Sziasztok !

Talan jobb is Mathnak, ha nyugalomban tolti 1hetes tavolletet,
s nem borzoljak kedelyet felmerult rendszertechnikai ketelyeim,
a tudat komplexitasaval kapcsolatban.

ToZo irja Mathnak:
>a "bizonyos komplexitas" itt tulsagosan homalyos.
Math:
>Igy van, a "tudatos" egy homalyosan definialt valami.
>Azert nincs a mindennapi esetekben ebbol gond, mert
>nincsenek kozbenso esetek. Csak nagyon komplex modellu elolenyek,
>es csak nagyon alacsony modellu elolenyek vannak.

Ovatosan ezzel, mert a korabban nehezen vizsgalhato melytengeri
vilagban igen furcsa elolenyeket fedeznek fel ujabban, es
felfedezetlen lehet meg boven.

Erosen macskapa'rti leven megfigyelhettem, hogy a kornyek
kobor-cicai  ha egyszer bekessegben enni kapnak nalam,
idonkent ujra latogatoba jonnek. Ha ez osztonos/gepies/reflexszeru,
hat megeszem a kalapomba szort kajajukat, es tobbe nem kapnak. :)

Eleinte taktikaznak es nem egyforman ! A tegnapelotti idegen
cicoka engem figyelve lassan kozelitett a talhoz. Gyorsan elrabolt
egy falatot es elfutott vele.  Aztan kitanulta, hogy Zoli bacsi
nem vetodik, nem moccan, csak ul a lepcson bekesen, derusen
pipazva, oromkonnyes szemmel. Igy szegenyke visszatert es szepen
megvacsorazott.
Derum oka e cikk varatlanul felotlo cime volt :)

>Lehetne a tudat fogalmat pontosabban definialni, en mellette vagyok,
>hogy szogezzunk le egy komplexitas szintet.

Egyelore ne tegyuk, mert az agyat alaposabban kene ismerni ehhez.
Nem hinnem, hogy ma mar kizarhatoak az alabbi - szubjektive
esszerunek tuno lehetosegek:  (talalgatasaim)
Az agy neuronhalozata amiatt szovevenyes es attekinthetetlenul
komplex, mert csakis jelentos redundanciaval kepes
megfelelo biztonsaggal mukodni. Velt okok:
a.) Az agy belso villamos es kemiai uzenetei zajosak.
(biokemiai eredetu fluktuacios zajok ill. hajszaleres veraram okozta
mechanikai zajok es ki tudja meg mi minden okoz benne zajt)
A halozat vezetekei is zavarhatjak egymast ha kozeli sejtek
tuzelnek, igy athallasok merseklesere - mint kiemelt donteshozo -
a tudat kompromisszumok aran, fizikailag szetszortan megvalosulo
halozatkent uzemel, igy nehez lokalizalni egyelore pontosan.
Azaz lehet, hogy csak veljuk megfoghatatlan bonyolultsagat !
Ha a hozza rendelt halozatban _adatbiztonsagi okbol_
rengeteg azonos funkcioju jel rohangal idoben kb. paralell,
az nem jelent funkcionalis bonyolultsagot, hanem mindossze
a technikai kivitel bonyolultsagat jelenti.
b.) Ha a parhuzamos atviteleken tulmenoen me'g sok, de 'buta'
hibajavito mechanizmus is dolgozik a vezetekekhez kapcsolodva,
veluk osszefonodva - hogy a dontesekhez szukseges bemenojelek
lehetoleg kijavitva erkezzenek vegceljukhoz - megintcsak nem maga a
tudat a komplex, hanem az informatikai 'hatteripara'.
c.)Ha a funkciok jelentos energiaigenye miatt tobb -
'stafeta-uzemmodban' felvaltva dolgozni kenytelen, egymast
idolegesen tehermentesito, nagyjabol ekvivalens rendszer dolgozik
ugyanazon a feladaton, az megint a magas komplexitas latszatat
kelti, holott a feladatot _elvben_ egyetlen szunetmentes mukodesu,
joval kisebb terfogatu rendszer is ellathatna.
d.) me'g egymassal sebessegi versenyben levo konkurrens
donteselokeszito reszhalozatok lete sem kizarhato benne.
e.) a komplexitas nagyban fugghet az erzekszervek szamatol,
es azok jellegetol.
Nem is folytatom, ennyi kerdojel egyelore boven eleg.
Az altalam fentebb vazolt redundancia tehat nem az agyserulesek
miatti kiesesek ellen alakult ki az evolucio soran,
hanem sebessegi okbol, es adatfeldolgozas biztonsag optimalizalasahoz.
Zajos, es egyeb okbol hibazasra erosen hajlamos rendszerben
elkerulhetetlen a redundancia, ha mas lehetoseg nem adatott.

>ritkan fordul elo az evolucio egy tetszoleges pontjan
>egy tanulni kepes, de alacsony komplexitasu eloleny.

Az evolucioban lehet, hiszen a vilag bonyolult,
de az altalam favorizalt - egyetlen dimenziot soros vonalon
erzekelo, utemezest megtanulni kepes 'mini-tudat' gepecske
a relative csekely komplexitasaval reprezentalhatna' a minden
tudatok minimumat.
De nem tiltakozom az ellen, hogy egeszitsuk ki esetleg olyan
memoriaval is, mely nagyon regi emlekei felidezesere is alkalmas.
Bar erre is csak akkor volna szukseg, ha a kornyezeti hatasokat
bonyolultabbra valasztjuk mint en tettem korabban, es
a helyzetfelismero kepesseggel szemben fokozott sebessegi
elvarasok lennenek. (marmint nekunk)

>Arrol nem beszelve, hogy a tanulas kepessege mar egy bizonyos minimalis
>komplexitast feltetelez, ami nem is keves.
A komplexitas minimalis, ha mindossze egyetlen dimenzioban zajlo,
egyszeru es idoben mindig diszkret modon fellepo esemenyekre
kell csak reagalnia valaminek.

Nem az intelligencia volna inkabb az, mely a tanult ismeretek
alkalmazasanak kepessege s a problemamegoldo keszseg
sokoldalusagahoz es minosegehez kotodo fogalomkent a magas
komplexitast dominansan megkoveteli ?
Az elerheto intelligencia szintje nyilvan erosen komplexitasfuggo.
Tobb erzekszervueknel altalaban sokoldalubb a tanult viselkedes is.
A csigak agya pedig viszonylag egyszeru.
Az agyak komplexitasa  az erzekszervek jellegetol, szamatol
is nyilvan nagyban fugg.
Egyszeru erzekszervhez es idoerzekhez miert ne rendelhetnek
definicio szerint egyszeru, de letezo tudatot ?
Pl. katona lehet kis komplexitasu, tok buta is,
de ha kituzott celjat vegig eszben tartva, annak tudataban
nyomul elore, mindenen atgazolva, felelotlenul - akkor is
eltokeltnek, tudatosnak nevezzuk.
Ezzel szemben Einstein viszont folyton bizonytalankodott (mint en :)
s halala utan agya't vizsgalva - szokatlanul nagynak talaltak
halanteklebenyeit.

Udv: zoli

Kedves ToZo !

>A Zoli altal sokat emlegetett idoerzek pedig szerintem nem tobb,
>mint az egyik erzekszerv, melynek meglete eppoly szukseges,
>mint a ter 3 masik dimenziojanak allapotat inputkent szolgaltato
>tobbi erzekszervunk.

Ha elfogadod, hogy a tudat - jovo-modellek kozul valogato
funkcio ill. rendszer, es a tudatot nem tekinted csakis
emberi ill. allati privilegiumnak, akkor minimalisan elegendo
hozza az idoerzek, valamint egy roppant egyszeru, kulvilagi
jeleket erzekelo erzekszerv, hogy az a funkcio megvalosuljon,
melyet mar eltokelt, eltervezett reagalasnak minositunk.

>Maga a szo is azt sugallja, hogy a tudat lenyege,
>hogy a leny "tudjon", meghozza a kornyezeterol, magyaran legyen egy
>tobbe-kevesbe pontos kepe, modellje a vilagarol.

Ha a vilag valtozasarol - s ezaltal magarol az idorol tud,
es valtozasra varva figyel - hogy reakciojat a varhato, de
nem kotelezoen bekovetkezo jeltol tegye fuggove, miert ne
nevezhetnenk mar ezt is tudatosnak ?

>Amig a lenynek pusztan oroklott mintai vannak a vilagban
>valo eligazodashoz, addig azt nem tudatosnak, ha tetszik
>gepiesnek nevezem.

A tisztan oroklott mintak alapjan reagalo lenyt/gepeket
en a 'nem intelligensek' koze sorolom.

Javaslatom szerint az olyan mechanizmust, mely intelligens, azaz
tanult ismereteire alapozza reakcioit, de az ido nem jelent
szamara informaciot, mert erre nem programoztak - ne
tekintsuk tudatosnak.
Megmondhatja a sokat tanult gep, mi a teendonk kulonfele
szituaciokban, bizonyos akadalyok lekuzdese erdekeben,
de ha az idot magat nem veszi figyelembe, akar kezikonyvvel
is helyettesithetjuk ot.
Megkeresed benne hol ir adott problemarol, es milyen megoldasi
lehetosegek allnak ott benne, majd a konyv meg azt is irja,
ha nem tudsz donteni kozottuk, kockadobassal donts - de e
kezikonyv hasznalata szamodra is gepies rutinmunka, ha az
idovel nem torodsz.

>Abban a pillanatban, amint a leny modositani tudja a "szoftveret",
>azt mar a tudat megjelenesenek nevezem.
>Es - igen - eszerint a tudatossag csiraja mar megvan abban a
>sakkprogramban is, amelyik "tanul" korabbi jatszmai tapasztalaibol, es
>nem koveti el ketszer ugyanazt a hibat, mert emlekszik arra, hogy a
>multkor azonos (hasonlo?) allasnal az X. lepesben mattot kapott.

Ezt en csakis mindossze bizonyos intelligenciaval rendelkezo gepnek
neveznem, es csakis amiatt, hogy a minosegileg mast, a
_tudatosat_ fogalmilag elhatarolhassuk tole.
Az idoerzek megletet/nem letet - mindossze minosegi megkulonbozteto
jegykent javaslom tehat figyelembe venni.
Tehat aki/ami kepes ugy donteni, hogy kozben azt is tudja - bizonyos
ido elteltet olykor erdemes kivarnia - s csak azutan lepni,
ot javaslom tudatosnak nevezni.
Katona:
*Ugy lecsapnek most ott lent a volgyben rajuk, hogy erezzem
a gyozelmi mamort, de meg varok, hatha valami tortenik
kozben, ami nekem kedvez.*

Egy mai sakkautomata pedig valszeg nem tudja megitelni mi minden
tortenhet akkor, ha egyaltalan nem lep. Nem teheti meg,
hogy nem lep, mert 'eros osztone' felulbiralhatatlanul diktalja -
valamit lepnie kell, megpedig rogton, amint megoldast talalt !

A turelem fogalma - nekem ugy tunik, a koznapi eletben nagyon
szorosan kapcsolodik a tudatossaghoz, es persze az idohoz.

Udv: zoli

Mathnak irt cikkem vegerol lemaradt:
Max Planck nem volt TUDATaban, hogy kvantumhipotezise
mekkora jelentosegu lesz a fizikaban. Munkahipotezisnek
tekintette mindossze.
Intelligenciajat gondolom senki nem kerdojelezne meg,
de akkoriban valszeg nem ert ra a jovot modellezgetve
elkepzelni, milyen valtozasokon megy at a tudomany.

Udv: zoli

Sziasztok!

Janos, irod:
: Ha a josagi tenyezok igen nagyok, akkor igen kis energiaatadas eleg
: lehet. Ez optikai, gravitacios , elektrosztatikus, magneses, parazita
: (laborasztalon keresztuli) mechanikai csatolas utjan johet letre.

Ez mind igaz. Ami viszont esetleg nem trivialis, az a josagi tenyezo.
Idealis esetben van egy vegtelen josagi tenyezos hangvillank, ami rezeg.
Ebbol per definicio nem lehet energiat kicsatolni (kulonben nem lenne
vegtelen a josagi tenyezo), tehat a masik hangvilla nem fog berezegni.
Szerencsere a gyakorlatban nem fordul elo vegtelen josagi tenyezos
hangvilla. :-)

Udv,
marky

P.S.: a sorok tordelesehez lehet hasznalni egy ASCII-editort, ami a
statussorban kiirja, hogy hanyadik sor, hanyadik oszlopnal tart, aztan
copy&paste a levelezoprogramba.

Sziasztok!

Zoli, tulajdonkeppen igazad van, "klasszikus"  deszkamodell mar nem
letezik. Viszont igenis letezik "modern" deszkamodell. Pl. egy HC-11
kaliberu digitalis IC-t keptelenseg vegigszimulalni emberi ido alatt,
ezert ennek a VHDL-kodjat szintetizaljak egy FPGA-ba vagy egyeb
hardweremulatorba es itt alkalmazasszinten tesztelheto. Persze van, ahol
ez sem megy, egy modern Pentium procit nem lehet FPGA-ba letolteni es a
nagy hardveremulatorok meg 1 MHz koruli frekiket tudnak csak (avagy miert
bootol egy ilyenen orakig a Windows). Itt tehat huzamosabb tesztek utan is
csak a "kilora jo lesz" kijelentest lehet megtenni. 1 MHz-rol
ertelemszeruen nem lehet 2 GHz-re kovetkeztetni, hogy ott milyen idozitesi
problemak merulnek fol. Le kell gyartani az igazi chipet, amit egy
"modern" deszkamodellen lehet tesztelni es itt sem tunik fol minden (lasd
Pentium FDIV-bug es hasonlok).

Analog elektronikara ez fokozottan igaz. Gyakorlatilag nem tudod
megszimulalni, hogy egy szilicium IC-ben 2 erosito mennyire zavarja
egymast a szubsztraton keresztul, mert egyreszt modellezesi problemak
merulnek fol (a szubsztrat terben elosztott RC-halozat) masreszt pedig
parameterezesi problemak, ha valami egyszerusitett modellel kiserletezunk.

De csak egy olyan "szimpla" feladat, mint egy teljesen integralt
LC-oszcillator (tekercs is a chipre integralva) rezgesi frekvenciajanak
szimulalasa is +-10% -os eltereseket eredmenyez (jobb esetben; nekem egy
oszcillator a szimulalt 900 MHz helyett 1300 MHz-en rezgett csak azert,
mert egy parazita tranzisztorkapacitas rosszul volt modellezve -- ennek a
bizonyitasa 3 honapomba kerult, mert le kellett gyartatni hozza nehany
tesztchipet), mert egyszeruen nem tudsz minden parazita hatast elore
modellezni. A jelenlegi modszer pl. az, hogy a tekercset lefixaljak,
esetleg megszimulaljak vegeselem-analizissel, de mindenkeppen legyartjak
es megmerik (egy szilicumtechnikaban a hasznalhato helyettesito kapcsolas
minimum 3-3 parazita ellenallast es kondenzatort jelent). Az oszcillator
tervezesenel ezutan a tekercs "szent", azon valtoztatni nem lehet.

A masik, hogy a szimulatorok is hibasak. A PSpice bizonyos esetekben
rosszul szimulalja a parhuzamosan kapcsolt MOSFET-ek zajat (csak 1
tranzisztort szimulal), a gyarto mar 1,5 eve igeri a patch-et. Ugyanigy a
SpectreRF is tettenerheto kulonbozo zajszimulacioknal, hogy fizikai
keptelenseget szimulal (oszcillatorra kotott erosito kimeneten kevesebb a
zaj, mint az oszcillator kimeneten, hogy csak egy peldat mondjak) es
allandoan konvergenciaproblemai vannak.

Summa summarum a szimulacio nem habostorta (a szimulatorok gyartoinak
hangzatos melldongetese dacara), kell valami "nullszeria" / "modern
deszkamodell", ahol a hardvert meg lehet merni.

Udv,
marky

> Felado :  [Hungary]
>de a feltalalo fittyet hany a javaslatokra,
Kedves Zoli!
Megertem a bosszankodasod, de ez valahogy ugy van, hogy amikor te ulsz a
volan melett, nem varhatod el a meletted ulotol, hogy kikerulja a godrot.
Tehat teves velemenyekre nem reagalhatok.
>figyelhetitek az ingat, sose produkalja ugyanazt a mozgast.
Ezt a grafikon egeszen maskep igazolja.
>Nem talalom a cikket, de mintha Csaba irta volna itt
Biztos erre gondolsz:
>>>Ha valoban es jobban belegondolsz, a Hold-Nap gravitacios tevekenysege
>>>nagyobb dolesszoget, kilengeseket okoznak es naponta tobbszor, mint az
>>>epulet feloldalt, a reggeli fotonok altal okozott hohatasa, es az inga
>>>megsem szamol be hasonlokrol, elfordulasokrol.
Az ingat egy irany ero kot le ami 'valtozo', ahogy irtam.
Ez magneses iranytuhoz hasonlo efektus, azert is neveztuk egyidoben gr.
iranytunek. Namost ha egy iranytut inga asztalra teszel, az sem fog iranyt
valtoztatni, csak kilengese lesz.<<<
(HIX 1895 szam)

> Felado :  [Hungary]

>>Meglehet, hogy csak a Fold belso magjanak elmozdulasa?
>Meglehet. A Fold magjanak elmozdulasat sok helyen es Nalad sokkal
>pontosabban merik - lehet, hogy elerheto az interneten is, esetleg
>megprobalhatnad megkeresni es osszevetni az eredmenyeiddel.
Az otlet nagyon jo, a keresessel lesz egy kis baj, oroszul tobbet tudok mint
angolul:-)

> Felado :  [Hungary]

>Rendben. Eljutsz az elemi reszekig, ketteosztod oket, s nem a feluket
> >kapod, hanem ketszeresuket.
Ez mar egy kicsit elgondolkodtato.

>>A cikk tanulmanyozasa soran korvonalazodik a mar emlegetett Nap >>sugarai
>>altal keltett diszipacios 'gravitacios godor' fogalma is.
>Hat nekem nem korvonalazodott
  Felvetodott a magnetoszfera novekedesi aranya a Naptol tavolodva, igy a
meghajtoero nem valtozik a naptavolsag fuggvenyeben. Tehat napkozelben a gr.
ter surusege sem ugyanaz, mint egy tavolabbi pontban.

>Leginkabb nezzuk meg egy darabig, aztan kiszamitjuk, hogy hany szazezer
>kilometerre fog elzugni a fold mellett.
Egy kicsit gyanus is a 17 ev. ezalatt olyan gravitacios bolygokozi zavarok
allnak fenn, hogy az aszteroida spiralis palyat kell kovessen. Ez is fokozza
a szamitasok nehezseget. Akkora tavolsagban pedig mas nagyobb bolygo es a
Nap gr. erotere is fellephet.

>Ket hangvilla vakuumban:  az allo hangvilla vakuumban is atveszi a >masik
>rezgeseit, mert tokeletesen meggatolni az energiacseret nem >lehet.
Kielegit a valasz, szamitottam a hatasra, hasonlo okot gyanitok az inga
'fenyhatasos' elmozdulasanal is. Tehat tomegek rezgesbe johetnek, melyeket
atvesz a ter, stb.

> Felado :  [Hungary]

>Ezt valahogy bovebben meg kellene indokolnod, fentiekbol en az erosito
>hatast  nem latom be, sot, nem is gondolom, hogy letezik...
Az eset hasonlo lehet egy egyszeru szolenoid elektromagneses hatasahoz.
Ha vasmag van benne, a hatas felerosodik.
De vannak gravitacios kiserletek is, amikor egy nagyfordulatu kistomeg
hatasat elvezetjuk egy szomszedos probatomegre az oket korulvevo reztomeg
segitsegevel.

>kulonben is mondjatok meg ti, hogy ha nem X, akkor miert pont ugy >mozog,
>ahogy...
Ez az ami nem konnyu, es meg tovabi megfigyeleseket igenyel
>Szamomra ugy tunik, az elrendezes nagyon erzekeny mindenfele
> >mellekhatasra:
>-megfigyelo maszkalasa
Meg csak arra sem reagal.
>Az inga osszevissza mozog,
Eppen az hogy nem , es
 >senki se tudja, miert pont _igy_, ahogy.
   >olyan, mint a rulett
Ettol egy kicsiket tobb.
>Ha a hipotezis az, hogy valami tavoli (csillagaszati tavolsagu) hatas
>dominal, akkor kezenfekvo lenne ket ingat csinalni, amik lokalisan eleg
>messze vannak egymastol ahhoz, hogy a helyi hatasok ne legyenek >egyformak,
Ezt mar elso percben irtam, csakis akkor lesz tobb infonk. Ha minden igaz,
Sopronban mar keszul az 'iker' inga, igaz mar eleg regota, de remeljuk csak
elkeszul. Meg kell surgessuk:-)

==========
A helyzet a kovetkezo:
Vannak minimalis foldfelszini gravitacios valtozasok. Ugyszinten magneses
terero valtozasok. Az is lehet hogy mindketto osszefuggesben all.
Dezso is allitja, fizikai ingajanak a negy perces beallitasa igenyes,
ezentul a rendszer egyensulyi helyzete valtozik. Beallitja fuggolegesen,
egy-ket ora mulva kezdheti elorol.
Ha allando megfigyeles alatt allna, az aszimetrikus ingaval egyhelyt,
ugyanazt a grafikat kapnam. (a kiserletre megkezdtem a lezermegfigyelo
epiteset).
  Tehat ez lenne az amit egyszeruen 'zajnak' nevezunk?
A mereseket zavarhatjak: a Fold egyenletlen mozgasai.
                         a Fold inomogenitasa, raadasul deformacioi
                         a Hold palyamodositasai
                         beleszolhatnak a bolygo hatasok?
Nehezen hiheto, de a Fold modosit palyat bolygohatasokra. Es habar az inga
tomegei mentesitett a 'g'tol, a bolygohatasoktol nem.
  Teny, es kisse magyarazatlan, hogy az aszimetrikus rendszer miert
egyiranyu? Iranya megis foldhoz kotott. Jelenleg is 15650 masodperce
mozdulatlan. (az idot fokonkent valtja)
  Ez az irany pedig mint minden mas irany, elenorizheto:
  -ha kezzel elmozditom, ugyanabba a szogbe visszall. Felteve ha nem epp
akkor tortenik valami (zaj). Van amikor az irany szabalyos kulombozo
periodusu hullamzas.
  - Ha a fuggesztesi pontot 360 fokkal jobbra vagy balra valtoztatom, a
szogvaltozas erteke minimalis, alig negy-ot fok.
  - Az iranytarto erot meg lehet hatarozni, ami idokozonkent omaga is
valtozik.
Ha be is allana a Nyugati Karpatok iranyaba, (szepen idelatszik), miert
valtoztatja iranyat? A hegyek nem mozdulnak.
    Valahol valami mas kell tortenjen, ami fo iranymeghatarozo, kulso,
esetleg belso hatasokra.
    Lazabb iranyero eseteben pedig szepen megfigyelheto a Napbol eredo feny
hatasa, de milyen hatasa? Ez meg kerdes marad. Amit tudunk, hogy a fotonok
tometekkel utkoznek. Ezek a rezgesek pedig kepesek a zart rendszerben levo
falaktol vedett inga tomegeinak iranyat modositani.
  Itt az ertelmetlen kerdes is, lehetseges, hogy a fotonok tomegekkel valo
utkozesekor egyeb reszecskek is keletkezzenek? Mig nem merunk hasonlo
hatast, nem tudjuk biztosan.
Ahogy egy pici felleg eltakarja a Napfenyt, az inga igyekszik vissza az
azelotti szogallasahoz.
  Ertelmetlennek latom a torony dolesszoget lezerrel mericsgelmi, amikor
tobb milimeteres fuggesztopont valtozasok nem befolyasoljak az inga iranyat.
   A kiserletek folytatodnak.
    Udv. Csaba.


_________________________________________________________________
Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com

Sziasztok!

Zoli irta:

> Ezek utan hadat kell uzennunk azoknak, akik a Jupiter begyujtasat
> komolyan forszirozzak !

Hat szerintem ez kb. olyan, mint amikor ket kutya ugatja a Holdat. Marmint a Ju
piter
begyujtasanak abrandja. :)) Szoval ettol nem kell felni, hogy ez egyhamar megto
rtenik.
:)

> Ugyanis az ujabb, potlolagos kozvilagitas, amirol szo lenne,
> felborithatja a meglevo termeszeti egyensulyt. Csak az ejszakai
> allatokat, rovarokat fogyaszto ragadozok unnepelnenek egy ideig.
> Ok el is szaporodnanak, de aztan valszeg jonne a kaosz es az ehinseg.
> A kovetkezmenyek belathatatlanok.

Teljesen igazad van. De lassunk messzebbre, ahogy mondani szoktam. Egyreszt ez
egy
evben egy kb. egy-, masfelevszakos periodus lenne (ejszakai sotetseg helyett
szurkulet), masreszt ne csak a Foldben gondolkodj, hanem az egesz Naprendszerbe
n. Egy
ilyen esemeny talan konnyebben terraformalhatova tenne pl. a Marsot a jovoben,
mely
mostmar egyertelmuen elo bolygo volt. (Valoszinutlennek tartom, hogy hompolygo
vizekkel
csupan mikroorganizmusokig jutott volna az ottani evolucio, inkabb erdosegeket
is
elkepzelnek, nem beszelve a furcsa, szabalyos alakzatokrol es a Pathfinder alta
l
keszitett felveteleken talalhato szabalyos kovekrol, melyeket nem alakithatott
ki
vizaramlat, mint az egyeb sziklakat ott a kozelben.) De visszaterve, hogy reali
ssa
tegyem a gondolatot, a Mars rengeteg vizjeget rejt es az aszteroidak is jelento
s
mennyisegu jeget tartalmaznak, illetve feltetelezhetunk feltalalas elott allo e
gyeb
oxigentermelo technologiat is, melyek igy egyutt realissa tehetik a Mars
terraformaciojat, majd, valamikor a jovoben, ha eljutunk odaig az urtechnikaban
 . Es ha
egyaltalan megeljuk, a Fold, immar nem vitatjuk, haldoklik. Szoval, tehat nem
feltetlenul a Foldben kell gondolkodni.

Ja, errol jut eszembe, talaltam egy (nyolc) jelet arra, hogy a Valles Marineris
 nem
geologiai kepzodmeny, hanem gyanithatoan egy kisbolygo surolhatta a Marsot, ami
 az
ilyenkor fellepo vakuumhatasnak koszonhetoen jol magyarazna egy feltetelezheto
marsi
bioszfera hirtelen pusztulasat, mivel elszivja magaval a legkor es a viz jelent
os
reszet. A maradek egy resze elparolog a legnyomascsokkenestol, masik resze megf
agy es
nagyon lassan szublimal, kiveve a harmadik reszet, amelyik a felszin alatt mara
dt,
ezert nem tud szublimalni. Es valoban, mar ismeretes, hogy a felszin alatt jele
ntos
vizjeget talaltak. Az eredeti elkepzeles szerint a szakadek tektonikus eredetu,
 de
egyreszt Eszak es Del fele nincsen felgyurodesek, melyeket a lemezek alabukasa
valamilyen lathato mertekben mindenkeppen eredmenyezne, masreszt figyelembe vev
e a most
talalt jeleket, gyanus, hogy ez viszonylag fiatal kepzodmeny es hirtelen jott l
etre. Ez
viszont teljesen uj megvilagitasba helyezi a Mars multjarol alkotott elkepzeles
einket.
Jojjenek a reszletek, kepek stb?

Udv: Endre

Kedves Szilard,

> Ha felrajzoljuk a Merkur es a Pluto keringesi tavolsaganak
> logaritmusat es osszekotjuk, majd az igy kapott szakaszt egyenletesen
> felosztjuk a koztuk levo tobbi bolygoknak megfeleloen, igy kapunk 9
> pontot az egyenesen, azazhogy 10-et, mert megerzesbol belevettem a
> kisbolygoovezetet. That ha a kapott egyenes melle felrajzoljuk a valos
> keringesi tavolsagok logaritmusat, az igy kapott ertekek egy
> szinuszhoz hasonloan ternek el felfele vagy lefele az egyenletes
> felosztassal kapott ertekektol. Ez pedig nagyon eros szabalyszeruseg,
> ami elgondolkodtato.

Hat ez enyhen brutalis! Lathatnank errol valami grafikont vagy ilyesmit? Gondol
om
rajzolgattal, irtad hogy szemre lotted be.

> Tovabbi erdekesseg: A kisbolygo-ovezet tavolsagat eloszor nem tudtam,
> ezert csak ugy szemre allitottam be a grafikonon. Kesobb neztem utana
> es majdnem berosaltam, mert szinte pont eltalaltam! Csak a fuggveny
> alapjan!

Uff..

> Mindezen felismeresek szamomra ket dolgot mutathatnak:
> 1. mintha a kisbolygo-ovezet helyen egy bolygo lett volna, csak talan
> szetrobbant valahogyan.

Ugy remlik, okori feljegyzesekben szerepel egy plusz bolygo, amit Phaetonnak va
gy
Tiamatnak hivtak. Vagy IS. Nem tudom, utananezek.
Ha kilenc bolygo nagyjabol a helyen van, plusz az aszteroidov is, akkor ziher,
hogy az
is bolygo kellett hogy legyen. Illetve talan megsaccolhato lenne az is, hogy kb
 . hol
kell lennie a Pluto utan kovetkezo bolygonak, ha van olyan. Ugy tudom van egy k
b. Pluto
nagysagu kisbolygo, a Kuiper-ov reszenek mondjak, nem tekintik tizedik bolygona
k. Tudja
valaki a tavolsagat? Kalman?

Udv: Endre

> Felado :  [Hungary] irta:

>>"- felsorolni a bioenergia meresenek lehetosegeit...
>Ez igy ahogy van, szornyu. En regen gondolkozom egy monstre
>probaperen, mert ami ezen a teren megy, az szerintem a BTK "csalas"
>rovataba tartozik.... A problema ott van, hogy nincs sertett.

Jogasz nem vagyok, de felhaborodasodban osztozom.
Nagyon ugyesek voltak. A legnagyobb szelhamosok, akik legkorabban
lecsaptak erre a tevekenysegre, akik meg illegalisan is ezzel
foglalkoztak, meg idejeben letrehoztak egy egyesuletet a tgy torveny
letrehozasaert es elokesziteseert. A szoveget nagyreszt ok
fogalmaztak, egyes kenyes kerdesek, meg az Egyesulet es az EgMin
meccseben rendezodtek.

Nota bene hathatos tamogatast kaptak egyes meno orvosoktol,
tobbek kozott az orszagos fogyogyszeresztol, aki valtig allitotta,
pl. hogy a "homeopatikus gyogyszerek" [=tiszta desztviz] gyakran
hatnak.

Szerintem botrany, hogy egyes tgy szakteruleteken csak diplomas
orvosok
tevekenykedhetnek. Valami vagy tudomany, es akkor az nem tgy,
csinaljak csak az orvosok a rendelointezetben es a klinikan, vagy
nem tudomanyos, es akkor az orvosoknak semmi kozuk ne legyen hozza.
Pl. ha jol tudom, akkor a homeopatikus orvoslas is ilyen orvosi
diplomahoz kotott tgy tevekenyseg.

Aki nem ismerne: Alapja: Minden betegseg azzal a szerrel
gyogyithato,
ami a betegseg tuneteihez hasonlo tunetet idez elo egeszseges
embereken. Ezeknek a szereknek extrem hig alkalmazasaval. Olyan
higitasban alkalmazzak, hogy maga a gyogyszer mar nem tartalmazza
a "hatoanyag" egyetlen molekulajat sem. Ezekben a gyogyszerekben
nincs hatoanyag! Tiszta viz vagy egyeb egyszeru oldoszer.
Fennen buszkelkednek vele, hogy ezeknek nincs semmifele mellekhatasa
hiszen "Ez csak viz!" Es ekozben elfeledkeznek arrol, hogy akkor
mitol
gyogyit? Almagyarazat: A higitasok kozbeni maceralastol,
razogatastol,
keveresektol a hatoanyag gyogyito energiaja ["rezgesei"] atadodnak
a vizmolekulaknak. :-) Ekkor meg azt felejtik el megmagyarazni, hogy
a karos mellekhatasai ugyan miert nem "adodnak at" ugyanigy?? :-)
Szintiszta orulet. Dr. Benedek Istvan tobb evtizede ragyogo es
megsemmisito kritikat irt errol.

Szoval valaki vagy tudja, hogy szelhamossag amit csinal vagy nem.
Ha tudja, akkor racs moge kell csukni. Ha nem tudja es "hisz benne",
akkor meg nincs helye az orvosok kozott, akkor alkalmatlan erre es
hirbehozza az egesz orvostarsadalmat. Tehat eppenseggel imho tiltani
kellene, hogy diplomas orvosok ilyesmivel foglalkozzanak.

De hat ez [es az akupunktura] hozza a legnagyobb penzt, es a
szelhamosabb orvosok bebiztositottak magukat, hogy csak ok
vegezhessek
ezt a kiemelkedoen jovedelmezo szelhamossagot. A duma, hogy azert
jo ez, mert igy legalabb orvos ele kerulnek a tgy kezelesben hivok,
igy legalabb a feltetlenul arra szorulokat korhazba iranyitjak,
imho csak atlatszo kodosito alcaszoveg. Nem ugy kell a szelhamossag
es
altudomanyok ellen harcolni, hogy diplomak tekintelyevel szinte
legalizaljuk ezeket.

Torveny ellen nem lehet pert inditani. A birosag egyetlen dolga a
torvenyek _alkalmazasa_. Ket lehetoseget latok. Az elso lobbizas a
partoknal, hogy torvenymodositast csinaljanak. Ez nem tunik
hatekonynak.
A masik, hogy az Alkotmanybirosagnal tamadjak meg az adott torvenyt.
Ezt viszont barki, barmelyik allampolgar kezdemenyezheti. Leginkabb
valamelyik "szkeptikus" egyesulet lenne alkalmas erre.
De ennek sem nagy az eselye. Legalabbis a _valodi_ eredmenyre,
legfeljebb ovatosabban atfogalmazzak a torvenyt. Felek, hogy sok EU
orszagban hasonlo torvenyek vannak, hiszen sok helyen legalisak a
"Heilpraktikerek". Az alkotmanybirosag sem illetekes tudomanyos
kerdesekben. Ezert biztos kilobbiznak olyan tekintelyes szakertot
is,
aki szakvelemenyeben tamogatja az altudomanyos modszereket, vagy
legalabbis valoszinusiti a hatekonysagukat. Egyutt kell elni vele,
el kell viselni, hogy az emberek jo resze kritikatlanul hiszekeny.
Most olvastam valahol: "Az USA-ban meg senki nem veszitette el a
befekteteset amiatt, hogy tulbecsulte az emberek butasagat,
hiszekenyseget"

Udv, Peter.

Sziasztok!

Szilard, arra tippelek, hogy kicsit mas formaban a Bode-Titius fele
szabalyszeruseget fedezted fel.

Peldaul valami ilyesmire emlekszem:
    d = 0.4 + 0.3 * 2^n

ahol 'd' jelenti az 'n'-edik bolygo naptavolsagat CsE (csillagaszati
egyseg = a Nap-Fold kozepes tavolsaga, kb 149,6 millio km) egysegben,
meghozza ugy, hogy a legbelso bolygo eseteben n = -(vegtelen)-t veszel,
hogy a 2^n erteke 0 legyen.
Jo, jo, ez kicsit igy furcsa, de most ezt tudtam elokotorni az emlekeimbol :)
Peldaul n=1-re (Fold) eppen 1-et ad (Venusz n=0: 0.7, Merkur: 0.3).

Egyebkent hozzad hasonloan ennek a szabalynak a vizsgalata soran dobbentek
ra, hogy a fenti kepletben az n=3-ra (kb 2.8 CsE) tavolsagban hianyzik egy
bolygo... nosza, nekilattak keresni, es fel is fedeztek az elso kisbolygot.
Nyilvan nagy volt a meglepetes, amikor nem sokkal kesobb meg tobbet is
talaltak megkozelitoleg ugyanilyen tavolsagban, elsokent persze a
legnagyobbakat, a Vestat, a Cerest, a Pallast, stb. Mindez az 1800-as evek
kozepen, vegen tortent, a pontosabb datumot ismeroket kerem, korrigaljanak.

Nemi (khm, ne'mi ;) elteres mar mutatkozik a keplet altal a Neptunusz
eseteben, a Plutonal pedig mar meg inkabb. Ez utobbi jelenseg erositeni
latszik azt az egyre erosodo nezetet (mar amennyire en otthon vagyok a
komoly csillagaszatban), hogy a Plutot nem tekinthetjuk "igazi" bolygonak,
csupan egy, a Naprendszer azon, kulso videken levo, hozza hasonlo kisebb
egitestek zonajaban levo nagy peldanynak (sok egyeb, Plutonal kisebb
objektum kering meg a Naprendszer kulso videkein).

Nem tudom, hogy erre megalapozott fizikai magyarazat van-e, aki tud rola,
kerem ossza meg velunk. Mindenesetre azt olvastam, hogy hasonlokeppen
felepitheto szabalyszeruseg peldaul egyes oriasbolygok holdrendszerere is.

Udv,
Peter


> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Bolygok keringesi tavolsaga szabalyos? ( 48 sor )
> Idopont: Tue Jul 30 17:53:32 CEST 2002 TUDOMANY #1901
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Sziasztok!
>
> Hagyjuk a Kisfaludy-t. Van itt egy erdekesseg. Csillagaszat!
> Neha elborul az agyam es ilyenkor meggondolatlansagokat csinalok. =)
> Pl. elkezdtem szabalyszerusegeket keresni a bolygok keringesi
> tavolsagaban es egyeb adatokban. Sok vakvagany van, vagy csak annak
> tunik most, de felfedeztem, hogy a bolygok keringesi tavolsaganak
> 10-es alapu logaritmusat veve /mindegy milyen alapu, csak ezt
> valasztottam ki/ egy erdekes gorbet kapunk. Lehet hogy csak a csovon
> talaltam fel a lyukat, mindenesetre nem hallottam meg errol a
> felismeresrol. =))
>
> Ha felrajzoljuk a Merkur es a Pluto keringesi tavolsaganak
> logaritmusat es osszekotjuk, majd az igy kapott szakaszt egyenletesen
 ...

On Tue, 2002-07-30 at 19:53, rszilard2--freemail.hu wrote:
> Neha elborul az agyam es ilyenkor meggondolatlansagokat csinalok. =)

Hat ilyen melegben...:)

> Pl. elkezdtem szabalyszerusegeket keresni a bolygok keringesi
> tavolsagaban es egyeb adatokban. Sok vakvagany van, vagy csak annak
> tunik most, de felfedeztem, hogy a bolygok keringesi tavolsaganak
> 10-es alapu logaritmusat veve /mindegy milyen alapu, csak ezt
> valasztottam ki/ egy erdekes gorbet kapunk. Lehet hogy csak a csovon
> talaltam fel a lyukat, mindenesetre nem hallottam meg errol a
> felismeresrol. =))

Titius-Bode szabalyra keress ra. Peldaul itt:
http://astrosun.tn.cornell.edu/courses/astro201/bodes_law.htm Bar nem
pontosan igy van megfogalmazva, ez a lenyeg... Erdekessege hogy mikor
Titius kitalalta (1766), meg egy jo par bolygo ismeretlen volt. Akkor
figyeltek fel ra mikor az Uranuszt a "megfelelo" helyen talaltak meg.

> pontot az egyenesen, azazhogy 10-et, mert megerzesbol belevettem a
> kisbolygoovezetet. That ha a kapott egyenes melle felrajzoljuk a valos

Ejnye, biztos hogy tudat alatt nem hallottal errol az ugyrol? A
kisbolygoovezet elso tagjat ugyanis pontosan ugy talaltak meg hogy a
Titius-Bode szabaly szerint megjosolt bolygot kerestek arrafele:)

> 2. Ha felterkepezzuk egy masik bolygorendszer tobb bolygojat, es ott
> is felfedezzunk erre a szabalyszerusegre utalo jeleket, akkor
> elmeletileg elorejelezheto lenne az adott naprendszerre nezve az, hogy
> a tobbi bolygot kb. milyen tavolsagban kell keresnunk. Ha van mar akar

Tudomasom szerint a szabaly csak a mi rendszerunkre ervenyes es itt sem
tudnak ra egy magyarazatot adni. Egyebkent talaltam egy 9 oldalas papirt
ezzel a cimmel: "Fitting Selected Random Planetary Systems to
Titius-Bode Laws" de ferfiasan bevallom hogy nem olvastam el.
(http://www.cs.toronto.edu/~wayne/research/papers/bode.pdf)

Udv, Sandor

On Tue, 2002-07-30 at 15:33, gustav-k--freemail.hu wrote:
> Pontosabban alig tobb, mint egy hetes megfigyeles utan azt szamoltak
> ki, hogy a Folddel valo utkozes valoszinusege 1: 250 000 -hez. Ezt

Azota kicsit tobb info jott ossze es jelen pillanatban igy nez ki:
Torino Scale (maximum) 		0
Palermo Scale (maximum)		-4.46
Palermo Scale (cumulative)	-4.46
Impact Probability (cumulative)	9.3e-10
Number of Potential Impacts	1

Ennek megfeleloen a 2002NT7 elhagyta a potencialisan veszelyes
objektumok tablazatanak megtisztelo elso sorat es a kozepmezonyben
tanyazik.

Az egyetlen emlitett lehetseges talalkozas 2060ban lenne - de addig
biztos arrol is kiderul hogy megsem jon ossze.

http://neo.jpl.nasa.gov/risk/

Udv, Sandor

Hali Feri!

Takacs Ferenc írta "Re: A szkepticizmus gyogyithato" témában:
(2002. július 30.)

> Valoszinunek tartom, hogy Te magad is csak ironizaltal a
> kovetkezteteseddel, illetve a cikked cimevel
 Termeszetesen.

> A cikked alapjan legalabb is az az alapfelteves vilaglik ki implicit
> modon, mintha a szkepticizmus betegseg lenne, mig a  hiszekenyseg az
> teljesen normalis
 Haaat, most, hogy mondod... Eleg furcsan hangzik, ha a populacioban
tulsulyban levo valtozatot tekintenenk abnormalisnak:) Vagy tul
pesszimista vagyok?

> Az L-dopa megmergezte a meg jozan szkeptikusok itelokepesseget,
> leblokkolta a koncentraciokepesseguket
 Ez is egy lehetseges interpretacio. De mivel a cikk eleg roviden
intezi el a temat, tag teret hagy mas megkozeliteseknek is:) A
koncentraciokepesseg csokkeneserol pl. szo sem volt, de a szerzo
szerint kapcsolat van a hiszekenyseg es azon kepessegunk kozott,
hogy hianyos vagy eppen megteveszto erzekelesi adatok alapjan is
kepesek vagyunk felismerni dolgokat. Es mivel a dopamin koncentracio
hatasat is csak az egyik iranyban vizsgaltak, nem tudhatjuk, hogy egy
a ket szelsoseg kozotti allapot az optimum, es a hatas a koncentracio
csokkenes iranyaban is platora fut-e, vagy a magas szint egy evolucios
optimum a hiszekenyseg es az intelligensebb erzekeles kozott, es a
szkepticizmus egy csak a legutobbi idokben hasznos "deviancia".

                                                          Kibuc

Hali Csaba!

<nagycs2002=hotmail.com> írta "Magnetoszféra-meghajtású űrhajók" témában:
(2002. július 30.)

> A cikk tanulmanyozasa soran korvonalazodik a mar emlegetett Nap sugarai
> altal keltett diszipacios 'gravitacios godor' fogalma is.
> Figyeljuk csak:
>>távolodva a Naptól a napszél hajtóereje nem csökken.
>>Ugyanis minél messzebb kerül egy mini-magnetoszféra a Naptól, annál
>>ritkább a napszél, ezért a magnetoszféra kitágul.
 Kifejtenéd ezt egy kicsit részletesebben? Pl. egy rugalmas lufi
is körvonalaz valamilyen disszipációs gravitációs gödröt, ha felfelé
emelkedve a légnyomás csökkenésével arányosan kitágul, és a
felhajtóerő nem csökken?
                                                                  Kibuc

> Felado :  [Hungary]
> >"A bioenergetikus a bioenergia szintet befolyasolo tenyezoket,
>
> Ez igy ahogy van, szornyu. En regen gondolkozom egy monstre
> probaperen, mert ami ezen a teren megy, az szerintem a BTK "csalas"
> rovataba tartozik.

Sajnos nem nagyon hiszek a sikerben. A szemelyhez fuzodo jogok,
velemenyszabadsag stb. jogos es fontos vedelmet eleg ertelmetlen modon
a kozvelekedes kiterjesztette tudomanyos kerdesekre is. Minden velemeny
egyenrangu stb.

A politikusok csak engedtek a kozvelemeny nyomasanak ezzel a
szegyenletes termeszetgyogyasz szabalyozassal. Meg az egyetemen
is felvehetok sotet kozepkori babonak mint tantargyak. Egyaltalan,
mi az hogy sotet kozepkor? A mi korunk is van olyan sotet, csak
mi tv-n meg interneten nezzuk a hulyeseget, nem a piacteren...

Aki a hulyeseget hulyesegnek minositi, az intolerans es vaskalapos,
aki nem kepes az ujat befogadni. Ezen kivul megserti a
hulyeseget allito szemelyhez fuzodo jogait, rontja a hitelet, es konnyen
beperelhetik erte. Akkor pedig neki kell bizonyitania, hogy az allitas
_nem_ igaz, ami eleg korulmenyes lehet. Hogyan bizonyitanad be pl.,
hogy egy betegseget nem az aura vizsgalataval lehet legjobban
diagnosztizalni? Egy targyalason nincs kettos vak proba meg hosszadalmas
multicentsikus vizsgalat. Bizonyitsa par szoban, hogy hulyeseg. Nem megy?
Akkor helyreigazitas a sajtoban, millios karterites hitelrontasert es a
szemelyhez fuzodo jogokba gazolasert. Ez van.

A termeszetgyogyaszatban hivok elgondolkozhatnanak a kovetkezo
kerdesen: Miert nem nagyon hallhatunk termeszetFOGgyogyaszrol?
A lyukas fog az faj, meg eleg jol latszik. Nehez elhitetni a beteggel,
hogy most mar jobban van, mert sokkal szinesebb az auraja. :-)

En kulonosen haragszom a "termeszetgyogyaszokra", mert miattuk halt meg
egy nagyon kedves balatoni szomszedom. Idos holgy volt, gyakran
szoktunk egyutt kavezni es beszelgetni delutanonkent. Tudoszuresen
daganatot talaltak a tudejeben, es az orvos azonnali mutetet javasolt. O
azonban csak a termeszetgyogyaszokban bizott. Nem tudta se az orvos,
se a csalad, se en megingatni hiteben, nem vallalta a mutetet. Fel evig jart
termeszetgyogyaszhoz, meregtelenitettek, erositettek az immunrendszeret,
feltoltottek bioenergiaval meg meg ki tudja mit varazsoltak. Az eredmeny:
veszesen lefogyott es legyengult, a daganat pedig akkorara nott, hogy mikor
a fajdalom elvitte az orvoshoz, mar nem tudtak megmuteni. A daganat
szetszedte a mellkasat, bordakat, mindent. Bocsanat, hogy ilyen naturalis
vagyok, de mutatni akarom, hogy nem csak artalmatlan hokuszpokusz a
termeszetgyogyaszat. Az orvosok nem tudtak mit tenni, beszereltek egy
fajdalomcsillapito adagolot, es megvartak, amig meghal.
Ami kulonosen borzaszto, a boncolas nem talalt tavoli attetet. Ez azt
jelenti,
hogy a kezdeti, dional kisebb daganat kis kockazatu eltavolitasa jo
eselyt adott volna. Igaz, hogy a tudorak nagyon gyilkos kor, de idosebb
korban, attetek nelkul, megis jok az eselyek. O ezt az eselyt elvesztette.

Udv, Jozsef

Kedves Janos!

>>Tisztelettel kerem a hozzaszolokat, hogy az olvashatosag erdekeben
>>ugyeljenek a sorok tordelesere (72-75 karakteresnel) -- moderator.
>Ezt hogy kell tudatosan csinalni pld az outlook expresszt hasznalva?
>Mert en csak irok-irok, idonkent egy enterrel....

Az Outlook Express beallitasa a kovetkezo menupontoknal:

Tools/Options.../Send/Mail Sending Formats - Plain Text Settings/
Automatically wrap text at NNN characters, when sendig.

Ezenkivul be kell allitani minden egyes HIX-re kuldendo uzenet formatumat
Plain Text-re, ha ez nem a default beallitas, bar ezt nalam automatikusan
megteszi, ha a Reply to Sender funkciót hasznalom, mivel a HIX levelek
formatuma is Plain Text.

A nem proporcionalis font beallitasa csak karakterbol rajzolt abrak
szerkesztesenel erdekes, de ez is elkerulheto, ha ezeket az abrakat a
Notepad-ban allitod ossze, majd beollozod a leveledbe.
 /\    /\    /\    /\    /\    /\    /\    /\    /\    /\    /\
/  \  /  \  /  \  /  \  /  \  /  \  /  \  /  \  /  \  /  \  /  \
    \/    \/    \/    \/    \/    \/    \/    \/    \/    \/    \/

Magnetoszfera meghajtasu urhajo:

http://www.origo.hu/tudomany/technika/20020726magnetoszferameghajtasu.html
Szamomra nehany kerdes megvalaszolatlan. Ha jol veszem ki, a magnes altal
befogott, impulzussal rendelkezo napszel reszecskek (protonok, helium
atommagok, elektronok) adjak a toloerot. Nyilvan allando magnesre, vagy
szupravezeto magnesre van szukseg, hogy a magneses ter fenntartasa ne
igenyeljen kulon energiat. De hogyan irányitjuk az urhajot a Nap
sugariranyatol elteroleg? Hogyan lassitjuk le, ha elerte a celjat?
Valoszinuleg a lassitas legalabb ugyanolyan hosszu ideig tart, mint a
gyorsitas. Mit csinalunk a befogott reszecskekkel? Esetleg ez eppen elegendo
a plazma burok vesztesegeinek utanpotlasahoz? Egyaltalaban, mi a plazmaburok
szerepe? Ennelkul nem mukodne a dolog? Nem fogja be a magnes onmagaban is a
toltott részecskeket? Ha nem, akkor mi adja at az urhajonak a napszel
reszecskeinek impulzusat? Lehet, hogy csak az urhajobol kiengedett plazma
elfujasa tortenik meg a napszel altal az urhajo meghajtasa nelkul? Ezenkivul
nincs figyelembe veve a szamitasban a napszel sebessege, pedig a hajtas
szempontjabol csak a napszel, es az urhajo sebessegkulonbsege a meghatarozo.
Ha az urhajo megkozeliti a napszel sebesseget, akkor az mar nem sokat hajt
rajta. A
http://www.cab.u-szeged.hu/local/naprendszer/seg.htm#napszél
tanusaga szerint a napszel sebessege 400 km/s (=1 440 000 km/h), igy az
urhajora hato gyorsulas a cikkbeli 290 000 km/h (~80km/s) sebessegnel mar
20%-kal kisebb lenne, ehhez  hozzajon az intergalaktikus ter hatasa is,
amely a naptol tavolabb tovabb csokkenti a napszel sebesseget. Az otlet
ettol fuggetlenul persze mindenkeppen szenzacios (ha mukodik), meg ha
szerintem csak kiegeszito hajtomukent johet is szoba.


Udv: Takacs Feri

 wrote:
> Sajnalatos informacio-szegenysegre utal, hogy klasszikus
> mechanikai rendszer-modellezeshez  megfelelo szoftvert
> nem ajanlott senki. Se kutatointezetek, se iskolak
> nem hasznalnak ilyesmit ? Nincs iskolas a rovattarsak kozott,
> vagy van, de nyaron nem akar gondolni se ra ? :)

Iden erettsegiztem, eddig semmi ilyesmit nem hasznaltam, pedig nagyon
erdekelne. Gondolkodtam is rajta, esetleg problok majd barkacsolni
valami ilyesmit.
Ha van valakinek ilyen programja, szoljon nekem is!

abli

http://www.alexchiu.com/affiliates/clickthru.cgi?id=drkstar
cjmsufhtvtvozzhxjxvrwwgpcvxexgpzykdkclnbttlxnnnv

Zoli,


>Ki gondolta volna akkoriban, hogy Chipkerozsikat almabol
>tus tranzisztor ebreszti ? :)

Nem rossz, de a realitas inkabb az, hogy Chipkerozsika kesobb jott, viszont
hozzajarult a tus tranzisztor elaltatasahoz.

Peter,

>Szeretnem ha reszletezned miben is all pontosan ez a sok
>gravitacioval foglalkozas. Engem ez meglep, mert a gravitaciot
>annyira
>ismeretlen hatasnak ismerem, hogy el sem tudom  kepzelni, hogy egy
>ennyire sikamlos teruleten mit lehet sokat foglalkozni.
Ha a gravitaciot ennyire ismeretlen hatasnak tekinted, akkor az osszes
tobbit is tekintsd annak.
Mert ugyan mifele magyarazat letezik arra, hogy az elekromosan toltott
testek erot fejtenek ki egymasra?
Bele kell nyugodnunk, hogy spekulalni lehet, de vegso magyarazat nincs.

>@@@ Nem proporcionalis betutipussal es vizualisan. Ez van. @@@


Mi az a proporcionalis betutipus? A vizualist ertem.

Janos

Megismetlem irasomat, mivel a tegnap elottfeladott uzenet
lenyege lemaradt - szamomra ismeretlen okbol.
Sarkadi Dezso a vonalban, Paks 2002. 07.31. Szerda
Udvozlok minden erdeklodot!!!!
Egyeb elfoglaltsagaim miatt regen jelentkeztem.
Ket dologgal szeretnek foglalkozni:
A: Nagy Csaba meresei
B: Altalanos kovetkeztetesek

> Felado :  [Hungary]

<<Vegyuk eszre, hogy bizonyos szinten mindennel szemben
toleransnak kell lennunk,
de bizonyos szinten nem lehetunk toleransak.>>>

Ez annyiban igaz, hogy csak akkor nem lehetunk toleransak,
ha az valaki ellen vet, valakinek kart okoz. Ha nem
tartalmaz eroszakot, nem kell akadalyozni.

<<<Toleransaknak kell lennunk abban, hogy barki kigondolhat
magaban barmifele elme
letet. Barki kereshet barmifele modon uj felfedezest. De
nem lehetunk toleransa
k egy picit sem abban, ha valaki a felfedezeset
eredmenykent kikialltja. Itt cs
ak megfelelo igazolast fogadhatunk el.>>>

Tudtommal Londonban van egy “piac”, ahol barki felall egy
magaslatra es elmondja azt amit igaznak vel. Ha valakit
erdekel leall es meghallgatja, a masok tovabb mennek. Ez
igazolas nerlkul sem bun!

<<Az ugyanis nem gond, ha sok-sok orult mindenfele
hulyeseget kutatgat otthon. az
az o maganugye, emberi szabadsaga. De az mar nem maganugy,
hogy nyilvanosan mi
t hangoztat eredmenykent. Meg kell tudnunk szurni a valodi
eredmenyeket az aler
edmenyektol, MIELOTT nyilvanossagra hoznank oket. Ha neme
zt csinaljuk, akkor a
nyilvanossag hemzsegni fog hibas informaciokkal, es a
civilizacionk ebbe belep
usztul. Hasznalhatatlanok lesznek az informaciok, ha a
nyilvanossag agyonszenny
ezett>>

Ezt el is fogadnam, ha a tortenelem folyaman az egyseges
velemeny elfagasert folytatott harc ervenyes lett volna. Ez
meg a diktaturakban es egyhazakban sem sikerult. Ez is
szabadsag es a kulonbozosegunkbol adodik. Ha “orultek” azok
akik elteroen gondolkodnak es beszelnek, akkor a legtobb
orult a parlamentben van, a vilag legnagyobb kozvelemenye
elott.. Szerintem, azok akik titkos, sarlatan tevekenyseget
folytatnak, csak az a bunuk, hogy anyagi javakert
gyakorolja es kart okozhatnak a gyakorlattal, de a velemeny
nyilvanitas nem gyakorlat, tehet nem karos.. Aki hisz
benne, az ugy is oda megy, meg titokban is.

<<Ezert nem engedhetjuk meg magunknak, hogy egzakt igazolas
nelkul barki barmit k
iabalhasson nyilvanosan, mert hihetetlen mennyisegu
embernek van modja hihetetl
en sokfelet kiabalni, es agyonszennyezika nyilvanossagot.>>

Ezt egy felsobbrendu ember gondolhatja komolyan.
Maskulonben a hamis elvre epult gyakorlat, az elvart
eredmenyt nem koveti.  Elvesz magatol, nem kell eroltetni.
Ha egy valaki ugy erzi, hogy ot egy “sarlatan” gyogyitotta
meg, azt nem tudod eroszakkal sem, mas velemenyre
kenyszeriteni, egy szabad vilagban. Hanyszor lehet hallani,
hogy sajat szervezetenek koszonheti felgyogyulasat! A
tudomanyos elveket kevesen ertik, legtobbjuk aszerint hiszi
vagy nem hiszi, hogy “Ki” mondja. Az atlagembernel a “HIT”
dominal.

<<Ha tudnak a reszmegoldasra problemat, akkor ezt igazolni
tudjak. Ha csak a resz
problema megoldasakent hirdetik a megoldasukat, es igazolni
tudjak, akkor az tu
domanyos, a tudoskozosseg el fogja fogadni.>>

A tudomanyos teruleten is vannak olyan elvek, amelyek csak
reszben igazolnak. Nem lehet a haladas iranyat
meghatarozni, a legszigorubban ellenorzott modszerekkel
sem. Sokszor bebizonyosodott.

Udv. szocs