Kedves Juan!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Hit es nem hit - Tommyca ( 62 sor )
> Idopont: Wed Jun 28 09:05:55 EDT 2000 FILOZOFIA #447

> >Hasonlo kaliberu ellentmondas a tudomanyban is van.
> Ok, akkor egyezzunk meg: En ezentul nem fogok hinni a tudomanyban, s te nem
> fogsz hinni istenben. Rendben?

;-)


> >Neked milyen Bibliad van? Az enyemben ilyesmirol nincs szo! :-) Az
> >viszont ott van, hogy "Meg nem ertettek ugyanis az Irast, hogy fel
> >kell tamadnia a halottak kozul." (Jn 20,9.)
> A Jn 20:17
> 
> "Monda neki Jezus: Ne illess engem; mert nem mentem meg fel az en Atyamhoz;"
> 
> A tobbiek azt hittek, hogy meghalt (ezert felreertheto a mas helyeken levo
> ehhez kapcsolodo szoveg), na de hat maga Jezus, aki megiscsak a
> legilletekesebb szemely a sajat halalanak a megiteleseben, azt mondja nem 
> halt meg meg ("Nem mentem meg fel ..."), a tobbi ember meg rosszul itelte 
> meg, azt hittek feltamadt. 

En is erre a mondatra gondoltam, hogy itt tevedsz! :-) Az a baj, 
hogy itt egyaltalan nem all olyasmi, hogy ne tamadt volna fel. 
Csak az, hogy "meg nem mentem fel az Atyahoz" (protestans 
ujforditas) - nem hiszem, hogy letezik olyan forditas, amely azt 
irna, hogy 'nem tamadtam fel'... Ugyhogy szamorma tovabbra is 
kerdes, honnan veszed elmeleted. Miota ekvivalens szotarad szamara 
a felmenni es a feltamadni?


> >Hat, a vakok szamara tenyleg ertelmetlen ezen vitatkozni. Biztos,
> >hogy csak vakok vannak?
> Igen. Mivel isten letet nem lehet bizonyitani, ezert mindannyian vakok
> maradunk ebben a kerdesben. Ezert logikus (esszeru) abbol kiindulni, s azt
> elfogadni, hogy nem letezik.

Egy aprosagot elfelejtettel: latasod nem a bizonyithatosagon, 
logikan alapszik, hanem erzekszerveden es aztan annak agybeli 
ertelmezesen. Ugyhogy megsem csak vakok vannak... :-) Attol, hogy 
Isten letet nem lehet bizonyitani, se cafolni, meg nem jelenti 
azt, hogy senki nem tapasztalhatja meg.


> >Mondani mondtad - de nem tudtad nemhogy alatamasztani, de meg
> >megindokolni sem.
> Dehogynem :) Lasd fent.

A cafolatot is ld. fent. :-)


> >Szegeny gyerek nem fogja Neked bebizonyitani az Altalad kovetelt
> >tudomanyos modszerekkel, hogy megalapozott a bizalma - de ettol
> >meg az!
> Dehogynem! Be tudja bizonyitani! Pl. hogy megmutatja a kerekpart, amit
> kapott.

Megint csak elfelejted, hogy a peldat tekintve meg a gyerkoc 
szuletesnapja elott vagyunk, nem pedig utana!

A szuletesnapja elott hogyan bizonyitod, hogy lesz bicaj? Ha pedig 
nem tudod bizonyitani, akkor nem is lesz?



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Vallas es Cserny Istvan ( 57 sor )

> >A tudomany csupan a rank fizikai (ertsd materialis) es ismetlodo
> >hatassal levo dolgok megfigyelesevel foglalkozik.
> Mivel mas dolog alapvetoen nincs (mint materialis).

Azt erem, hogy ezen az allasponton vagy - de pusztan materialis 
alapon hogyan lehet bizonyitani, hogy nincs nem materialis 
valosag?!? Ez eleve logikai lehetetlenseg!


> >Az a tortenet ugyanis pont errol szol, amikor az ember _magat
> >akarja megtenni mercenek_ (olyannak lenni, mint az Isten),
> Pontosan idezve: mint az istenek! Tobbes szamban.

Luft... Sajnos ehhez jobban kellene ismerni a heber Biblia 
jellegzetessegeit. Formailag valo igaz, az elo'hi'm tobbes szamu 
alak. Am ha ezt isteneknek forditod, azt meg is kell magyarazni, 
hogy akkor az ado'na'j elo'hi'm, amit egyertelmuen az egy istenre 
hasznal az Oszovetseg, miert jelenti megis azt, hogy Uristen - 
egyes szamban, hiszen "Halld meg, Izrael: Az UR a mi Istenunk, 
egyedul az UR!" (5Moz 6,4.) Heberul: 

So:ma' Jiszra'e'l Ado'na'j elo'he'nu' Ado'na'j eha'd.

Az elo1he'nu' biza' tobbes szamu alak, megis arrol van szo, hogy 
EGY! Ervelesed logikaja ezzel el is parolog - legalabbis addig, 
amig nem adsz meggyozo valaszt erre a jelensegre.


> >Most en kerdezem: mivel tud tobbet egy ateista tudos
> >a vilagrol a hasonlo tudasu es kepessegu hivo kollegajanal?
> Sokkal tobbet tud!

Ez szerinted a kerdesre adott valasz?!? :-)



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re:Cserny Istvan es a tapasztalat, ( 25 sor )

> De, ez teljesen tudomanyos cafolat, mint ahogy azt is teljesen tudomanyosan
> allithatjuk, hogy nincsenek egyszemu oriasok. S ugyanilyen teljesen
> tudomanyosan allithatjuk, hogy nem volt feltamadas. Mivel egyiket sem 
> sikerult azota egyszer sem ujra megfigyelni, nincs alapja a dolognak, stb.

Eleg furcsa 'tudomanyos' modszer egy magat egyedi esetnek 
kijelento jelenseget azzal cafolni, hogy nem ismetlodott meg...



Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: a keresztenyseg korai tortenete ( 156 sor )
> Idopont: Wed Jun 28 10:04:20 EDT 2000 FILOZOFIA #447

> >apostoli atyak korarol irtam, ennek pedig nem sok koze van a
> >keresztyenseg megalapozasahoz...
> mar hogyne volna.

Mar hogyan volna? :-) A keresztyenseg megalapozasa Jezusnal es az 
apostoloknal keresendo, nem az apostolok tanitvanyainal, akik mar 
termeszetesen nem voltak szemtanuk! Mert a keresztyenseg alapja 
Krisztus feltamadasa. Mashogyan nem alapozhato meg, ezert mas 
korban nem alapozhato meg, csak a feltamadas koraban...


> ha tehat az a kerdes, hogy
> egy nem kereszteny vagy konkretan en miert is hinnem a kereszteny hitet,
> vagy egyaltalan igaznak tartsam-e, akkor marad a tortenelmi megalapozas.

Eppen ezert nincs koze a keresztyenseg megalapozasahoz az apostoli 
atyaknak! Mert ok kesobb eltek, nem voltak szemtanuk! Akkor 
viszont miert nem ertunk egyet ebben? Lehet, hogy esetleg az 
apostoli atyak jelenteset ertetted felre, es az apostolokra 
gondoltal?


> Jezus, mint tortenelmi szemely: felreertetted, en azt irtam, hogy Pal
> leveleiben Jezusrol keves szemelyes, tortenelmi adat van. ezt en ugy
> magyarazom, hogy Pal eleg keveset tudott Jezus szemelyerol, mivel nem
> talalkozott vele (foldi eleteben) es az apostolokkal sem volt olyan
> szoros kapcsolatban.

Ezzel lenyegeben egyetertek. De Pal celja a levelekkel mas volt, 
mint az evangeliumoke, innen ertheto, miert talalhato keves 
eletrajzi adat. Azonban missziojaban nyilvanvaloan hasznalta ezt 
is, hiszen kulonben milyen modon hirdethette volna Jezusrol, hogy 
O a Krisztus? Aztan utalaskent leveleiben is irja, hogy 
igazodjanak Jezushoz, vegyenek rola peldat - hogyan tehetnek ezt a 
gyulekezetek, ha nem ismernek Jezus eletet? Es honnan ismerhettek 
volna a pali gyulekezetek, ha Pal nem tanit rola?


> ezt a megfigyelest egy ervkent hoztam fel amellett,
> hogy Pal es a 12 apostol laza kapcsolatban voltak, es hogy Pal tanitasa
> nem ugyanabbol a forrasbol ered.

A laza kapcsolat igaz, de semmifele logikai kapcsolatban nem all a 
forraskulonbozoseggel. Mi mas forrasbol eredhetne Pal tanitasa, 
mint az apostoloke? Mindketto Jezusbol taplalkozik.


> A Gal. es az Ap. Csel. kozotti ellentmondasra nem reagaltal.

> Temakor: Popper + hit ( 185 sor )
> Idopont: Wed Jun 14 20:03:10 EDT 2000 FILOZOFIA #436

Az, hogy Neked nem tetszett ez a valasz, es a Magad verziojaval 
alltal elo, nem jelenti azt, hogy ne valaszoltam volna... Plane, 
hogy a Te magyarazatod szembe kivanja allitani Palt es az 
apostolokat [mert ugye ez volt az eredeti celod, nem az, hogy Pal 
jart-e elobb Arabiaban ;-)]. Viszont ha nem veszunk el a 
reszletben, akkor egyertelmuen kiderul, hogy Pal talalkozott 
Peterrel, es teljes egysegben hirdettek az evangeliumot.

Ha ezen tulmeno valaszra vagy kivancsi, akkor konkretizalj! 
(Raadasul meg a valaszodra is valaszoltam, ugyhogy az sem 
okozhatja Benned a hianyerzetet...)


> >Ezzel a magyarazattal viszont sok mas problema van. Egyreszt ezzel
> >foglalkozo orvosok szerint az evangeliumi leiras igenis
> >egyertelmuve teszi, hogy a landzsadofes a megszokott, racionalis
> >(mondhatni akkori tudomanyos) modszerekkel a kimulast jelezte,
> miert?

Mert kivegzoszakemberek voltak. Orvosok allitjak, hogy ez igy is 
van: nem a tudejet szurta at (eleg kezdo katona lett volna - 
ezenkivul a nu:sszo' ige jelentese nemcsak atszur, hanem szur, dof 
is, azaz nyelvileg sem megalapozott a tudejebe hatolas), igy nem 
az ott felgyulemlett folyadekrol van szo, hanem arrol, hogy 
ereiben kivalt a savo (vagy hogy kell pontosan fogalmazni). Mindez 
pedig a halal hitelesitett jele - mai orvosok szerint is.


> > es
> >ezt orvosok ma is elfogadjak; masreszt a leirt szenvedesek es az
> >egesz folyamatbol is az az esszeru magyarazat, hogy nem elhette
> >tul.
> miert?

Mert ugy megkinoztak elotte. Ha elolvasod az evangeliumokat, akkor 
Pilatus ugyan csodalkozik, hogy mar meghalt, de nem ketelkedik - 
hiszen akkor elobb megvizsgaltatta volna; csakhogy o is tudta, 
hogy a katona 'halottkemi jelentese a landzsaval' megbizhato.


> > Nem ad az orok viselkedesere.
> miert nem?

Miert adna? :-) Ha Jezus ugyanolyan emberkent jott volna ki, akkor 
miert kellett a nagytanacsnak hazugsagra birnia oket? (Plane, hogy 
nem is egyszeruen csak annyi tortent, hogy Jezus kilepett a 
sirbol.) Ha nem tudtak volna biztosan, hogy Jezus meghalt, aztan 
megjelent volna a sir szajaban (de nem jelent meg!), akkor mi okuk 
lett volna megremulni olyan formaban, ahogyan tettek? Raadasul ki 
hengeritette el a kovet? Az a Jezus, akit megkinoztak, harom napig 
eszmeletlenul fekudt, hirtelen emberfeletti erore kapott volna? 
(Amit harom asszony nem birt volna elhengeriteni, a legyengult 
Jezus egymaga megteszi?)

Ha Jezus csak eszmeletlen/tetszhalott lett volna, akkor bizony ott 
pusztult volna a sirban...


> > Es nem ad a husvetot koveto idoszakra sem magyarazatot, ugyanis ott
> meg szo
> > van mennybemenetelrol, punkosdrol is.
> nezd Jezus, ha elszenvedte azokat a szenvedeseket, nemsokara bizonyara
> valoban meghalt. ha e kore eleg patetikus szindarabot mellekelt, akkor
> ebbol kikerekedik egy mennybemenetel.:) masdreszt alegkorabbi
> evangeliumban errol nincs szo.

Regresszio? Azt hittem, a Marki betoldas kerdeset mar alaposan 
korbejartuk. De hat ismetles a tudas anyja! :-)

Meg ha hianyzott is eredetileg 16,9kk., a feltamadas hiradasa 
akkor is ott van. Ezenkivul a tobbi evangeliumban ettol 
fuggetlenul is ott van...


> >Csak azt tudnam, hogy akit egyaltalan nem is erdekel a valosag,
> >csak szolipszista vetulete, miert vitatkozik ilyen hevesen az
> >igazsagrol? :-)
> nem vagyok szollipszista. olvass egy kis filozofiat, mert rendre
> felreerted a tobbszor kifejtett nezetemet.

A, dehogy! :-) Ilyen lebaltaz stilussal egyebkent tovabbra se mesz 
semmire. :-) Inkabb probald megerteni, mirol es miert irtam. 
Persze, hogy nem allitottad Magadrol, hogy szolipszista vagy - en 
sem mondtam ilyet. Jobb hijan szolipszista vetuletnek neveztem 
(tomorsegre torekedve) azt az allaspontodat, miszerint Teged csak 
az igazolhato resze erdekel a valosagnak. (Meg csak nem is a 
megismerheto resze, mint alabb irod - bar tudom, hogy te nem 
teszel valojaban kulonbseget a ketto kozott.) Azert valld be, hogy 
van nemi hasonlosag a szolipzizmussal, csak Te ravaszabban 
talalod... :-)


> erdekel a valosag, pontosan annyira erdekel,a mennyire megismerheto. az
> a valosag nem erdekel, ami szamomra nem megismerheto

Ez eleg szuk keret...


> elhiszed-e, hogy 56-ban ellenforradalom volt? hogy nem volt Holocaust?
> elhiszed-e mas vallasok beszamoloit? elhiszed-e az UFO magazinban
> irtakat? (ezt mar regen kerdeztem, nem akartal valaszolni, vajon miert?)

Mert mar valaszoltam.

A kerdes egyebkent rossz. Senki nem allitotta, hogy barmit 
elhiszek - foleg nem ilyen ertelemben van koze a papirra vetes 
idopontjanak. Ha eddig nem tunt volna fel, sokkal osszetettebb 
ertekelesi eljaras van az evangeliumok elfogadasa melletti 
dontesem mogott, mint az, hogy mikor kell leirni valamit.


> masreszt a mai kor dokumentacios, publicisztikai, kritikai,
> tudomanyos modszertana olyanmegbizhato, hogy messze alaposabb
> vallasalapitast tesz lehetove.

Ez mitol lenne vallas? A hit az hit - nem pedig tudomanyos 
szenzacio...


> a leghetkoznapibb empriria azt cafolja meg, hog ymindenki erti a
> tudomanyt. de az epelmeju emberek mind rendelekznek a tudomanyhoz
> szukseges alapfeltetelekkel: gondolkodni tudnak, es megfigyelni.
> (ugyanez nem mondhato el a hit eseteben, vannak, akik a hithez allitolag
> szukseges alapveto dologgal nem rendelekznek)

Nem egeszen errol volt szo, bar ilyen iranya is van. De sokkal 
inkabb azt kell mondani, hogy senki nem rendelkezik vele, leven, 
hogy Szentlelek Isten munkajarol van szo, amiko rhit szueltik 
valakiben...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: piszologia es episztemologia ( 136 sor )

> a tudomany eseteben, amikor ketsegek
> merulnek fel, akkor lehet ellenorizni. az apostolok eseteben nem. nem
> tudhatod, nem a feltamadasban tevedtek-e, es ezt nem tudod ellenorizni.
> visoznt amennyiben barmely tudos megallapitasat illetoen ketseg merul
> fel, azt tudod ellenorizni. ez perdonto kulonbseg.

Igy igaz - tobbek kozott ezert is nem tudomany a keresztyenseg. 
Azonban ettol meg nem kovetkezik, hogy ami nem tudomany, az igaz 
se lehet. De hat ez mar evezredek ota korbenfordgo leragott 
csontunk...


> mivel ellenorzizni eleht, a tudosokban eleve jobban meg lehet bizni, es
> mivel mindent szotak ellenorizni, ezert a tudasban is jobban leeht
> bizni. az apostolok eseteben mindketto messze bizonytalanabb.

Ebben is egyetertunk - legalabbis helyes interpretacio eseten. 
Csak azt ne felejtsuk el, hogy a tudomany nem tudott (vegkepp nem 
minden ketseget kizaro) cafolatot adni Jezus feltamadasara.

Barmilyen furcsa, tudomanyos kerdesekben en sem a Bibliahoz 
fordulok! :-)


> >Azt hiszem, meg nem erted, hogy nem vallom a fundamentalista
> >abszolut szo szerinti bibliaertelmezest, es epp ezert nem tartom a
> >Bibliat szo szerinti ertelemben tevedhetetlennek...
> ezzel szemben a feltamadasrol szolo hiradast szo szerint es
> tevedhetetlennek tartod.

Igen. De nem is azt mondtam, hogy semmit nem tartok szo szerint 
igaznak. Azt mondtam, hogy nem tartom szo szerint tevedhetetlennek 
- azaz elkepzelhetonek tartom, hogy vannak benne tevedesek. A 
lenyeges es lenyegtelen kerdesek minosegi eltereserol viszont mar 
epp elexer volt szo ahhoz, hogy most ne menjek bele ujra 
reszletesen. Csak utalok az Arabiai kerdesedre - mellesleg az e 
kerdesben kialakult velemenyemet meg a fundamentalistak is 
hasonloan valljak; ok sem struccba dugtak homokjukat, nagyon jol 
latjak, hogy a ket leirasban elteres is talalhato. Csak ebbol meg 
nem kovetkezik, hogy az egesz Bibliat eldobjuk, hanem az, hogy 
igyexunk magyarazatot talalni...


> >nem biztos, hogy csak
> >annak van ertelme, amirol tudomanyos bizonyossaggal tehetunk
> >kijelentest. Ez a kep Szamodra teljesen abszurd es
> >elfogadhatatlan?
> attol fugg, milyen jellegu kerdesrol van szo/ a "mi van" kerdeseben csak
> a tudomanyos modszer a bizonyos (kivetel egynehany lenyegtelen egyszeri
> jelensegrol a szemelyes ismeretet, csakhogy isten ugyebar nem egyszeri
> jelenseg?:).

Nem, mert O szemely. :-) Amugy viszont a feltamadas egyszeri 
esemeny volt (marmint Jezuse). Akkor ezexerint kicsit hajlasz 
arra, hogy ne csak lehetetlennek tartsuk?


> >> hogy Pal visszatert Jeruzsalembe, hogy a pali szekta hitet jobban
> >> alatamassza. ki kellett bekiteni a ket szektat, es egy vallassa
> otvozni,
> > Ez nem a Te mitoszteremtesed?
> nem. alternativ evilagi magyarazat. nem alltiom, hog yigy tortent,
> hanem, hog yigy is lehet magyarazni a dolgokat.

Igen: igy _is_ lehet magyarazni. Szerintem viszont ez nem 
konzisztens - legalabbis, ha az Ujszovetseg egeszet tekintjuk, nem 
csak elszort elemeket.


> >Ha nem hagyom ilyen vegletesen leegyszerusiteni, akkor pedig azt
> >is hozza kell tennem, hogy ebbol az axiomabol sehova nem tudsz
> >eljutni, ami fizikailag ertelmes elmelethez vezethetne. Jobban
> >tetted volna, ha legalabb felvazolod axiomamentes fizikad... :-)
> dehogynem, es ahhoz a fizikahoz lehet eljutni ebbol a kerdesbol, es
> semmi mast nem feltetelezve, amelyet fizika cimszoval ismersz. csak nem
> dedukcioval lehet eljutni ide, hanem mint legjobb hipotezis kell ezt a
> valaszt adnunk a kerdesre.

Ertsem alatta, hogy indukcioval jutsz el a fizikahoz? Ez persze 
igaz, hiszen az egyedi kiserleteink az igazan adottak. Jo, ha 
viszont igy kisarkitjuk, akkor persze semmifele axiomara nincs 
szuksegunk - de akkor a predikcios kovetelmenyednek is 
befellegzett! Akkor csak az egyedi eseteink vannak, amelyeket 
valahogyan altalanossa probalunk osszegyurni, de nem alkothatunk 
beloluk axiomat, tehat nem lesz kesobb mibol altalanosrol egyedire 
kovetkeztetni... Persze ez most nyilvan kisarkitott, de talan 
valahol erezheto a problemam. [Pl. ilyen esetben semmit nem 
mondhatunk meg nem ismetelheto egyedi esetekrol - nem allithatjuk 
a feltamadast, mint mondod Te - de nem is cafolhatjuk, mint mondom 
en. :-)]


> >> tudod ez olyan, mintha a Magyar Torvenykonyv csak tiz evvele zelott
> es
> >> csak Kiskunhalason lenne kaphato.:)
> > Ne felejtsd el, hogy Bibliat szinte mindenhol kaphatsz -
> most mar igen. de most emg mar ellenorizhetetlen az, amirol szol.

Na es szerinted hol volt kaphato 2000 evel ezelott a Magyar 
Torvenykonyv? :-)


> amikor valamirol joval kesobb kezdenek nagyon sokat irni es olvasni, ott
> lehet leginkabb mitoszra gyanakodni. minden nepszeru mitosz eseteben
> tortent valami, es mindegyiknel sok-sok konyv szol a dologrol, csak
> eppen a ketto idobennem esik egybe, keves a real-time kritika.

Rendben, de akkor az o-, es meg inkabb az oskori tortenelmet is 
mitosznak minositetted! Arrol is bizony esik szo manapsag, sok 
ezer evvel utana, es biztos, hogy akkoriban nem foglalkoztak vele 
ennyien es ennyit, mint manapsag... (Megint csak nem latom 
ervelesedben a szemelyvalogatas nelkuli ertekelest.)


> 1) az, hogy az az ertelmes,a mi ellenorizheto, nems ajatsagos felfogas,
> hanem a pozitivizmus jelenteselmelete.

Tehat sajatsagos - leven nem mindenki pozitivista. [Mert azt ugye 
Te sem gondoltad, hogy a sajatsagost ugy ertem, hogy egyedi - 
mintha egyedul Te latnad igy? :-)]


> 2) ezen felfogasomat hetkoznapi dolgok eseteben is tartom. csakis az
> empirikus alaptapasztaalt eseteben nem lehet szo ellenorzesrol, hiszen
> mivel is ellenorizhetned? az empirikus tapasztalatokat csak osszevetni
> lehet, es ezaltal ellenorzod az elmeleteket.

Na es ki donti el, mi az _alap_tapasztalat? Ez miert ne volna 
elofelteves?!?


> mondtam mar, hogy tanulj egy kis episztemologiat?:)

Szajkozassal ervelsz? Igy biztos nem fox meggyozni...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit ( 52 sor )

> >Marmint Te nem tapasztaltad meg. En viszont igen. Akkor most Neked
> >nem megalapozott, nekem viszont igen?
> amennyiben felteteleznem, hogy nem hazudsz es nem vagy aldozata egy
> becsapasnak, akkor errol van szo. termeszetesen arra gondolok, hogy
> pszichologiai effektusok aldozata vagy, es nem arra, hogy hazudsz.

Most akkor szerinted 'pszichikai aldozat' vagyok, vagy sem? Vagy 
az utolso mondat csak az elobbi aldozat magyarazata?

Ugy latom, hogy megint csak sikerult valamiben megegyeznunk. Csak 
nem tudom, miert tartott ilyen sokaig, hiszen ezt probaltam 
kezdettol fogva is erzekeltetni.


> >Egyedul Te beszelsz erzelemrol. En bizalomrol, megpedig
> >megalapozott, megtapasztalt bizalomrol.
> az apa fiu bicaj esetben egy valami nem lett ketsegbe vonva, az, hogy az
> apa letezik, es a bicaja kerdes. valamint amikor megkapod a bicajt,
> egyertelmu, hogy kaptad. a vallasoknal viszont az apa a kerdes. tehat a
> megalapozasban nem az a problema, hogy te a hitedtol nem kaptal semmit,
> biztso kaptal. a kerdes, hogy valoban istentol kaptad-e vagy
> pszichologiai effektusrol van-e szo? hasonloan kerdes, hogy valoban
> kaptal-e valami tobbletet, vagy csak ugy erzed?

Igen, ezek tudomanyos ertelemben valoban kerdesek. Es nincs is ra 
tudomanyos valasz. Azert jo, hogy lassan kezdunk egy penden 
hurulni... A gond csak az, hogy ilyenkor ket jelenseg szol kozbe: 
vagy SziA tiltakozik, hogy most Veled sem ert egyet, vagy Te 
talalsz ki egy ujabb fordulatot, ujabb teruletet, es akkor megint 
kibontakozik a vita. :-) Persze ez az elorehaladas utja, ugyhogy a 
vitatol nem felek...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: onellentmondasos hit ( 60 sor )

> >Persze, hogy idefer. Ide is fert - csak csukott szemmel olvastal.
> kar, hogy megsem irtad le, mi az, amiben mindenkereszteny egyetert.

Olvasd mar el vegre az egyetemes hitvallasokat, hiszen mar 
ismetelten megirtam, hogy ezekrol van szo! De akar a Miatyankot is 
emlithetnem, leven ez nem hittetel ugyan, de minden keresztyen 
imadsaga - s azert implicit fuggveny tetelkent megiscsak vannak 
benne hitteteli mondatok is. Hasonloan a Tizparancsolat is kozos, 
de persze szigoru ertelemben ez sem hittetel - bar a bevezetojet 
tekintve mar igen (foleg, ha nem a leroviditett format tekintjuk, 
hanem a mar Juannak idezett So:ma' Jiszra'e'lt)! Ha nagyon akarod, 
hat ideollozom Neked az Apostoli hitvallast, a Miatyankot es 
Tizparancsolatot (az Apostolin kivul a tobbi egyetemes hitvallas 
sajnos nincs keznel digitalisan, de ha az a gond, hogy nem fersz 
hozza, akkor legkozelebb azt is beteszem, mert az reszletesebb [es 
szebb] az Apostolinal):

Apostoli Hitvallas:
Hiszek egy Istenben, mindenhato Atyaban, mennynek es foldnek 
teremtojeben.
Es Jezus Krisztusban, az O egyszulott Fiaban, a mi Urunkban, Aki 
fogantatott Szentlelektol, szuletett Szuz Mariatol, szenvedett 
Poncius Pilatus alatt, megfeszitettek, meghalt es eltemettek. 
Alaszallt a poklokra, harmadnapon feltamadt a halottak kozul, 
folment a mennybe, ott ul, a mindenhato Atyaisten jobbjan, onnan 
jon el itelni eloket es holtakat.
Hiszek Szentlelekben, hiszem az egyetemes anyaszentegyhazat, a 
szentek kozosseget, a bunok bocsanatat, a test feltamadasat es 
az orok eletet. Amen

Miatyank
Mi Atyank, aki a mennyekben vagy,
szenteltessek meg a Te neved,
jojjon el a Te orszagod,
legyen meg a Te akaratod,
amint a mennyben, ugy a foldon is;
mindennapi kenyerunket add meg nekunk ma,
es bocsasd meg vetkeinket,
mikeppen mi is megbocsatunk
az ellenunk vetkezoknek;
es ne vigy minket kisertesbe,
de szabadits meg a gonosztol;
mert tied az orszag, a hatalom
es a dicsoseg mindorokke. Amen

Tizparancsolat
En vagyok az Ur, a te Istened.

Ne legyen mas Istened!
Ne vedd hiaba Istened nevet!
Szenteld meg az unnepnapot!
Tiszteld atyadat es anyadat!
Ne olj!
Ne paraznalkodj!
Ne lopj!
Ne tegy felebaratod ellen hamis tanubizonysagot!
Ne kivand felebaratod hazat!
Ne kivand felebaratod hazastarsat, vagy barmifele tulajdonat!


> >Mert ez bizony kozos - legfeljebb szektaknal merul fel
> >ketseg. Allitasoddal ellentetben az ilyenek vannak kisebbsegben.
> ez nem jo modszer. barmilyen onellentmondasos kozossegben lehatarolhato
> a tobbseg, a tobbi nevezheto eretneksegnek, es meg is van az egyetemes
> es egyertelmu hirdetes. mivel ez minden esetben megteheto, ez meg nem
> bizonyit semmit. a tudomanyban ennel joval nagyobb egyseg van.

Igen? Hol vannak hozza a hittani ill. tudomanyos kulonbozosegek 
statisztikai?


> >> tegyuk fel ugy a kerdest, hogy mondjuk Abraham es
> >> Buddha azonos keretrol indulva miert mondott teljesenmast? itt nem
> >> hivatkozhatsz a Bibliara es a konyvekre.
> > Mivel alapozod meg pl., hogy Abraham es Buddha kerete azonos?
> mindketto hit es vallas, nem? szerinted a buddhizmusnak es a
> keresztenysegnek mas a kerdese?

Keret es kerdes eleve ket kulonbozo szo. Amugy pedig miert volna 
azonos a kerdesuk? Buddha a szenvedestol akar szabadulni. 
Abrahamot pedig elhivja az UR egy idegen foldre, amit neki es 
utodainak iger. Ez szamomra elegge eltero...


> >> 2A)"mit mondhatunk a hit alapjan a vilagrol?"
> >>
> >> es ennek parja:
> >>
> >> 2B)"mit mondhatunk a tudomany alapjan a vilagrol?"
> > Ezzel az osszehasonlito gondolatmeneteddel nem kevesebbet mutattal
> > be, mint hogy a tudomany csupan egy lehetoseg a hitek kozott! :-)
> > Ebben bizony nem ertunk egyet...
> 1) nem azt mutattam meg. egyreszt akerdes arrol szol, hogy a tudomany
> egyike a megismeresi modoknak.
> 2) amit viszont megmutattam, hogy az egyetlen mukodo modja. es erre
> elfelejtettel reagalni.

Ha ignoralod a valaszomat, akkor persze allithatod, hogy ezt meg 
azt megmutattad. De azzal, hogy ezt pusztan allitod, meg nem 
gyoztel meg arrol, hogy nem a reakciomban irtakrol van szo, es 
sokkal inkabb azt mutattad meg, hogy a hitre es tudomanyra 
megfogalmazott kerdesed teljesen megegyezik, azaz mindkettoben azt 
vizsgalod, mit mondhatunk a valosagrol... Szo nincs benne arrol, 
hogy a tudomany az egyetlen mukodo mod, ezt csak allitod, de a 
mondataidbol egyaltalan nem kovetkezik.


> van-e mas erved? ha csak ez az erved, akkor beismered, hogy amennyiben a
> drog hatasa orokke tartana, akkor a hallucinaciot valosagnak kell
> elfogadnunk?

Ha mindig felremagyarazod, akkor igen. De nem artana egy kis 
logikat tanulnod - csak hogy kifigurazzam stilusodat. :-) Meg 
mindig nem akarod megerteni, hogy azzal, hogy valamit nem tudsz 
bizonyitani-igazolni, meg nem valik hamissa. Viszont igazza sem 
valik pusztan ettol valami. Ugyhogy termeszetesen teljesen 
logikus, hogy szamomra van kulonbseg a drog es a keresztyenseg 
kozott.


> semmi mas kulonbseg nincs a hallucinacio es az erzekeles
> kozott? mi van a skizofren hallucinacioval? abbol nem lehet kijozanodni.
> es mi van Juannal, aki kijozanodott a hitbol?
> azt hiszem, ha nincs tobb erved, akkor el kell fogadnod, hogy a hit
> bizony hallucinacio. QED.

Itt megjatszott logikad szerint, ha egy kerdesben egyszer mas 
allaspontra helyezkedsz, mint korabban - fuggetlenul attol, hogy 
melyik az igaz -, akkor a korabbi allaspont hallucinacio colt. 
QED. :-) [Csak azert, hogy nem megint felremagyarazz, inkabb 
idebiggyesztem - csak felek toel, hogy most meg emiatt erted majd 
felre... :-(]


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #445 ( 48 sor )

> nem. nem erre celoztam. hanem arra, hogy a te ervelesed eleve
> megkulonbozteti a gnoszticizmust es a keresztenyseget,

Bocsanat: tortenelmi TENY (amennyire persze egyaltalan barmi teny 
lehet a toribol), hogy a keresztyenseg elott mar letezett 
gnoszticizmus! Tehat meg kell kulonboztetni. Attol, hogy van 
keresztyen gnoszticizmus is, meg nem jelenti azt, hogy csak 
keresztyen gnoszticizmus letezik - es meg akkor se kovetkezne 
belole, hogy a gnoszticizmus megegyezik a keresztyenseggel.


> es a gnosztikust
> hamisnak tartja, akeresztenyt igaznak, es ilyen szempontbol nezed a
> nyelvezet felhasznalasat. csakhogy igy ez nem erv. legfeljebb
> lehetosegkent fogadhatom el.

Termeszetesen nem azert tartom egyiket igaznak, masikat hamisnak, 
mert igy vagy ugy hasznaltak fel a nyelvezetet. Nem is ertem, 
miert irtad ezeket. Hiszen kezdettol fogva nem ketseges, hogy a 
keresztyenseget tartom igaznak. Ebbol viszont mar kovetkezik, hogy 
a vele szembenallo tanitasokat tevtanitasnak tartom - meg ha 
keresztyen kontosben probalkoznak is. Nem ez volt a vita targy, 
hiszen ebbeli kiindulasi alapelteresuket a vita indulasatol 
tudjuk.

Amit irtam, az termeszetesen nem bizonyitas-igazolas volt - hiszen 
kezdettol mondom, hogy az elvileg lehetetlen -, hanem allaspontom 
megfogalmazasa bizonyos osszefuggesek ervrendszerebe agyazva.


> igen, ez az a fajta szojatek, amit a tanacs ugy ertelmezett, mint
> istenkaromlast, mert az el akarta itelni. viszont en nem ertelmezem ugy,
> mint korrekt kijelentest, mert ennel nekem korrektebb kijelentes kell.
> ez szamomra szojatek, a tanacs szamara istenkaromlas. ennem igazodom a
> zsido tanacs nyelvi ertelemzesehez, es a zsido tanacsot nem tartom
> kulonoskeppen ertelmes embernek, nem erdekel az effajta tekintelyelvu
> erv.

Ezzel viszont valojaban azt mondod, hogy az egesz nem erdekel. 
Ugyhogy itt abba is hagyhatjuk ezt a szalat. Mert mas forras nem 
all rendelkezesre, ha ezt elutasitod, akkor nincs ertelme Jezus 
onkijelenteserol beszelni. Olyan ez, mintha egy idegen nyelvu 
ember kijelenteseit akarod vizsgalni, de nem vagy hajlando az 
anyanyelvevel ismerkedni. Ugyanis ez nem szojatek, csak ismerni 
kellene a nyelvi kornyezetet. Ha erre nem vagy hajlando, akkor 
felesleges vitatkozni rola.


> kepzelj el egy hasonlo szojatekot a Fuhrer elott:
> <Fuhrer> Igaz-e, hogy szovjet kem vagy?
> <J> Te mondad.
> <Fuhrer> nem kell tobb bizonyitek, lovessetek az arokba!

Csakhogy - nem tudom miert :-) - van egy olyan erzesem, hogy a 
Fuhrer nem volt nemhogy a nagytanacs tagja, de talan meg zsido 
sem, es nem valoszinu, hogy heber ill. aram lett volna az 
anyanyelve...



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: transzcendens ( 446 sor )

> >> ha nem tudod megmutatni, akkor a levegobe beszelsz. a tobbi
> >> szemfenyveszto is ezt teszi.
> > Ha elfogynak az ervek sertegetsz?
> ez nem sertegetes volt, hanem erv. a szemfenyvesztoket erdemes
> osszehasonlitani a profetakkal.

Es kiderul, hogy mennyire elternek egymastol. [Ez nem sertegetes 
volt, hanem erv akart lenni. :-)] Persze termeszetesen, ha a 
profetak kuldojet eleve tagadod, akkor nem kell csodalkozni, hogy 
nem ertheted meg oket...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Szervusztok!


>   :
> >A matematika valosag resze az algebra, ami az osszes tobbi agtol
> >kulonbozik, de nem ellentmondo, igy a transzcendens is valosag, az
> >empirikus is, s ezek nem ellentmondoak.
> hat igen. csakhogy szerintem a transzcendens hit es az empirikus
> objektiv ismereteink kozos metahalmaza szerintem nem a valosag, hanem az
> "emberi gondolatok".

Egyik kozos halmaza, lehet tobb is.

> az algebra a matematika resze valoban es a szamokkal foglalkozik. a
> geometria viszont nem a szamokkal. az, hogy a transzcendenst valosagnak
> nevezik szerintem olyan, mintha a geometriat algebranak neveznek. azt

Nem, ha igy tennenk, az empirikust neveznenk transzcendensnek.

> kell megvizsgalni, hogy igy van-e. en megfelelo erveket hoztam efel
> arra, miert emberi gondolat a transzcendensrol szolo hit, de miert nem a
> valosagrol szol. soha nem halottam viszont megfelelo ervet, hogy miert a
> valosagrol szol, es nem kitalacio.

Eppen azert, mert a puszta racionalis megismeres elott zarva az ut. A
transzcendentalis megismeres modszere epithet a racionalistasra, de meg is
haladja azt. A transzcendensrol valo hit emberi gondolat, de azt meghalado
is.
 
> >> nem jelentem ki, hogy nincs, csak nem fogadom el, hogy van, azaz azt
> >> jelentem ki, hogy alaptalan kijelenteni, hogy van.
> > A sajat eleve korlatozott valosagfelfogasbol kiindulva.
> nem. nincs korlatozva. abbol kiindulva, amit meg tudtam ismerni. ugye
> ennel bovebbbolnemindulhatok ki?:)

Nem, szerintem a Te kiindulasi alapod az, hogy csak a racionalisan igazolt
a szamodra megismerheto. Ami ily modon nem ismerheto, de maskeppen talan
igen, az mar kivulre esik.

> >> az,a mirol ti beszeltek, az nem konzisztens, es ti azt
> >> transzcendencianaka nevezitek, ezert mondtam, hogy a transzcendencia
> >> inkonzisztens, es EZERT nem fogadom el letezonek.
> > Ha a konzisztenciat puszta racionalis keretek kozott vizsgalod,
> valoban
> > inkonzisztens, pl geometriai bizonyitas sem volna lehetseges algebrai
> > feladat eseteben.
> 1) az en konzisztenciafogalmam csupan logikai konzisztenciat jelent, nem
> valamifajta leszukitett dolgot.

Logikaira leszukitett?

> 2) amennyiben logikailag inkonzisztens valosagot tetelezel fel, akkor
> azzal ket baj van, ok, lehet, hogy letezik, de nem ersz vele semmit,
> hogy letezik, masreszt azt semlehet megmondani, hogy milyen. 
>tehat az
> inkonzisztens valosag olyan, amilyen a "valosag" fogalom egyik fontos
> jelleget sem mutatja: nem egyertelmuen valamilyen es nem tudsz vele mit
> kezdeni. olyan, mint egy veletlenszamgenerator, amelynek nincs kimenete
> sem.

Az inkonzisztenciat, meghaladva a helyzetet fel lehet oldani. Mivel tagabb
valosagra vonatkozo konzisztenciaval allunk szemben.


> >> 1) az empirikus vilag konzisztens: ez alatt azt ertem, hogy
> erzekszervi
> >> tapasztalataink kulonbozo megfigyelok es kulonbozo modalitasok
> eseteben
> >> egybevag. a latoszervi tapasztaaltodat hallassal, tapintassal,
> >> meroeszkozokkel, szaglassal tudod ellenroizni. es ezekbol egy
> >> konzisztens valosag all ossze, melynek ellenorzottsege ekeppen
> oriasi.
> > A vallasi tapasztalatok is tapasztalatok, es meglehetosen
> egybehangzoak.
> ne allitsal ma rkeptelenseget, nem azok, ismerek tobbfajta vallast, ami
> abban egybevag, az ures halmaz. ha a valosagban elottem all egy labda,
> akkor kijelenthetem "elottem van egy labda" ezt tudom latni, meg tudom
> tapintani, ha pattogtatom, hallom, ha tuzbe rakom, budos, igy szaglom.
> ha mindezt mas csinalja, akkor ugyanez a helyzet, akar eszkimo, akar
> neger az illeto. na mondjal ehhez hasonlo konzisztens dolgot a
> vallasokban osszessegeben.

Pl az anyagi vilagon tulmutato le't hite, de a transzcendencia
szemelyessegenek allitasa is altalanos. Itt ismet hivatkozom az elefant es
a vak filozofusok peldajara.

> >> peldaul egy regenynek kicsi az autonomiaja: nem bukkannak elo ujabb
> es
> >> ujabb tapasztalatok, csak, amit az iro leirt, nem bovul, nem
> telejsedik
> >> magatol a mu.
> > Dehogynem (lasd konstruktivista, dekonstruktivista irodalomtudomany).
> ez nem olyan merteku autonomia, hogy valosagosnak mondjuk a regenyt, ez
> nagyon szegenyes autonomia, amit jolmagyaraz az irok fantaziajarol szolo
> elmelet. nem reagaltal lenyegeben.

Eppen, hogy nem az irok fantaziajarol van szo, az iro is voltakepp egy,
megha kitutetett helyzetben is levo, mertekado olvaso.

> >>ezert tudhato, hogy ez egy kitalacio. kepzelj el egy
> >> virtualis valosagto, hogy tudod eldonteni, hogy valosag vagy
> kitalacio?
> >> ugy, hogy elkezdesz benne elni, ha a vilag autonom, akkor jogosan
> >> gondolod, hogy valosag, ha korlatos, akkor jogosan gondolod, hogy
> >> kitalacio. a vallasi vilag nem autonom, kitalacio.
> >Most kepes vagy a racionalison tul levot megitelni, vagy sem?
> >A vallasi vilag miert volna korlatos? Miert ne gazdagodhatna a
> >megismeres? Azert mert Te ezt eleve elveted, es egy statikus keppel
> >rendelkezel a jelensegrol?
> nem az a kerdes, hog ygazdagodhat, hanem hogy lenyegeben nem gazdagszik.
> lenyegeben meg mindig nincs fogalmunk a transzcendens valosag
> milyensegerol.

Tudomanyos ertelmedben vett tapasztalatrol valoban nincs is szo, ennel
sokkal szemelyesebb, de kozossegibb is a tapasztalat.

> nem tudjuk, van-e, milyen a mennyorszag , van-e, milyen a
> pokol. 

Az empirikus valosagrol is hianyos a tudasunk, de haladunk elore a vilag
feltarasaban.

>minden hivotol mast hall az ember, es keveset.

Lehet, hogy mast; maskeppen, de ugyanarrol, mert egy nem egy statikus
valosagdarabrol van szo, hanem vegtelen dinamizmusrol.

> >> tudtommal nincs interszubjektiv transzcendens tapasztalat.
> > Van, csak szamodra nemletezo, ha a transzcendencia sem az,
> szuksegkeppen
> > tagadnod kell.
> nem is halottam ilyenrol.

A masik emberben raismerhetsz a sajat tapasztalatodra.

> 
> >> fogadok el. a priori a transzcendenst is elfogadom, de aztan
> kenytelen
> >> vagyoke lvetni.
> > Ahogyan elveted a transzcendenst, nem ez latszik.
> megerveltem.
Nem talaltam kielegitonek.
> >> pelda: ha egykutya kergeti a farkat, az esszerutlen, viszont az
> esszeru
> >> megismeres szerint vanilyen. a kutya maga nem esszeru, de az esszeru
> >> megismeres szerint letezik.
> > Tehat az "esszerutlen" letezik. Akkor a transzcendencia is? Megha nem
> > puszta esszeru megismeres szerint.
> csakhogy megint metaszintet valtottal.

A Transzcendenciarol valo gondolkodasban ez kikerulhetetlen.

> a kutya esszerutlen, de az, amit
> csinal egyertelmu. egyertelmuen el lehet donteni, hogy a kutya most
> eppen kergeti a farkat, es interszubjektiven ellenorizheto, barkinek el
> lehet mondani, hogyan ellenorizze. sot, tobbfajta erzekszervvel
> ellenorizheto, a kergetesrol szolo beszamolok egyertelmuek es
> konzisztensek, es racionalis uton megerthetoek.
> na ezzel szemben a vallasban a transzcendencia maga nem egyertelmu es
> racionalisan nem ismerheto meg.

Nem racionalisan egyertelmu; ebben mar regen nincs vita koztunk
szerintem.

> >> tehat az erzelmek szerepe a gyors dontes, ha kell.
> > Tehat a racionalitason tuli is esszeru. De tobb is ennel.
> nem. az erzelem csak akkor esszeru, ha egy racionalis gondolat
> leroviditese. az erzelem jo, de nem esszeru akkor, amikor total mindegy,
> csak dontsunk. ilyenkor az erzelmek a veletlenszamgeneratort
> helyettesitik.

Inkabb az osztonrol kellene itt beszelni. Miert a bizonytalan, es sokszor
lassu erzelem, ha ott vannak az osztonok is mint roviditesek? 


> >Maradva a szerelemnel, tetelezzuk fel, hogy adott helyzetben kimeritoen
> sorra tudod
> > venni es racionalisan megitelni a szoba joheto leanyzokat. Ez esetben
> a
> > szerelem kizarva?
> ez esetben a szerelem felesleges. de mivel az evolucio soran ez nem volt
> lehetseges, ezert van bennunk szerelem kepessege. egyebkent pedig igen,
> a racionalis kritika csokkenti a szerelem lehetoseget, ez sajat
> tapasztalat (meg szerintem masok tapasztalata is ez).

A racionalis kritika ellenere is jellemzo a szerelem, megfogalmazza mi nem
jo, miert nem jo, de megis kitart.

> >Az ertekrend a vilag rendjen, milyensegen alapul, az ertekrend
> feltetelez
> >ismeretet a vilagrol, ami nem pusztan racionalis.
> az ertekrend hasznalata feltetelez ismeretet a vilagrol, de az ertekrend
> maga letisztult axiomatikus ertelemben fuggetlen attol, hogy milyen a
> vilag. ez a resz szabad es megalapozhatatlan.

Ha fuggetlen, szemben is allhat vele?

> 
> > A vallas mint vilagkep
> >mindezeket az osszetevoket tartalmazza, megalapozza az ertekiteleteket.
> osszekavarja a ket dolgot, nem megalapozza.

Miert?

> >A kereszteny etika, ami a termeszetesenm alapul, szerinted primitiv
> >fejlodesi fok?
> igen. olyasmi, mint az ember fejlodeseben a tekintelyelvuseg.

Sokkal inkabb annak belatasa, mi felel meg valojaban az ember, a kozossegi
meber termeszetenek. Aki ezt nem latja be, meg mindig jobb ha tekintely
szerint elfogadja, mintha azzal ellentetes modon el. A tekintely szerint
valo elfogadas erett szemelyiseg eseteben belatassa valik.

> >Nem gondolom, hogy a vilag ugy mukodne, hogy az elozot megtagadva
> teljesen
> >mas termeszetu modon folytatodna a fejlodes. Sokkal inkabb a regit
> >integralo meghaladasrol van szo.
> sajnos igy van, de lenyeg a minel jobb meghaladas. a Jezusi etikabol van
> mit integralni, nem mondtam, hogy total rossz.

Mi az ami rossz ebben az etikaban szerinted?

> >Ha van valami ami nem potlek, miert fanyalodik az ember megis a
> >potlekra? Az erzelmek, vallas gyakorlati magyarazata, a gyors valaszido
> >biztositasa meg mindig nem gyoz meg arrol, hogy a racionalis vilagban
> >valami ezen kivuli tunt fel.
> mert az ember nem tokeletes. es csak lassan fejlodik. de fejlodik.

Ha az ember nem tokeletes, akkor megismereseben sem az, tamaszra van
szuksege.

> >Valoban, az asszony ugyanaz, de a szerelmes olyan dolgokat eszrevesz
> amit
> >a masik nem es forditva. Tehat a szemlelet a letezo asszony kulonbozo
> >oldalu tapasztalasabol fakad, tehat objektivnak tekintheto, ha
> >egybevagonak nem is.
> nem, amit a szerelmes eszrevesz es valobanletezo, azt mas megfigyelonek
> egyertelmuen meg is tudja mutatni, ezzel atkerul az interszubjektivbe,
> majd az objektivbe.

Et nem tudom elfogadni. Ezek szerint kivulallo megfigyelo a szerelmes
tapasztalatanak egeszet el tudna erni?

> hasonloan a keresztenyseg rairanyitotta egy-ket dologra a tudomany
> figyelmet, de ezek be is kerultek a tudomanyba.

A tudomany is a keresztenyseg figyelmet.

> >> az embereket, olvasni a Bibliat, jo hivo modra elni? ha a mondatok
> nem
> >> racionalisak, akkor logikus kovetkezteteseket sem jogos levonni
> beloluk,
> >> ugye?
> > Pusztan arrol van szo, hogy beszukitett axiomarendszerrel a logikus
> > kovetkeztetesek hibasak lesznek.
> ha valami nem logikus, akkor abbol semilyen axiomarendszerrel sem lehet
> semmit sem kovetkeztetni.

A kerdes az, milyen axiomarendszerben logikus az allitas.

> ha a transzcendens logikus es megismerheto,
> akkor en is megismerhetem, es erre ra tudtok venni, ha nem megismerheto,
> akkor ugysem lehet mit csinalni, ha viszont nem logikus, akkor azert nem
> jo semmire.

Logikus es nem megismerheto (racionalisan), ez ket kijelentes, egymastol
nem szorosan fuggo.
 
> >Ha a hit nem erdekes, akkor miert akarsz ateista honlapot letrehozni?
> Ha a
> >hit nem erdekes, ellene tenni sem az, ugye?
> de. erdektelen dolgokrol szolo nepszeru hulyeseg ellen tenni dolgokat
> erdekes.

Miert? Mennyiben segiti a racionalis megsimerest? Az erdekes ugye erzelem,
ami nem valos, miert ragaszkodsz megis ehhez?

> >> ha nem tudod megmutatni, akkor a levegobe beszelsz. a tobbi
> >> szemfenyveszto is ezt teszi.
> > Ha elfogynak az ervek sertegetsz?
> ez nem sertegetes volt, hanem erv. a szemfenyvesztoket erdemes
> osszehasonlitani a profetakkal.

Regota beszelunk alprofetakrol, onjelolt messiasokrol. De profetakrol, es
Messiasrol is. Az oszovetsegi profetak szerepet megvizsgalva nyilvanvalo,
hogy nem elsosorban ellenorizhetetlen kinyilatkoztatasok mondasa volt a
feladatuk. Ennel sokkal gyakorlatiasabb volt a tevekenyseguk.

> >Az hogy miert nem lehet szamodra megmutatni szerintem mar nagyon
> leragott
> >csont.
> bizony, amiben csak olyan ervet tudtok mondani, ami nem igaz (hogy en a
> priori elvetem a transzcendenciat), vagy pedig olyan dolgot kertek
> tolem, amirol tapasztalati teny, hogy  velem nem tortent meg
> (transzcendens tapasztalat). szoval ezalapjan ram nezve igaz, ha azt
> modnom, hogy nem megalapozott a  transzcendencia letezeset kijelenteni.

Nem is vonom ketsegbe, hogy johiszemuen tartod annak, illetve
megalapozatlannak a hitunket. Egyebkent, hogy a priori elveted a
transzcendenciat, az mondatja velem, hogy a megismeres megalapozasanal
megallsz, korbenezel, es kijelented a racionalis megismeres kizarolagos
elfogadhatosagat, ami kvazi a transzcendens a priori elveteset jelenti.

> >Errol is volt mar szo: alapvetoen nem kulonboznek a hitek, ezt csak Te
> >allitod. Mivel a hit a vegtelenre iranyul, mindenki sajat modjan
> >tapasztalja meg. Nem tudom ismered-e a vak filozofusok tortenetet az
> >elefanttal?
> ismerem. vedikus tanmese, es nem filozofusok, hanem egyszeru emberek.
> ezzel a tanmesevel kezdem egyik filozofiai irasomat.:)

Nagyszeru. De filozofussal jobb:)

> 
> http://virgo.analogic.sztaki.hu/philosophy/racionalis/racionalis.htm
> 
> a tanmese ugyanis mellettem szol, csak te kicsit feluletes vagy. ugyanis
> mi is a hit eseteben az elefant? ha a filozofusok ugyanis eleg
> ertelmesek, kitalaljak, hog yott elefant van, meg tudnak egyezni,
> ellenorzini tudjak a hipotezisuket, es egyertelmu elmeletet alkotnak
> arrol, hogy mi van ott.

A vallas nem ezt teszi?

> 
> >Ez mar csak mennyisegi kulonbseg, tokeletes jeloles minden esetben nem
> >lehetseges, csupan nagyjabol megfelelo.
> akkor haljuk a transzcendenciarol es a megismeresenek modjarol szolo
> hozzavetolegesen megfelelo leirast. ha nem ertek egy szot, ra fogok
> kerdezni.

Tudomanyos leirast ne varj tolem, ilyen termeszetu modszertant sem. A
tapasztalat es a modszer szemelyes, es kozossegben tanulhato, a masik
ember  szemelyes megszolitasan keresztul. Ezek csak a keretek, a tartalom
egyre kevesse nyelvi termeszetu.

> >> a logikat meghalado valaminek (akar erzelemnek, akar raismeresnek
> hivod)
> >> az a baja, hogy nem kozos.:) lathatoan szerteagazo. legfeljebb vannak
> >> benne emberi kozos jellemvonasok.
> > Errol hogyan tudsz beszelni, ha kivul van a racionalitason?
> ne skolasztikazzal mar itt.
Erzelmek, erzelmek. Hajra Szent Anzelm :)
> lehet racionalisan beszelni nem racionalis
> jelensegekrol.

Lehet, de ha szamodra a racionalitason tuli nem letezo, a semmit
mondod?

> >> termeszetesen. es a dolog mar a megismeresnel megakadt. semmi
> >> konkretumot nem sikerult meg megtudnoma transzcendens vilagrol,
> akarhogy
> >> is igyekeztem. pedig hidd el, sok vallast ismerek, es szoktammagamba
> >> figyelni.:)
> > Hajra
> hiaba szurkolsz, vesztettel.

Miert en?

> >A megismeresfilozofiat hogyan alapozod meg racionalisan? Nem eldontott
> >teny szamodra, hogyan lehetseges a megismeres?
> meg lehet. olvass ilyen iranyu konyveket. nem elore eldontott teny.
> utolagos tapasztalat.

Ha valoban letezik transzcendentalis tapasztalat, akkor nem.

> >> ok. erdekelt teged eddig a zzzgalkodas?:)
> nem valaszoltal.

A transzcendensre valo vagy, a Tokeletes eszmeje bennunk van, talalkozunk
vele az emberi kozossegben, szemelyes erintettseg all fenn, mig a
zzzgal*-al nem. Szerintem ez es a Lila Egyszarvu is mar elegge faradt erv.

> >> 1) eloszor ne beszeljunk empirizmusrol es transzcendenciarol, ha a mi
> >> van kerdesre keresed a valaszt, milyen elvek alapjan dontod azt el?
> > Valoban, en nem is igazan kulonitenem el ilyen elesen, a diskurzus
> > kedveert teszem.
> viszont nem valaszoltala  kerdesre.

De, az elobbi kijelentessel. Tehat a vilagot mint egeszet probalom
megismerni.

> >> 2) miert fontos mindenfele dolgok letet vagy nemletet megkerdezni?
> nem
> >> elegseges az a kerdes, hogy mirol gondolhatom, hogy van, es kesz?
> miert
> >> kellene megkerdezni, hogy van-e transzcendencia? van ra valami okod?
> > A bennem elo fogalmak, igenyek kesztetnek erre.
> ok. es ha en azt mondom, szerintem erdekes kerdes az, hogy van-e
> Xcendencia, es szerintem van, akkor tudsz cafolni?

ld feljebb

> >> 3) erdekel teged, hogy van-e Xcendancia es Yszondancia, es
> Zcenzencia?
> >> tudsz-e ra valaszolni arra, hogy vannak-e vagy nincsenek? hogyan
> >> indoklod iteletedet?
> > ld egyel fentebb
> no latod. akkor nekem miert kellene megcafolni a transzcendenciat?
> bennem nincs a transzcendenciara utalo benso, te meg nem tudod nekem
> megmutatni a transzcendenciat.

Szerintem van, mert ha egy skizofrent elintezel egy kezlegyintessel, mint
orultet, es nem vitazol vele, miert teszed ezt velunk hasonlo orultekkel?

> teljesen jogos, ha azt mondom,
> ignorallak, es hivatalosan ilyen dolgokkal ne foglalkozzzunk. majd te
> szepen vizsgalgatod a belso igenyeidet.
> 
> >> minden kerdesre a kerdes kore illetekes valaszt adni. amennyiben a
> >> feltamadasra valoban magyarazat volna a transzcendens, akkor az
> >> termeszettudomany volna.
> > Igen, tehat: Krisztus, transzcendens istenember feltamadt? A kerdes
> nem a
> > puszta empirikus emberre vonatkozik.
> empirikusan erzekelheto volt krisztus mielott es miutan feltamadt?

Igen, nem a puszta empirikus ember tamadt fel hanem egy radikalisan
transzcendens termeszetu.

> >> de. eppen ezert ilyen sorrendben kell haladni. a hiba az, amikor
> >> forditott sorrendben csinalod. a forditott fugges nem jo: "azt
> hiszed,
> >> ami jo neked"
> > De miert jo nekem amit hiszek?
> ld. Nietzsche, freud, Erich Fromm. pszichologia. vannak boldog
> orultsegek.

Miert jo boldognak lennem, miert nem csak realisnak?

> >> > Az erzelmek mire vonatkozhatnak a vilag dolgainak tetszesen,
> >> > nemtetszesen kivul?
> >> masra nem vonatkoznak. nem biztos, hogy ertettem a kerdest.
> >Ha masra nem, akkor racionalis szempontbol eleve feleslegesek, a jo es
> >rossz kerdese is. Ha nincsen jo, rossz, csak celszeru, akkor a cel sem
> >ertek, es irany.
> igy van. racionalisan semmifele alapertek es alapcel nem dedukalhato
> logikai teljesseggel.

Akkor barmilyen abszurd ertekrend letrehozhato?

> >Az erzelmek ismet maszatolnak a racionalis evolucioban; "nem szakadnak
> el
> >teljesen". Ez mar csak mennyisegi kerdes.
> nem mondta senki, hogy a valosag egyszeru, linearis. bonyolult es
> osszetett. vanbenne erzelem is.

Pontosan, a valosag annyira bonyolult, hogy transzcendens is van benne.

> >A valosagot notoriusan felreerted; nyilvanvalo, hogy a valosagot
> tagabban
> >ertelmezem nalad.
> ja, akkor istennem ugy valosagos, mint New York?

New York esetleges, pusztulasra itelt letezo, Isten az abszolut let, tehat
Isten valoban nem ugy letezik ahogyan az a varos.

> >> peldaul: "van lathatatlan lila egyszarvu" ez a
> >> valosagra vonatkozo allitas, szerinted helyes ilyent allitani?
> > Nyilvanvalo, hogy az empirikus vilag elemeibol konstrualtal egy
> nemletezo
> > dolgot. A transzcendens eseteben nem igy van.
> 1) ezt komoly ervnek gondoltad? miert azzal foglalkozol, hogy en hogy
> konstrualtam a  kerdest? a kerdes adott, azzal torodj, hogy igaz-e vagy
> sem, es miert.

Nem erted a kerdes finomsagait. 

> csak ennyi erved van az IPU elleneben? ej ej, ez aztan
> edes keves. tessek csak megindokolni, kulonben azt fogom mondani, hogy
> prekoncepciod van, hogy nem vagy kepes meglatni az IPU transzcendenciat,
> hogy beszukult agyu vagy.

Ld. fentebb a transzendencia zzz* kerdest. A leveled elejen elveztem a
vitat, kar, hogy nem maradsz meg racionalis ervelesnel.

> 2) a transzcendens eseteben nagyon is igy van szerintem. errol is eleg
> sokat olvastam, es gondolkodtam, nem en talaltam ki. alapos elmeletem
> az, hogy a valosag elemeibol alkotott kitalacio minden vallas.

Nekem is alapos, hogy nem:)

> >> >szerintem mar nagyon regen kiderulhetett volna, az nyelvi
> >> >interszubjektivitas szerintem sem teljes. Hogy miert nem az, erdemes
> >> volna
> >> >vizsgalni.
> >> szerintem nem nyelvi oka van, hanem az oka a transzcendencia nem
> valos
> >> volta. ha te nem tudsz mas alternativ magyarazatot, akkor itt bajban
> >> vagy.
> > Nem kell ehhez a transzcendenciaig menni.
> na ez nem volt valasz. most bajban vagy.

De, nyelvi oknak is fel lehet fogni. A nyelv es a gondolkodas
egymasrautaltsaga, a nyelv tokeletlen volta miatt. 

> most bajban vagy

Most megis szemelyes gyozelemrol, hadakozasrol van szo, vagy az
igazsagrol? Nem en vagyok bajban, hanem az altalam kepviselt nezetek
latszanak gyengulni.

> >> igen, es errol tudom is, hogy emberi, biologiai, pszichologiai.
> > Tehat a vallasi eletcel nem all szemben a biologiai eletcellal,
> > kiegesziti (meghaladja) azt.
> persze, felesleges elemekkel van kibovitve. szoval a mi kettonk
> eletceljaban az a kozos, ami biologiai, es ami nem biologia, az a te
> privat kis szubjektiv eletcelod. ez derult ki.

Mivel a Tiednel tobb, sokak szamara hasonlo, nem nevezheto "privat
kis" eletcelnak; hagyjuk mar a felesleges kiszolasokat.
 
> >A zsido torzsek osszetartozasa akkoriban nem olyasmi lehetett mint
> >manapsag egy nemzete, sot forditott a dolog; a zsido identitast a
> vallas
> >alakitotta ki. De nem ragaszkodom a csodahoz. Csupan a racionalis
> >magyarazatot kiegeszitem.
> na akkor ebben egyetertunk. megvan, hogy miert maradt fent, adodott at,
> alakult at az egyiptomi monoteizmus zsido monoteizmusba. hogy ugy
> mondjam, megvilagosodott annak a  folyamatnak egy resze, amely a valosag
> elemeibol a keresztenyseget osszerakta.

> >Le tudod irni tudomanyosan miert tekinted betegsegnek a vallast, leirja
> >ezt a pszichiatria?
> persze, azert, amiben hasonlit a paranoiahoz, neurozishoz. leirja a
> pszichiatria, konkretan Freud.

Jungot kompetensebbnek tekintem, o is megteszi ezt?

> 
> >> nem valaszoltal, hogy buktatsz le? hogyan igazolod, hogy nem igaz a
> >> vallasom?
> > Pusztan azt tudom mondani, hogy a vallasodban vannak idegen elemek,
> amik
> > valoszinusitik, hogy a vallasod hamis.
> 1) tehat valojaban nem tudsz lebuktatni. sikerult tehat demonstralni,
> hog ylehetseges olyan vallast kitalalni, amirol nem tudod eldonteni, hog
> yigaz-e,
Ha nem tudom eldonteni, hogy igaz-e, akkor az igaz vallasokkal akkora
hasonlosagot mutat, hogy egyszeruen arrol van szo, hogy szimulaltal egy
vallast, es jol sikerult. Mondjuk olyan mintha egy programot masolnal
egyik lemezrol a masikra, bithiba nelkul.
 > nem tudhatod, hog yigazam van, vagy hazudok, nem tudod
> megindokolni, hogy miert mondod hamisnak, sikerult demonstralni, hogy
> amig sajat szubjektiv elmenyemrol es hitemrol van szo, addig szinte azt
> modnok, amit akarok. sikerult demonstralni, hogy a szektakat jogtalanul
> nevezitek szektanak, mert ha a hit igaz, akkor barmelyik igaz lehet, es
> nem lehet elvi kulonbseget tenni.
> 2) a keresztenyseg atvett elemei szamomra valoszinusitik, hogy a k.
> vallas hamis.

Azt hiszem elegge egyertelmu, hogy kulturalisan nem lehet elszigetelt egy
vallas sem, a kereszteny sem az. Viszont ha a vallast eleve ertelmetlennek
tartod, nem mindegy, hogy vannak-e avett elemei vagy sem?

> >> semmit nem tudsz meg rola. a racionalis kovetkeztetes fuggetlen
> >> ellenorizhetoseg nelkul nem eredmenyezhet tudast. az Univerzumon
> belul
> >> megvan a fuggetlen ellenorzes, az Univerzumon kivul nincs fuggetlen
> >> ellenorzes.
> > Miert ne volna?
> mert az univerzum per def az, amirol van tobbfajta ellenorzesi
> lehetosegunk, azaz tobbfajta tapasztalatunk.

Racionalison kivul milyen fajta tapasztalatra gondolsz?

> >> nem mutattad ki, hogy a mitoszelmelet ne volna teljes. mit nem tud
> >> megmagyarazni?
> > Pl azt, hogy miert van megis hianyerzetem a magyarazatot illetoen.
> na ne rohogtess, ez nem erv.
> nezd, ha provokalsz, akkor kenytelen vagyok azt mondani, hogy azert,
> mert nem megfeleloek az intelelktualis kvalitasaid. es ez most nem
> sertegetes, mert magyarazatot kertel. ugyebar egy elmeletet nem cafol
> az, ha valaki hianyosnak ERZI?

Ha az ember a racionalis belatassal belatja, es ezen tul megis marad
hianyerzet, amit raconalis belatas mar nem elegitet ki, akkor mas a
helyzet. A hianyErzet mar arra mutat, hogy a belatasnak masfajta modozatai
kovetkeznek.

> >> jo, megint jatsszunk. "miert nincs isten?" valasz: "csak" ez egy nem
> >> racionalis erv volt, akkor nyertem?:)
> > Hol van itt a tagabb valosag? Ezen kivul ez egy irracionalis, nem
> raciot
> > meghalado erv volt.
> nem mondtad meg mi akulonbseg az irracionalis es a nem racionalis
> kozott.

Szerintem mar volt rola szo: az irracionalis egyszeruen a racionak a
hianya, hibas helyzet, nem racionalis meg az amit racion tulinak nevezek
kovetkezetesen.

> masodik pelda:
> "miert nincs isten?"
> valasz: "mert en melyen legbeblul ugy tapasztaltam, hiszem"

Ez nem hit allitasa, hanem tagadas, miutan mar allitottam Isten letet.

> 
> >> ez baromsag. ha a keresztenyseghez hozzateszek egy uj allitast, es
> ebbol
> >> egy vallast csinalok, akkor a keresztenyseg eretnek. ugye?:)
> > Mivel a kereszteny vallas a vegtelen Letre iranyul, eppen ezert barmit
> > hozza lehet tenni, ami errefele iranyul, de tagadni mar nem lehet. Ha
> > megnezed az eretneksegeket, mindig megtalalhato, mit tagadtak.
> hm.. jo, akkor "en hiszek a kereszteny istenben, es a vegtelen IPUban"
> akkor ez ugye nem eretnekseg?
Azert, mert ha a vegtelen IPUban is hiszel, akkor nem hihetsz egyszerre a
vegtelen Istenben, tehat tagadod.
> miert eretnekseg az arianussag a
Jezus istenseget tagadtak.

> gnoszticizmus?
Ok meg nagyon sokmindent; Isten szemelyesseget peldaul.

> vagy:
> "en hiszem, hogy letezik a keresztenyisten, de vegtelenul buta"
Isten vegtelensegehez a vegtelen bolcsesseg is hozzatartozik. A butasag
hiany, az okossag, bolcsesseg hianya.


> >Valoban ramutattal ellentmondasokra, de az ignoracio nem egyenlo azzal,
> >hogy az ellentmondasokat esetlegesnek, irrelevansnak iteltem.
> tehat beismered, hogy VAN ELLENTMONDAS. az, hogy te szemely szerint mit
> gondolsz irrelevansnak, esetlegesnek, az bizony ervkent nem sokat
> szamit. erdekes, hog yilyen csoppsegeken mekkora vallashaboruk
> folytak.:)

Azert ne misztifikaljuk a vallashaborukat... Az ellentmondas termeszete
iteli meg hogy irrelevans vagy sem. Ez nem szubjektiv dolog.

> >Szamodra van inkonzisztencia. De ezt is megbeszeltuk szerintem.
> mint az elobb bevallottad, elismered, hogy van inkonzisztencia.

Amit fel lehet oldani, sot nem is jott volna letre megfelelo axiomak
eseten.

> >Tobb istenben fogalmazzak meg a vegtelen Istent (tobb arcban), vagy a
> >Nirvanaban a Hozza valo megerkezest.
> ja, igy meg a fasizmus is egyeztetheto a keresztenyseggel. ha ennyire
> mas megfogalmazasok is ugyanazt jelentik, akkor vegulis nem tudom, mit
> jelentenek. tudod, ha a "vasvilla" tulajdonkeppen ugyanaz, mint a
> "tanyer", akkor mar  nem lehetek biztos abban, hogy a tanyerrol tudom,
> hogy mi is az, es, hogy itt ures fecsegesrol van szo.

A beszed megtelik tartalommal, a szavak eletre kelnek. A szepirodalmi
alkotasok is fecsegesek gazdag ertelmezhetoseguk miatt?

> egyebkent miert nemlehet, hogy mondjuk nincs is isten, csak nirvana de a
> keresztenyseg ezt ugy fejezi ki, hogy van?

Azert, mert a szemelytelen Nirvananal tobb a szemelyes megerkezes,
transzcendencia kozvetlen tapasztalasa.

> >> ezek szerint lehet, hogy a keresztenyseg a vegtelen tranzscendensnek
> egy
> >> teljesenlenyegtelen szeleterol szol?:)
> > A szelet, resz rossz fogalom az abszolut Egy-re. Viszont egyik vallas
> sem
> > lenyegtelent tapasztal meg, legfeljebb az egyik tapasztalata
> gazdagabb. A
> > keresztenyseg tapasztalata kinyilatkoztatott mivoltanala fogva is
> > lenyeginek mondhato. Mindezeken tul a vallasok altalaban nem statikus
> > kepzodmenyek.
> miert ne gondolhatnam akko rmar, hogy a Buddhizmus vagy a satanizmus
> fogalmazza meg jobban a dolgo lenyeget?

Mondtam, ki nem tagad valamit, azt kell vizsgalni. Pl a satanizmus a jot
tagadja, a hianyt teszi ertekke.

Sanyi