> de a sok
> magyarazat eltero, pld az olyan dolgokrol, amit "soha " nem lehet kiprobalni
> (utazas a feketelyukba).

  Sajnos az alt. rel. teljesen egyertelmu arra nezve, mi tortenik, ha
elutazol egy fekete lyukba. Ez fuggetlen attol, hogy 'igaz-e' az elmelet.
Ha majd ki lehet probalni, akkor lehet, hogy ki lesz dobva az elmelet.
Az viszont mas teszta.

> A tortenelem folyaman, sokszor elofordult, hogy az elmeletet nem
> bizonyitotta a gyakorlat. Elvileg itt nem allhat fenn?

  Dehogynem, sot erre nagyon komoly jelek utalnak. Ez nem azt jelenti, hogy
az elmeletbol tobb kovetkeztetes vonhato le, hanem azt, hogy az elmelet
vagy igaz, vagy nem.

> A "Nagy Bumm" nem volt a vilagkezdete, mert valamibol csak atalakult, a mai
> vilagforma. Ha a vilag orokkevalo, akkor nincs kezdet, nincs veg, s igy
> nincs ido sem, de van a "jelen".

  Mar megint az abszolut ido teveszme...
  Tessek az idot 'voroseltolodasban' merni, maris meg van oldva a lelki
problemad: az osrobbanas vegtelenben tortent, igy nincs 'vege'.

> Tiz ember, akik
> egyidoben szulettek, ki tudja megallapitani "tudomanyos eszkozzel", hogy
> egykoruak-e vagy nem?

  Mindnek a karjara rakok egy orat szuleteskor. Amikor ossze akarom hasonlitani
oket, akkor osszeszedem oket, egymas melle allitom oket, es megnezem kinek
mit mutat az oraja. Ha nem tudom osszeszedni oket (pl. egyik egy fekete
lyuk kozepen csucsul), akkor nem tudom osszehasonlitani oket.

> Azt mondom; kijelentem, hogy a vilag idokozonkent megall.
> Bizonyitsa be valaki gyakorlatilag, hogy nincs igazam!

  Roppant egyszeru. Van-e barmi megfigyelehto kovetkezmenye a hipotezisednek?
Nincs. Bonyolultabb, mint a konkurens elmelet? Igen. Akkor nem igaz. Ennyi.

> Lehet ez is valosag, de itt azok alkottak kulonbozo velemenyt, akik ugy
> gondoljak magukrol, hogy ertik az elmeletet. En nem szoltam bele, mert en
> nem ertem.

  Az, hogy valaki 'ert hozza', meg nem jelenti azt, hogy nem intuiciobol
beszel. En peldaul ertek hozza, ha lenne okom ra, vegig tudnam szamolni,
de ezt eddig nem tettem meg. Igy barmikor hulyeseget mondhatok. De itt
nem is arrol beszelgetunk, hogy mi a feket lyuk megoldasa alt. rel.-ben,
mert azt barmely szakkonyvben meg lehet talalni. Inkabb arra torekszunk,
hogy a megoldast (ritka ronda kepletek) leforditsuk emberi intuicioval
ertelmezheto fogalmakra. Azaz *szemleltetunk*, nem kiintegraljuk a
problemat.

> En is valamikor ugy kezdtem, hogy az ellentmondasokat vegyem eszre, de
> rajottem, hogy a "hit'-re, ez a modszer nem alkalmas, mert mar eleve nem
> epul, "tudomanyosan logikus" elemekre.

  Na ez a lenyeg. Ez a nagy kulonbseg a hit es tudomany kozott. Tudomany
metodikajan belul nincs hit. En magat a metodikat valamilyen szinten
hitnek tekintem, de az mas teszta. Onnantol kezdve nincs akarom elhiszem,
akarom nem. Einstein se akarta elhinni a kvantummechanikat ('Isten
nem kockazik'), de mivel nem tudta cafolni (se kiserlettel, se belso
ellentmondas feltarasaval), elfogadta, mint eppen aktualis tudomanyos
igazsagot. Aztan halalaig dolgozott egy uj elmeleten, ami visszahozza
a determinisztikus vilagkepet. Nem jart sikerrel.
  Csak egy szolid megjegyzes: nagyon magasan kepzett tudosok folyamatosan
azon dolgoznak, hogy a tudomanyos elmeletekben ellentmondasokat, hibakat
keressenek. Ugyanakkor jonnek allandoan onjelolt profetak, akik gyakorlatilag
nulla elokepzettseggel megtalaljak azokat az oriasi hibakat, amiket
a szakemberek nem talalnak az istennek se. Aminek nagyon pici, de nem
nulla az eselye, igy gyomorbol nem szabad lehulyezni oket. De azert
esetleg mutassak mar meg valami szakertonek, amit talaltak, hatha
(esetleg, netalantan, veletlenul) a hozza nem ertesukbol fakad a dolog...

Gyula

Peter,
>En nem igy emlekszem vissza. Sohasem kedveltem az
>ellentmondasokat. Ezzel az ervemmel arra utaltam, hogy
>az ellentmondasok  kikuszobolese nagyon elhuzodo
>folyamat lehet. Vegig kell jarni.
>Evtizedekig, sot tovabb is eltarthat ez. Es kozben
>azert er valamit a tudomanyunk. Tovabbra is idegenkedem
>az ellentmondasok  _nem ilyes_, hanem hamar es
>mindenaron valo kikuszobolesetol,  lasd:
>ellentmondasmentes rendszer is lehet hibas, stb.
Az en allaspontom a kovetkezo volt. Ha van egy ellentmondasos elmelet, akkor ab
bol az ellentmondast ki kell kuszobolni. Ezt legtobbszor tobbfelekeppen tudjuk
megtenni. Mindegyik lehetoseg logikailag lehetseges, es igy ket kozonseges riva
lsi tudomanyos elmeletet kapunk. Tehat a tudomanyos kutatas egy teljesen kozons
eges esete all fent, es a szokasos eszkozokkel kellkezelni. Nem mondhatod, hogy
 ez egy kezeléhetetlen eset, mert akkor ez azt jelentene, hogy szerinted a tudo
any allandoan kezelhetetlen fazisban van,a mikor ket rivalis elmelete van.
En ugy latom, hogy szamodra az jelent gondot, hogy a ket rivalis elmelet eseteb
en nem trivialis modon, nem abszolut ertelemben, es nem rogton tudjuk az igazsa
got, hanem tippjeink vannak, valasztasaink vannak, amelyek lehetnek megalapozot
tak, amelyek az adott ismeretek fenyeben helyesek, de kesobb cafolodhatnak.
De ezek a normalis tudomanyos kutatasnak a jellemzoi, a tudomany ilyen. Sot, mi
 emberek ilyen helyzetben vagyunk: nem vagyunk oroke s abszolut igazsagok birto
kaban, ugyanakkor batran tekinthetjuk azt igaznak, es hasznalhatjuk azt az elme
letet, ami eppen akkor igaznak, legjobbnak tunik. Ez a legjobb, amit tehetunk,
es ez nem is olyan rossz.
Az ellentmondas kikuszobolese utan pedg semmivel sem vagyunk roszabb helyzetben
, mint egy elmelet cafolodasa utan: az elmelet empirikus tartalma megrendult, a
dott esetben kenytelenek vagyunk elismerni, hogy joval kevesebbet tarthatunk ig
aznak, mint elotte, de csak azt tartjhatjuk igaznak, amit racionalis igaznak ta
rtani. Ez mar csak igy van. Mind egy elmelet cafolodasa eseten, mind pedig az e
llentmondas kikuszobolese eseten sok lehetoseg merulhet fel, ezek empirikusan l
ehetnek joval gyengebbek, mint a regi szep elmelet, es egy ido utan megint elju
thatunk egy empirikusan eros elmelethez.
Ez sajnos adott esetben kikerulhetetlen, ennel nincs jobb megoldas. Roszabb vol
na, ha csak azert, hogy jobbnak latszodjon a helyzet az ellentmondast bent hagy
nank az elmeletben. Ez olyasmi, mint nem megoperalni a vakbeles beteget, es jo
fenyben mutogatni a kozvelemenynek, es mondani, hogy : nincs semmi baj, hiszen
a beteg latszolag jol nez ki.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Peter,
>>> Ha tapasztalok valamit es ekozben tudom, hogy nem
>>>almodom, nem hallucinalok, nem tevesztenek
>>>meg "csalodasok", akkor az az  egyen szamara nagyon
>>>is  meggyozo.
>>a) Ugy erzed, hogy nem almodol, de nincs ennek
>>empirikus  igazolasa, akkor nem szamit, hogy ugy
>>erzed....masok szamara nem igazolo, de valojaban magad
>>szamara sem lehet az.
>Alombol fel szokas ebredni [eleg nagy baj, ha nem :-)]
>es ezt eszre szokta venni az ember.
Felmerul a kerdes, hogy honnan tudod, hogy ebren vagy? Nem vonom ketsegbe, hogy
 tudod, de arra akarok kilyukadni, hogy az, hogy tudod, hogy felebredtel objekt
iv alapra hozhato, es megoszthato masokkal. Az, hogy felebredtel, nyilvanossa t
eheto adat, ami mas szamara is igazolas.
>>Ha a valosagossag tudata nem csupan erzes, hanem
>>empirikus,  akkor olyan osszefuggeseken alapul, ami
>>masokkal is megoszthato. magad szamara igazolo ereju a
>>tapasztalatod es masok szamara is.
>Ezt nem latom ilyen egyszerunek. A "parajelensegek" jo
>resze egy  ritka egyeni elmeny. Nem lehet bizonyitani.
>A tudomany nem fogad el tanuvallomasokat megoly
>megbizhatonak tuno embertol sem. Ugyanakkor nagyon
>konnyu rafogni az elmenyre, hogy "hallucinaltal".
Megint ugyanaz. Te honnan tudod, hogy nem halucinalsz? Megint elismerem, hogy v
alaki tudhatja, hogy nem halucinal, de ezt olyan objektiv osszafuggesek alapjan
 tudhatja, amelyet megoszthat masokkal,e s masoknak is objektiv bizonyitek lesz
 .
Akarhogy is en ugy latom, hogy vagy
1) Nem tudod masok szamara eleg jol igazolni, hogy igza, amit tapasztaltal, de
akkor magad sem lehetsz biztos benne, csupan erzesed lesz arrol, hogy a dolog i
gaz, de nem tudhatod, ertsd: nem lesz magadnak sem igazolt.
2) Vagy pedig Magad szamara a tapasztalat az intenziv erzesen tul, igazoltan ig
az, tehat tudhatod, hogy igaz, de ez esetben ez olyan dolgon alapul, ami megosz
thato masokkal is, es masoknak is igazolt lesz.
Osszessegeben: bar kiindulaskent van kulonbseg a szubjektum es az nyilvanossag
kozott, vegeredmenyben ami a szubjektum szamara igazolt, az a nyilvanossag szam
ara is igazolt, es forditva. Igy mindketto objektiv, a ket halmaz egybeesik.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Peter,
>>Ha tenyleg csak ennyi, akkor egyet ertunk.
>>Ha nem kovetkeztetsz ebbol semmire.
>De kovetkeztetek. Teny, hogy _eddig_ tudomany, de nem
>csak tudomany van a vilagon. A tovabbi
>kovetkezteteseknek van helye, mas kerdes, hogy az mar
>nem tudomany, es nem lehet megkovetelni a tudomanyos
>modszereket.
En a "kovetkeztetes" szot, egzakt, megalapozott ertelemben ertem. Az egzakt kov
etkeztetes pedig tudomany. Ha nem egzakt es megalapozott modon kovetkeztetel, a
kkor annak nincs jelentosege. Akkor az a te szubjektiv dolgod, erzesed, tipped,
 sejtesed. Nem megbizhato.
>Sajnalom a sorlimitet erre valaszolni, csak jelzem,
>hogy  nevetsegesnek tartom a "G" betudet a VE fizikai
>alapallandoival osszefuggesbe hozni. Azzal, hogy a VE a
>Te "G" betudre hangolt. G betubol van sokmilliard es
>nem sokban kulonbozik a C-tol.
Elnezest, de az antropikus ervben eddig csak arrol volt szo, hogy valami erzeke
ny a kezdeti parameterekre. A "G" betum erzekeny volt. Olyan terminus, hogy "ne
vetseges", es olyan, hogy "hany van belole a vilagegyetemben" nem szerepelt az
antropikus ervben.
Masreszrol egy csomo minden van, ami erzekeny a kezdeti parameterekre, es keves
 van belole a vilagegyetemben, es elegge kulonbozik mas dolgoktol. Ilyen a Jupi
ter foltja, a Szaturnusz gyurui, a Mona Lisa, es hasonlok. Eletbol pedig a vila
gegyetemben eleg sok van. Tovabba ahhoz,h ogy eleg egzakt modon azt mondhasd, h
ogy "kulonbozik", definialni kellene egy objektiv merteket. Sokminden van a VE-
ben, ami elegge hasonlo az elethez. Tehat ez az ervelesed tobb szempontbol isna
gyon homalyos, es most rancigaltad elo.
>Mas "erzekeny jelensegeknek", akar csak a betudnek
>nincs semmi jelentosege. Ketsegtelen, hogy sok mas VE
>parameterek eseten sze'l sem lenne [ha bolygok sem
>lennenek pl.] de minden tovabbi  reszletezes nelkul
>vicces lenne azt allitani, hogy a VE a szelre
>hangolt.
eddig egyetlen szempontot adtal meg a kituntetetsseg definialasakor, a kezdeti
parameterre erzekenyseget. ugy latszik, hogy most tovabbi rejtett szempontok va
nnak, amiket nem explikalsz. igy nem ertem, hogy a gondolatmenetedben min alaps
zik az,h ogy valami nevetseges, valaminek nincs jelentosege. definialnod kellen
e ezeket.
> De nem azok. Persze a valoszinusegeket
>jol szamolod, de nem arra vonatkoznak, ami lenyeges.
A Kovary tetelben nem volt ilyen megkotes, hogy "lenyeges dologra vonatkzoo val
oszinuseget kell venni". Tovabba a "Lenyeges" kifejezest nem is definialtad. Ne
m ertem, hogy mi az, ami szerinted lenyeges, es miert. Konnyen lehet,h ogy a te
teledet ugy akarod megvedeni, hogy ex katedra lenyegtelennek nyilvanitod a cafo
lo esetet. Ugyanigy lenyegtelennek nyilvanitod az antropikus ervben a mas erzek
eny esemenyeket. Csak az lenyeges szamodra, ami a sajat gondolatmenetedbe belef
er. Ez dogmatikus esszencializmus.
>Eppen azert bizonyitottad be hogy 2002 fekete a
>ruletten nem kulonlegesen ritka, mert "elfeledkeztel" a
>Gauss gorberol.
En nem bizonyitottam be, hogy nem kulonosen ritka. Ugyanolyna ritka, mit barmel
yik mas konrket 2002 huzasos sorozat. Ez Gauss gorbevel egyuttis igy van.
En a Gauss gorbet elismerem, nem feledkezemel rola. ELsimerem, hogy a sok elosz
las osszesitese a centralis hatareloszlas tetele miatt gauss gorbehez konvergal
 . Sot, ha figyelembe veszed, hogy barmilyen fuggetlen eloszlasok osszege ahhoz
konvergal,a kkro lathatod, hogy a Gauss gorbe egy olyan tetelen alapul, ami inv
arians a generalo folyamat eloszlasara. EPpen ezert nem kovetkeztethetsz vissza
 belole ra.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Peter,
>>de tulajdonkeppen ez sem ellentmondas, hiszen a
>>vilagunk ettol  >meg lehet egy tokeletesen anyagi
>>vilag, ami metaszinten termetve van.
>Es ez Neked nincs ellentmondasban a
>materializmussal??????
hat amennyiben a vilag anyagbol van, amaterializmus ok. az mas kerdes, hogy met
aszinten van egy teremto. ez egy teista materializmus lenne. de ez hipotetikus,
 hiszen nincs ilyen dedukcio.
>De a teremtmenyeink, bar nem bizonyosodhatnak meg
>felole,  egyaltalan nem csak lehetoseg szerint
>teremtettek, hanem tutira.
Igen, ha lennenek teremtmenzeink, akkor azok teremtettek lennenek. Amit mi tudn
ank, a teremtmenyek viszont nem feltetlenul. Ebbol semmi nem adodik rank nezve.
 Mi is tudjuk, hogy logikailag lehetseges, hogy teremtve vagyunk, de ettolmeg n
em tudjuk, hogy igaz-e ez.
>Az egesz vilag csak egy informaciotomeg, bitek egy
>wincseszteren, tok lenyegtelen, hogy van egy kicsi,
>lada meretu hardver is  hozza.
Ja ertem, MATRIX tipusu teremtesrol van szo.
>Az a temerdek anyag, amit Corcoran teremtmenye
>megtapasztalnak  nem is letezik.
Szamukra letezik, szamukra anyag. A teremto szamara nem anyag, de ezt csak ater
emto tudja. A teremtett lenyeknek pedig azt helyes mondaniuk, amit ok tudnak.
A lenyeg, hogy ez a Corcorran pelda semmivel nem igazol semmi tobbet, es nem ho
z letre paradoxont. Felvet egy lehetoseget, amit enelkul is fel lehet vetni: mi
 van, ha mi egy teremtett, pontosabban virtualis univerzum resze vagyunk?
A valaszom: szamunkra empirikusan ekvivalens az, hogy az univerzumunk teremtett
en, vagy magatol letezoen olyan, amilzen. Ez a kerdes metafizika, szamunkra hoz
zaferhetetlen (hacsaknem a teremto ad nekunk megfelelo igazolo onformciot, ez e
setben tudomanyosan hozzaferheto volna). Ami pedig metafizikai, empirikusan eld
onthetetlen, azt ne allitsuk!
math|

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: bagoly.analogic.sztaki.hu)

> Felado :  [Finland]

> Szal akkor hogyan mukodik? Milyen radar az, ami nem kialt, hogy hallja a
> visszhangot? Eleg szar az ilyen radar... :)

Fogalmam sincs, milyen a Kolcsuga radar.
El tudok azonban kepzelni passziv radiofrekvencias felderito eszkozoket. A
szukseges megvilagitas szarmazhat mas forrasbol, pl. musorszoro radio es tv
adokbol. Iranyerzekeny antennakkal, pl. sok antenna jelenek fazishelyes
osszegzesevel elkepzelheto komoly iranyerzekenyseg alacsony frekvencian,
nagy, meteres hullamhosszon is. Marpedig alacsony frekvencian egy nagymeretu
femtargy olyan, mint egy repulo antenna, eleg jol fog visszaverni, kenjenek
ra akarmilyen festeket...  Ha a jeleket vevo es feldolgozo rendszer eleg
fejlett, nagyon sok mindent ki lehet hozni a kapott jelekbol. A doppler
miatt elcsuszo frekvenciak kiemelhetoek a feldolgozas soran a direkt vetel
es a fix helyu verodesek hatterebol.

Udv, Jozsef

> > @pontosabban: az energiamegmaradas a fizikai folyamatok idobeli
> > eltolassal szembeni erzeketlensegebol, az impulzusmegmaradas a
terben
> > valo elforgatassal szembeni erzeketlensegbol adodik@
>
meg
> Pontosabban: az impulzusmegmaradas a terbeli eltolassal szembeni
> invarianciabol adodik. A terben valo elforgatassal szembeni
> erzeketlensegbol a perduletmegmaradas kovetkezik.
Ugy van, tehat most mar a "meg meg pontosabban" level helyett johetne a
magyarazat :-).
Ezen meg gondolkozunk, ugy latszik.
Az azert erdekes, a fentiek fenyeben, hogy az energiaoperatort az ido
szerinti derivalas testesiti meg. Az energia szora a magyar
"valtoztatokepesseg" hasznalata jol osszecseng ezzel. Tehat ha egy
hatas kovetkezteben nagy a delta/deltate, akkor ott nagy energiak
jonnek elo.


Az impulzusoperator a delta/deltax (deltay, deltaz), ha ennek
"sajaterteke" nagy, akkor az az ize, amire alkalmaztuk, "gyorsan megy".
De hogyan is kovetkezik ebbol az impulzusmegmaradas?

Talan ugy, hogyha elgondoljuk: a mozgo ize mashova kerult, a sajat
koordinatarendszere zero pontja is, most ra megis ugyanolyan torvenyek
vonatkoznak, mint ott, ahol elobb volt. ahol elobb volt, ott az
vonatkozott ra, hogy adott sebesseggel tovabb menjen. Hat akkor most
innet is..... stb....
Hacsak....hacsak kozben nem avatkozott be a "delta/deltate".....


Janos

Hali Endre !

<endre.varga=medios.fi> írta "Kijev Kolcsuga-radarok,
eleg gyengek, ne is vegyunk ily" témában:
(2002. november 24.)

> Ez a boduletes baromsag nem lehet eliras, ilyet nem lehet
> felreerteni, nem egy "nem"-en mulik.
>
> Szal akkor hogyan mukodik? Milyen radar az, ami nem kialt, hogy
> hallja a visszhangot? Eleg szar az ilyen radar... :)
 Nem feltétlenul. Nehany eve, a balkani haboru idejen a csehek
reklamoztak egy ilyen konstrukciot. Persze nem radar, es nem is
egyetlen keszulek. Egy szeles savu mero-erzekelo rendszer, amit a
multisztatikus radaroknal szokasos nagysebessegu halozattal kotnek
ossze. Az egyes erzekelok kulonbozo helyeken felfogjak a geprol
visszaverodo (pl. tavoli radar, civil radio v. tv adas, villam),
ill. az altala kibocsatott (pl. sajat radar, fedelzeti
elektronika, villanymotorok, stb. kiszivargo zaja) gyenge jeleket,
es a halozaton keresztul egy kozos elemzobe tovabbitjak. A sok
kis, egyenkent ertekelhetetlen jelbol igy all ossze a kep. Nagy
elonye a rendszernek, hogy mivel nem bocsat ki sugarzast, a
szokasos modszerekkel nem lehet felderiteni es megsemmisiteni. A
"lopakodo" technika sem jelent neki akadalyt, mert hiaba
minimalizaljak a gepnek a radarhullamokat egy adott iranyba
visszavero feluleteit, egyszerre tobb iranybol merve mar normalis
nagysagu feluletet mutat.

 Egyebkent biztos, hogy jol emekszel erre a Platon-dologra? Nekem
legalabbis ugy remlik hogy az oreg filozofus es ko:ziro':) volt,
termeszettudomanyi dolgokba nem artotta magat.

                                                          Kibuc

Udv Szocs!

Bocs a kesei valaszert, inter=nyet:(

Nem ideztem egesz leveled, de kisse santitanak a hasonlataid.
Bar az is igaz, hogy kello empatiaval el lehet oket fogadni.

En ugyan hivo vagyok, de nem vallasos.  Ettol eltekintve az eredeti
irasodban azt ereztem, hogy a vallasos emberek nem egyenertekuek
elotted a tobbivel, ezert reagaltam.
A hit kerdeset anno (1973 Kalocsa) a politkai-tisztemnek roviden
megmagyaráztam:
Ha van Isten akkor azt Kadar is megtudja, ha nincs akkor a Pa'pa sem.

>En merem megkerdojelezni azt is, amit sokan hisznek, igy elmelyitem
>azt a tudast vagy leforditonm sajat nyelvemre (ez nem ugyanaz az
>anyanyelvel).
>Ennyi az egesz.
>Udv, Szocs
--
Bye: csutak - visit to: http://csutak.fw.hu
    - Have fun, enjoy Linux!  -

Az Origo kozleset ujra idezve:

*A becslesek szerint a kitoresben felszabadult energia kb. 78 000 gigawatt
lehetett. (Osszehasonlitaskeppen: az Etna 1992-es, utolso nagyobbnak
mondhato kitoresekor mindossze 12 gigawattnyi energia... )*

James Joule es James Watt ilyenkor ugye ellentetes iranyban
forog a sirjaban ?
A hir eredeti forrasat nem ertem el.


Udv: zoli

Szocs:
>Van egy masik dolog, amit nem tudok megemeszteni;
>A "Nagy Bumm" nem volt a vilagkezdete, mert valamibol csak atalakult,
>a mai vilagforma. Ha a vilag orokkevalo, akkor nincs kezdet, nincs veg,

De a vilag ugy nez ki olyan, hogy nem teszi lehetove a korlatlan
megismerhetoseget. Hozzaszoktunk, hogy egyre tobb es tobb ok-okozat
osszefuggest tarnak fel a kutatok kulonfele dolgok mukodeserol, ezert
szinte automata modjara raalltunk, hogy orokosen firtassuk a tovabbi
osszefuggeseket, az egyre melyebb ok-okozatokat.
Am ha a ma tarthato elmelet azt mutatja, hogy nem lehet tovabb
visszakovetkeztetni az idoben, mert 0/0 eredmenyt ad, akkor nem
kapunk valaszt a tovabbi miertekre. A dolog ezzel nem zarult le,
hiszen minden elmelet bizonyos olyan alapfeltetelezesekre epul,
melyekrol akar ki is derulhet _kesobb_, hogy pontatlanok voltak.
Amig azonban az elmelet nem mond ellent a valosagnak, es sokmindent
jol magyaraz, addig az alapfeltetelezesei valtozatlanul maradnak,
a korlataival egyutt.
Az alapfeltetelezesek persze nem alaptalan abrandok es nem ketes hitelu
legendak, mint a vallasoknal, hanem tapasztalatokbol szarmazo
altalanositasok.

>Azt mondom; kijelentem, hogy a vilag idokozonkent megall (szamitastechnikai
>ertelemben lefagy). Bizonyitsa be valaki gyakorlatilag, hogy nincs igazam!

Elobb neked kene alatamasztani, hogy jol gondolod-e, es nem abrandrol
van-e szo, vagy terfalsz, stb., es hogy erdemes e az allitasnak
jelentoseget tulajdonitani.
Egyebkent ha eleg melyen alszunk, a vilag szubjektive megszunik letezni,
aztan ebredeskor latjuk, tores volt az esemenyek folyamaban.
Hogy egyszer nem ebredunk tobbe, az a vilag mukodesenek veget jelenti,
legegyszerubb esetet veve. Bonyolultabbat pedig levezetni nincs mod,
legfeljebb csak abrandozni lehet bonyolultabb esetekrol, folytatasokrol.
Hasonlo a helyzet a vilag keletkezesevel, csak ott a robbanasszeru
kialakulasa elottrol nincs modunk informalodni.

>Ha a tudomanyos logikaja helyes, akkor mindenki egyforma kovetkoztetesre
>kell jusson!
A logika siman zsakutcaba vihet, ha hianyosan, vagy tevesen tudunk
valamit. A logika keves. Einstein logikai keszsegehez asszem
nem fer ketseg, megis elofordult, hogy elvetve tevedett, azonban
kepes volt belatni es korrigalni.

>Volt egy vita arrol, hogy mi a memoria. Itt is eltero fogalmak utkoztek,
>mert ez nem tudomany, hanem egy konvencio. A feketelyuk problema nem
>konvencio.
Az egyertelmu fogalomalkotas viszont nehez, amikor koznapi fogalmainktol
meglehetosen tavolallo, matematikai modellekbol szarmaztatott
fogalmakkal kell megbaratkozni.

Einstein egyenleteibol egyebkent tobbfele eltero mukodesu univerzum is
'kihamozhato', es a fizika modelljeire altalaban jellemzo,
hogy tobb megoldas - tobb elvi lehetoseg is megmutatkozik bennuk,
de annak eldontese, hogy ezek kozul melyiknek van fizikai realitasa
es melyik megoldas zarhato ki biztosan, gondot jelent,
tehat az egyertelmuseg nem mindig adott.

Udv: zoli

Mondok peldat olyan 'univerzumra', melyet most otoltem ki, es pelda
lehet arra, hogy cseppet sem izgalmas, mi volt a Nagy Bummja elott,
hanem inkabb az, hogy hany osszetevobol, es milyen kolcsonhatasok
definialasaval lehetne legegyszerubben ilyesfelet osszehozni:

Oroktol fogva letezett es valtozott is, mint aki magaba zartan
fortyogva probalkozik, settenkedik valamiben, de a valtozasa kintrol
mindossze egyenletes sistergesnek, stacionarius zajnak tunt.
Luktetesenek idofuggvenye sosem volt ugyanolyan az egyik percben,
mint a masikban, csak a spektruma es amplitudo-eloszlasa volt
nagyjabol valtozatlan. O maga volt a dog unalom, egeszen a kritikus
pillanatig, amikoris ismeretlen szamu, szeszelyes mukodesu osszetevojenek
zajabol varatlanul kialakult egy olyan, 0 valoszinusegu konstellacio,
mely a rendszer addigi metastabil allapotatat hirtelen megvaltoztatta,
s pozitiv visszacsatolassal begerjedve, tulvezerlodve torzan nagyot
dorrenve hangja megvaltozott.
Bar nemi zaja, szeszelye tovabbra is maradt, de hangjaban mar
megjelentek olyan kiugro periodicitasok, melyek kovetkezetesseget,
szabalyszerusegeket mutatva ok-okozati kapcsolatok kialakulasara utaltak.
Zenelni kezdett !

Letezhet ez elvileg ?
Hifistak, nincs valakinek ilyesfele 'kreacionista' erositoje ?
Csoves, tranzisztoros, kvarkos ? :)

Udv: zoli

"A tomeg tovabbi novekedese eseten egyszer csak eljutunk oda, hogy
a kivulrol csillagba eso tomegek mar nem novelik tovabb a csillag tomeget,
ugyanis a csillag belsejeben egy ellenkezo iranyu esemenyhorizont alakul ki,
es az ezen beluli anyagoknak mar a teridot deformalo hatasai sem eszlelhetok
kivulrol. Ennek kovetkezteben a csillagok merete felulrol korlatos, vagy
legalabb is kivulrol ugy latszik, mivel a csillagban levo tenyleges
anyagmennyiseg csak eddig a hatarig okoz kivulrol eszlelheto valtozast."
---
Ezzel kapcsolatban kerdeznem, hogy akkor ezexerint a vilagunkbol anyag tunik
el, ezesetben nem serul a tomeg/energia megmaradasanak elve? Hiszen az a
behullott tomeg olyan szamunkra, mintha nem is letezne...

Arpi

"Tagul-e a vilagegyetem? Szinte mindenki ravagja, hogy igen, hiszen ott a
voroseltolodas. De egy foldi akna melyerol felfele vilagito lampa fenye
szinten voroseltolodast szenved, mire a hegycsucsra jut. De megvaltozik-e
ettol a fenyforras, es a hegycsucs tavolsaga? Ugye nem. Csupan a ket helyen
maskeppen telik az ido. Ugyen ez a helyzet a tavoli csillagokkal is. A ter
gorbulete okozza a hatast, nem pedig a vilag mertani mereteinek
megvaltozasa."

Ezzel is gondom van. Ha ui. nem tagul a VE, akkor nem szamolhatunk a tagulas
alatal kepviselt mozgasi energiaval. Ha nem tagul, akkor miert nem kezd el
osszezuhanni? Gravitacios hatas azert van, akkor is, ha kesik. Es bar az
altalad elmondottak fenyeben ugy tunik, hogy nem hat minden test minden
testre, azert az elmondhato, hogy minden test minden testet vonz a sajat
esemenyhorizontjan belul. Ez pedig "Nagy Zutty"-hoz kellene vezessen.
En eddig ezt a problemat ugy ismertem, hogy vajjon megall-e valaha a VE
tagulasa, es megfordul-e, vagy divergens. Ha viszont egy adott t
idopillanatban nem tagul, akkor a rakovetkezo pillanattol kezdve zsugorodnia
kellene.

Arpi

"KOzben a konyvet reklamozta tobbszor is, bar biztos igy is jol fogy."

Egely, ha olvasod a listat, ne a konyvet raklamozd, (vazze), hanem adjal mar
egy mukodo kutyut, mert jon a tel, es sok lesz a rezsiszamlam... :)

Ambar lehet, en is irok egy konyvet, a vilagegyetem tagulasi energiajanak
megcsapolasarol, amelyhez szukseges szerkezet tervezoasztalon 100%-ig keszen
van, tessek minel tobb peldanyban megvenni a konyvemet :)

Arpi

"Az az erdekes, hogy ha megvizsgalsz 10^sokadikon 2002 porgetesbol
allo valodi veletlen szinmintat, akkor hany% olyant talalsz benne,
amelyik tiszta fekete?"
---------------------------
Az elobbi kerdesed melle ted fel a kovetkezot is:

Ha megvizsgalsz 10^sokadikon 2002 porgetesbol allo valodi veletlen
szinmintat, akkor hany% olyant talalsz benne, amelyik _EGY ELORE
MEGHATAROZOTT, PAPIRRA LEIRT, OSSZEVISSZA SOROZATTAL EGYEZIK MEG_	 ?

A ket kerdesre _EGYFORMA_ a valasz.

Arpi

Tisztelt Velemenyutkoztetok!

Szerintem ebben a temaban kicsit elbeszeltek egymas mellett. Tenykent le
kell szogeznem, hogy 2002 db. egymasutani fekete porgetesnek ugyanakkora a
valoszinusege, mint barmely 2002 db. "osszevissza" porgetesnek.
Csodalkozasunk alapja az, hogy az osszes szobajoheto 2002 db.-bol allo
porgetessorozatot onkenyesen ketfele szedjuk: az egyik csoportban egy elem
lesz, a csupa fekete, a masikban az osszes tobbi. Hat persze, hogy a
valoszinusegek az egyes csoportok szamossaganak megfeleloen alakulnak!
Emberi beallitottsagunk olyan, hogy az egyformasagra odafigyelunk,
kituntetettnek tartjuk. Ez az alapja annak, hogy az elobbi ket halmaz
szamossaga oly nagy mertekben elter.

Ha egy computert arra programoznak, hogy a vilagurbol erkezo jeleket
figyelje, akkor az nyilvan a szabalyossagra van "kihegyezve". Egy masik
computer pedig, amelyik a 10 dkg-s sosmogyoro zacskok sulyat ellenorzi,
nyilvan epp ellenkezoleg, az elteresre "izgul be".

Emberi szubjektiv beallitottsagunkat tekintve tehat jogosan csodalkozunk a
szabalyossag lattan, ez a jogossag azonban nem szigoru exact alapokon
nyugszik, hanem emberi mivoltunkbol fakad. Ez utobbival azonban mar a
pszichologia foglalkozik, nem a valoszinusegszamitas.

Arpi

"De a teremtmenyeink, bar nem bizonyosodhatnak meg felole,
egyaltalan nem csak lehetoseg szerint teremtettek, hanem tutira."

Szvsz a bizonyossag is relativ. Lenyeink teremtettsege csak nekunk, a
teremtoinknek tuti. Ok pedig esetleg ugyanugy vitatkoznak rajta, mint mi
most...

Arpi

>de tulajdonkeppen ez sem ellentmondas, hiszen a vilagunk ettol
>meg lehet egy tokeletesen anyagi vilag, ami metaszinten termetve
>van.

"Es ez Neked nincs ellentmondasban a materializmussal??????"

Amiota tudom, hogy az anyag elemi epitokovei egyaltalan nem ugy viselkednek,
mint a makroszkopikus testek, amiota tudom, hogy a szilardnak hitt valosag
csupan hatarozatlansagok es valoszinusegek szuperpoziciojabol all ossze - es
mindezt a meterializmus tanitja(!) - azota nekem semmi sincs ellentmondasban
a materializmussal. Soha nem a megismert valosagot kell belepasssziroznunk
az elmeleteinkbe, hanem az elmeletet kell rugalmasan a valosaghoz alakitani.
Es ma mar a materializmus hatarai sem olyan elesek, mint regen...

Arpi

"Ha minket is egy Corcoran teremtett, akkor a
szamunkra kezzelfoghato anyag sincs valosagosan. Igy mit sem er,
hogy szerinted "csupan atalakitjuk az anyagot", ami ugye jo
esellyel nincs is. Szamunkra sincs."

Miert, szerinted van szamunkra kezzelfoghato anyag? Ha azt hiszed, egy kovet
tartasz a kezedben, gondolj bele, hogy olyan pirinyo valamik halmazarol van
szo, amelyek csak _valoszinuleg_ leteznek, csak valoszinuleg tartozkodnak
itt, vagy ott, csak valoszinu, hogy ilyen, meg olyan sebesseggel mozognak
erre, vagy arra, es utana gondolkodj el, hogy mit is jelenthet az, hogy
"kezzelfoghato anyag"! Rajossz, hogy illuzio az egesz.

Arpi

"Az esemenyhorizont kozleben *nincs* stabil korpalya..."

Miert nincs? Nem homogen/izotrop a ter?

"Ha olyan palyat akarunk valasztani, ami pont a horizonthoz egeszen kozel
megy, akkor megint az derul ki, hogy ilyen nincs."

Engem ez makroszkopikus meretekben megnyilvanulo kvantumossagra emlekeztet,
es meg nem halottam rola.

"A feny a masfelszeres horizontra *csavarodik fel*..."

Ugy tudtam, hogy az esemenyhorizont PER DEFINICIO az, ahonnan a feny nem tud
kitorni. Most meg kiderul az esemenyhorizont x-szerese az esemenyhorizont.
Itt valami ertelmezesi zavar lehet (valszeg nalam).

Arpi

Koszonom, igy mar ertheto. Milyen suta vagyok, hogy a mozgasi es forgasi
energiat kihagytam! :))

Arpi

Sziasztok!

Tibcsi irta:

> En ezt ugy tudom elkepzelni, hogy a radarokat viszonylag magas pontokon
> kell elhelyezni, ugy hogy a feltetelezett cel foldhatterben latszon.
> Ilyenkor alapesetben a radar "lat" (a terepet) es ha egy "mozgo lyukat"
> talal, akkor valoszinuleg ott lesz a lopakodo.

De gondolom a lopakodo nem volgyben repul, hanem lehetoleg magasan, mert alacso
nyan az "optikai radarok" :) meglathatjak.

Marcus irta:

> Radar = RAdio Detection And Ranging. Szo nincsen benne "radio
> transmission"-rol. Ha a Kolcsuga radar egy un. passziv radar, akkor a
> kovetkezokeppen mukodik: a repuloknek valahogy tajekozodniuk kell, tehat
> ok is radaroznak, hogy mi van a kornyekukon a levegoben.

Koszi, ez uj volt nekem :)). De gondolom a lopakodonal nem ilyen kretenek az am
csik, hogy belekialtozzanak az eterbe, amikor az volt a milliardos fejlesztes l
enyege, hogy lopakodjanak. Erted, szoval kifejleszti, hogy ne VERODJON vissza a
 radarsugar a gep testerol, de azert o maga ad jelet. Nyilvanvaloan megoldottak
 mashogy, pl. a lopakodo erzekeli passzivan mas gepek jeleit.

Tehat a kerdes nyitott marad. HA nincs a lopcsi foldhatterben, es nem ad passzi
van detektalhato jeleket, akkor hogyan latja a Kolcsuga, mint passziv radar?

Endre

>Egely megint cafolatlan maradt az MTV2-n egy oran keresztul, regi
TV2 vagy MTV2?

>egyetemi tanara is kiallt a 150%-os hatasfoku kutyu mellett, ami
>egyelore csak hot termel pluszban, elektromosan 100% alatt van, de
>nemsokara felette lesz es akkor visszacsatoljak, es a hot tisztan ki
>lehet majd venni. :(
Vegre egy ertelmesnek tuno gondolat... de en meg mindig kicsit
szkeptikus vagyok: hany tudomanyos laborban mertek be idaig a
keszuleket? Azt mar most is ki lehetne mutatni, ha energia "jonne"
valahonnan, nem kell hozza 100% folotti hatasfok - es egy Nobel-dij, sot
mar a jeloles is nagyon tudja segiteni a tovabbi kutatast (ozonlik a
penz es a legjobb kutatojeloltek).

Errol a vagy-e's kapu jut az eszembe...

>Alombol fel szokas ebredni [eleg nagy baj, ha nem :-)] es ezt
>eszre szokta venni az ember.
Nekem mar volt olyan almom, amikor gyanakodtam, hogy almodom, tehat
elvegeztem valami (ugy emlekszem, fajdalom) vizsgalatot es ugy talaltam,
hogy _ebren vagyok_. Utana viszonylag hamar felebredtem, ezert emlekszem
erre. Ebbol latszik, hogy egy alom tunhet teljesen valosnak is.

>Ugyanakkor nagyon konnyu rafogni az elmenyre, hogy "hallucinaltal".
>Ha elmondanam egy ilyes "elmenyemet", amikor "rajtakaptam a hanyag,
>kovetkezetlen vilagot", nevetsegesse tennem csak magam, mindenki
>orditana, hogy hulye vagyok, vizionaltam, hallucinaltam, stb.
Mire valo a HIX para? Tedd fel oda, lesz akit erdekel es senki sem fog
tamadni erte.

>Szamomra pedig tokeletesen meggyozo volt. De ha meg keznel is van
Lasd az elozo almomat.

>egy fenykepezogep, videokamera, akkor is hamisitasra gondol
>mindenki. Ha tucatnyi szemtanu is van a jelensegre, azok
>tanuvallomasat sem veszik komolyan.
Egy fenykepet, filmet azert eleg jol lehet ellenorizni - legalabb az
kiderul rola, ha amator/felprofi hamisitvany.

>hogy az mar nem tudomany, es nem lehet megkovetelni a tudomanyos modszereket.
De akkor pontosan meg kell kulonboztetni.

>Mas "erzekeny jelensegeknek", akar csak a betudnek nincs semmi
>jelentosege. Ketsegtelen, hogy sok mas VE parameterek eseten sze'l
>sem lenne [ha bolygok sem lennenek pl.] de minden tovabbi
>reszletezes nelkul vicces lenne azt allitani, hogy a VE a szelre hangolt.
A tudomany nem ismer "vicces" fogalmat. A "hangoltsag" jelen esetben azt
jelenti, hogy az allandok ertekeinek megvaltozasa hogyan valtoztatja meg
az adott jelenseg felteteleit - es biztos rengeteg olyan jelenseg van,
amelyik ilyenkor elobb tunne el, mint az elet: tehat a VE _inkabb_
ezekre van hangolva, mint az eletre. Az, hogy Neked "vicces", az inkabb
az emberkozpontusagodbol fakad...

>>>Materialista kiindulasbol jutunk el az idealizmushoz,
>>>hogy teremtok leszunk, teremtettek lehetunk. Es ez onellentmondas.
Ezert kerlek, hogy fogalmazzal pontosabban: nem _teremteni_, hanem a
sajat VE-nk tovenyei szerint elkesziteni tudunk majd _belulrol nezve_
teljes vilagokat.
Ebbol tovabbra sem kovetkezik, hogy a mi VE-nk is ilyen, es semmi
problema a materializmussal.

>>de tulajdonkeppen ez sem ellentmondas, hiszen a vilagunk ettol
>>meg lehet egy tokeletesen anyagi vilag, ami metaszinten termetve van.
>Es ez Neked nincs ellentmondasban a materializmussal??????
Miert, szerinted igen????? A materializmus azt mondja, hogy a VE az
anyag elsodlegessegebol kiindulva irhato le a legjobban. Az, hogy e
folott lehetnek olyan szintek, amikrol NINCS es jo esellyel nem is lehet
informacionk, nem ad semmifele tampontot, igy kutathatatlan.

>Hat nem egeszen. Corcoran vilaga materialisan nem is letezik.
>Az egesz vilag csak egy informaciotomeg, bitek egy wincseszteren,
>tok lenyegtelen, hogy van egy kicsi, lada meretu hardver is
>hozza. Egy egesz vilaghoz. Ez a hardver nem is resze a vilaganak.
>Amit lenyei vilagukban tapasztalnak, megelnek az puszta info.
Dehogynem. Nincs olyan, hogy "puszta info". Minden lenynek vagy dolognak
pontos fizikai megtestesulese van a "hardver"ben - mas kerdes, hogy
teljesen mas, mint amit az illeto leny megtapasztal - de oda-vissza
egyertelmu kapcsolat van kozottuk.

>Az a temerdek anyag, amit Corcoran teremtmenye megtapasztalnak
>nem is letezik. Ha minket is egy Corcoran teremtett, akkor a
Nem igaz, lasd fenn.

>szamunkra kezzelfoghato anyag sincs valosagosan. Igy mit sem er,
Az elmeleted szerint is van, csak esetleg nem olyan, amilyennek mi
ismerjuk.

>hogy szerinted "csupan atalakitjuk az anyagot", ami ugye jo
>esellyel nincs is. Szamunkra sincs.
Ezt kerem pontosabban...

>>A logika erre azt mondja, hogy a vilagunk lehet letrehozott,
>>de nem fogjuk tudni kideriteni ezert nem erdemes vele foglalkozni.
>Hat akkor az igy gondolkodok lustalkodjanak es ne foglalkozzanak
>a lehetosegekkel, valoszinusegekkel. Nem csak a vilagnezeti
>temakra vonatkozhat ez. A kutato tudosok is -fokent a veleje-
>allandoan eleresztik fantazaiajukat. Gondolkodasukat nem kis
>reszben olyan temak fele iranyitjak, amelyekre meg az unokaiknak
>sem lesz eselyuk, hogy tudomanyosan igazolhassak.
Kulonbseget kell tenni _elvileg igazolhatatlan_ es _pillanatnyilag
igazolatlan_ temak kozott. Az elsonel (pl. az elmeleted) a problema
felvetese utan nyugodtan meg is allhatunk "lustalkodni", ugyanis _nem
lehet tovabbmenni_ - legalabbis a tudomanyban. Mi kovetkezik pl. a
"letrehozott vilag" elmeletedbol? Semmi ellenorizheto. Nem tudjuk es nem
is tudjuk kideriteni a letrehozo vilaganak szabalyait, a letrehozas
celjat, modjat, korlatait (pl. mikor allitjak le az egeszet), sot meg a
velunk es a vilaggal szemben tamasztott elvarasokat sem! Azt sem, hogy a
vilagunk holnaptol nem mukodik-e gyokeresen maskepp? Ezekre ismet csak
uj, _elvileg is_ ellenorizhetetlen elmeleteket lehet felallitani. Hiaba
mondasz olyat, hogy ez vagy az a tulajdonsag vagy cselekedet "biztos"
kovetendo - miert pont az? Ha azt sem tudod, milyen leny "hozott letre"
es miert? Innen kezdve NEM materializmus, hanem tiszta idealizmus - az
idealista, aki jobban szereti a technikat, az ezt valasztja, aki pedig a
misztikumot az Jezus vilagat, vagy a rozsaszin unikornist.

>A "Nagy Bumm" nem volt a vilagkezdete, mert valamibol csak atalakult, a mai
>vilagforma. Ha a vilag orokkevalo, akkor nincs kezdet, nincs veg, s igy
Valoban, de a "Nagy Bumm" elott nem volt mai ertelemben vett ido es ter
- ezek akkor alakultak ki.

>nincs ido sem, de van a "jelen".
Nem feltetlenul - letezhet olyan is, hogy "idon kivul".

>lassabban, bizonyos eltero korulmenyek kozott. Azt meg lehet allapitani,
>hogy az orak eltero idot mutatnak, de mivel bizonyitod, hogy az egyik nem
>ment lassabban, mint a masik es ebbol adodik az idotagulas. Nem lehet
Ha minden letezo es elkepzelheto ora egyforman viselkedik (ez a
tapasztalat), akkor ugy vesszuk, hogy ott az ido viselkedik ugy.

>gyakorlatilag megallapitani egy ember, lassubb oregedeset. Tiz ember, akik
De egy sejttenyeszet szaporodasa mar egyertelmu...

>Azt mondom; kijelentem, hogy a vilag idokozonkent megall (szamitastechnikai
>ertelemben lefagy). Bizonyitsa be valaki gyakorlatilag, hogy nincs igazam!
Te tudod, mit jelent a "lefagyas" a szamitogepen? Mit es hogyan
feleltetsz meg ebbol az ido mulasanak? Dolgozd ki eloszor az elmeleted,
utana tedd kozze.

>En is valamikor ugy kezdtem, hogy az ellentmondasokat vegyem eszre, de
>rajottem, hogy a "hit'-re, ez a modszer nem alkalmas, mert mar eleve nem
>epul, "tudomanyosan logikus" elemekre. Minden "hit" egyforman igaz, es
Dehogynem. A hitnek ott van jelentosege, ahol a tudomany _jelenleg_
vegeter. Uj tudomanyos felfedezes csokkentheti a hit szerepet.
Ellentmondasos eszme pedig (ertelmes embernek) nem alkalmas hitnek.

>egyforman az "igazi hit". Ezert felesleges minden vita. Ha akarod hiszed, ha
>akarod nem hiszed! Az "Istenigejet" egy Motto-nak hasznaljak, egy bizonyos
Szerintem jelenleg ertelmes ember hihet abban, hogy van isten, de _nem_
hiheti es kovetheti pl. a Bibliat - sem szo szerint, mert mar regen
kiderultek az ellentmondasai, sem pedig "kodolva", mert NEM ismerjuk a
kodot. Hiheti viszont azt, hogy a Biblia (alapja, mert azota igen sokat
valtozott) isten sugallatara szuletett, mert a tudomany errol nem tud
nyilatkozni.

>Nem a vallasokkal van a gond, hanem a vallastfelugyelo hatalmassagokkal,
Az meg kulon jarulekos gond - de maguk a vallasi alaptetelek es a
tortenetek is boven tartalmaznak ellentmodast, ezert onmagukban nem
fogadhatok el es valoban, _mindenki_ mast fogad el beloluk, nincs olyan
ember, aki _mindent_ el tudna fogadni, mert ellentmondasba kerulne
sajatmagaval is. Ennek viszont az a kovetkezmenye, hogy egy vallast nem
lehet kozvetlenul elfogadni sem: mindenki atertelmezi valahogyan, a
sajat addigi vilagkepe szerint.

Sziasztok!

Szoba kerult nehany cikkben az is, hogy a csillagaszok a fekete lyukba
zuhano hatalmas gyorsulassal biro toltesek intenziv rontgensugarzasabol
kovetkeztetnek a fekete lyuk letere, bar en ezzel a magyarazattal szemben
nemikeppen ertetlenul allok.

Egyreszt nem tudom, hogy mibol szarmazik a toltesek gyorsulasa, hiszen azok
szabadesesben, vagyis erohatasoktol mentesen kozelednek az egitesthez. A
latszolagos gyorsulas nem a toltesek gyorsulasa, hanem a terido tagulasa,
vagyis nem lokalis, hanem csupan globalisan ertelmezheto.

Masreszrol az esemenyhorizont kozeleben keletkezo sugarzasok voroseltolodast
szenvednek, igy ha megis sugarozni tamadna kedvuk a szabadon eso
tolteseknek, akkor eppen a legnagyobb energiaju sugarzasok szenvedik a
legnagyobb merteku voroseltolodast, igy a gravitacio okozta gyorsitas, es a
voroseltolodas merteke kiegyenlitoleg hat egymasra.

Sokkal esszerubb magyarazatnak tunik szamomra, hogy az ilyen
rontgen-csillagoknak egyaltalaban nincs esemenyhorizontja, igy a szabadon
eso nagy sebessegu toltesek feluletebe (vagy legkorbe) csapodasa okozza a
fekezesi rontgensugarzast, amely bizonyos iranyokban viszonylag
akadalytalanul jut ki az urbe. A toltesek zuhanasat termeszetesen a csillag
sajat magneses tere is nagyban befolyasolja, igy nyilvan ez a sugarzas a
sarkok kozeleben koncetralodik, akarcsak a foldon megfigyelheto sarki feny.

A korabbi cikkem allitasait tovabb gondolva arra a kovetkeztetesre jutottam,
hogy nemcsak, hogy szingularitassal biro fekete lyukak nem leteznek, de a
csillagok lathato meretenek elvileg elerhetetlen felso korlatja eppen az
esemenyhorizont megjelenese. Ennek oka a tomeg-energia egyenertek (E=mc^2).
E szerint ugyanis egy akarmekkora hatalmas tomeg sem hozhat letre nagyobb
mozgasi energiat mas reszecske gyorsitasaval, mint a sajat veges nyugalmi
energiaja. Marpedig ha egy tomegnek esemenyhorizontja volna, akkor az ott
behullo reszecskek fenysebesseguek lennenek, igy mozgasi energiajuk
vegtelenne valna. Vegtelen energiat viszont veges energiaju tomeg nem hozhat
letre. Amikor tehat nagyobb tomeg gyulik ossze peldaul egy galaxis magjaban,
akkor a magon beluli kapcsolatokban is ervenyesul a voroseltolodassal
jellemzett gravitacios hatasgyengules, igy a csillag felszinen soha nem jon
letre esemenyhorizont, bar jelentos voroseltolodas lesz megfigyelheto a
felszini sugarzasban. Ily modon a gravitacios terido gorbulet felulrol
korlatos, akarcsak peldaul a tengeri hullamok magassaga, vagy az akusztikus
rezgesek nagysaga, vagy a rugo kilengesenek nagysaga is. Itt is, mint
altalaban sok mas fizikai jelenseg eseteben is azt tapasztalhatjuk, hogy
amig a kis tomegek terido deformacioi joforman linearisan osszegezhetok
(szuperponalhatok), addig sok, vagy nagy tomegek egyutes hatasanal a terido
deformaciojanak tultelitodesevel kell szamolni, ami korlatozza a hatasok
nagyobb tavolsagra terjedeset.

A szokasos ellenerv az allitasom ellen az lenne, hogy az esemenyhorizonton
nem tortenhet utkozes, mert ott minden anyag egykent az origoba kollapszal,
igy lenyegtelen, mekkora a mozgasi energia, az nem tud felszabadulni, es
hogy az origoban mikent tortenik az ott mar vegtelen sebessegu, es
kepzetesse valo energiaju becsapodas, az szinten erdektelen, hiszen az mar a
szingularitasban tortenik, fuggetlenul a jelenlevo teridotol. Ez az ellenerv
azonban megintcsak a pontszeru kiindulasi allapotra epit, amelynek
feltetelezese megkeruli azt a problemat, hogy hogyan johet letre egy
pontszeru allapot a nem pontszerubol. Marpedig ha ezt a problemat
vizsgaljuk, akkor ugyanugy szembe talalkozunk az energetikai problemaval, es
ra kell jonnunk, hogy nem johet letre a pontszeru allapot. Ha van egy nagy
tomegu csillagunk, amelynek meg nincs esemeny horizontja, de keves tovabbi
tomeg hozzaadasa hijan  mar lenne, es amely meg nem mutatja az osszeomlas
nyomait, akkor a feluletere becsapodo reszecskek energiai meghaladhatjak a
csillag teljes sajat energiajat, ami energetikai keptelenseg. Ennelfogva a
reszecskek nem gyorsulhatnak fel ennyire, kovetkezeskeppen a terido
gorbulete sem lehet akkora, mint ami a Schwartzschild metrika alapjan egy
azonos nagysagu pontszeru tomegre adodna. Igy tehat a ter gorbuletenek
metszete nem a forditott aranyossag gorbejehez hasonlatos, hanem a
haranggorbehez, amely sehol sem erheti el az esemenyhorizont gorbuletet. (A
szingularitas vegtelenjet pedig plane nem.)


Kedves Endre!

>>Szinten megtalaljuk ebben a metrikaban a
>>gravitacios sugarhoz tartozo esemenyhorizontot, amely eszlelhetetlenne
>>teszi a szingularitast a kulso (kvazi vegtelen tavoli) szemlelo szamara.
>De a gravitacioja ott van, tehat megsem eszlelhetetlen,

Termeszetesen valoban lathato torzulasokat okoz a terido szerkezeteben az
esemenyhorozonton beluli tomeg, azonban a kozvetlen eszleles megis
lehetetlen, igy nem lehetseges megallapitani, hogy van-e szingularitas az
esemenyhorizonton belul, vagy nincs. Csak azt tudjuk, hogy van tomeg, es van
esemenyhorizont.

Udv: Takacs Feri

Nem tudom, pontosan mi az a Kolcsuga radar.

A lopakodo (F117A) gep tobb modszer egyideju alkalmazasaval igyekszik
minel kevesbe lathatoan megjelenni az ellenseg szamara. Megjegyzem ez
a tipus kb 20 eves, a mai modellek bizonyara sok olyan modszert es
specialis anyagot is alkalmaznak, amirol meg nem is tudunk.

1. A gep hajtomuvenek kiomlonyilasat a szarny FOLOTT helyezik el, es
   a kiomlo forro gazokat orvenykelto lemezek segitsegevel elkevesik
   a kornyezo levegovel, igy a szarny kilepo ele mogott mar csak
   nehany szaz fok homersekletu "langyos" gazsugarat lehet megfigyelni.

2. A gep feluletet olyan anyaggal vonjak be, ami a radarhullamokat a
   leheto legnagyobb mertekben elnyeli. Nem tudom, melyek lehetnek
   ezek az anyagok, de biztosan nem egyszeru, mert az 1999-ben Szerbia
   folott lelott F117A roncsait igen rovid ido alatt elszallitottak.

3. A gep feluleteit ugy alakitjak ki, hogy a (valamennyi) visszavert
   radarhullamot ne szorja szet, lehetoleg semennyi ne verodjon vissza
   belole a radarnyalabot kibocsato antenna iranyaba. A feluletek elen
   mindenkeppen keletkezik szort visszaverodes, de csak egy sik menten,
   ezert ezeket az eleket ugy alakitjak ki, hogy lehetoleg keves
   szamu olyan sik felulet legyen, ahonnan a radarallomas eszlelheti
   a repulogepet (gyakorlatilag egy felvillanast eszlelhetnek, amikor
   a radarallomas eppen beleesik egy ilyen (kepzeletbeli) sikba.

Ha feltesszuk, hogy a radarhullamok elnyelesenek hatasfoka messze
van a tokeletestol (nyilvan -- ezert lett az F117A-t olyan csunya mint
egy vizkopo a notredame-on), maris van ket tobbe-kevesbe hasznalhato
modszer arra, hogy a lopakodo gep helyzetet radarral bemerjuk.

*** Az egyik modszer, amirol a 99-es sajtoban lehetett olvasni: olyan
hosszuhullamu radarok alkalmazasa, amelyek szamara az F117A ugyesen
megkomponalt sik feluletei egyenkent "nem is latszanak", mert az egesz
gepet egyetlen gombocnak erzi es arrol aztan minden iranyba -- tehat a
radarallomas iranyaba is -- jol visszaverodik. Ennel a radarnal tehat
egy jol lathato stabil radarkepet kapunk az F117A-rol. Legvedelmi tuz
vezetesere azonban kevesse alkalmas, mert epp a nagy hullamhossz miatt
a helymeghatarozas pontossaga a nehay szaz meter nagysagrendjeben van.
A 2.5 eve leszedett F117A-nak az lehetett a vegzete, hogy nem valodi
haboruban vetettek be, a szerbek komoly kockazat nelkul megtehettek
a lehetseges ellenlepest: a radarvisszhangot erzekelve suru zarotuzzel
arasztottak el az egesz teruletet ahol a gepet sejtettek. Veletlenul
el is talaltak.

*** A masik modszerrel pontosan be lehet merni a gep helyzetet, de
alaposabb elokeszitest es tobb szamitast igenyel. A vedeni kivant
teruleten helyezzunk el nehany szaz olyan radarsugarzot, amely nem
iranyitottan, hanem (fel)gombszimmetrikus karakterisztikaval ad egy
idonkent egy-egy impulzust. Hasonloan osszevissza helyezzunk el par-
szaz vevot, amely erzekeli a visszavert impulzusokat. Az adokat egy
valamilyen rendszer szerint vezerelten uzemeltessuk. A lopakodok
furcsa tort feluleterol VALAHOVA visszaverodik valamennyi radarjel,
bar a tervezo arra gondosan ugyeltek, hogy ez a VALAHOL ne essen az
ado iranyaba. Am a szetszortan elhelyezett vevok nemelyike erzekeli
a visszavert jelet. Az iranyat ugyan nem ismeri, de az adas (ismert)
idopontjahoz mert kesleltetest igen. Tobb ilyen kesleltetesi idobol
pedig haromszogelessel meghatarozhato a visszaverodes forrasanak
helyzete. Ha csak idoszakosan van megbizhato pozicioadat, megfelelo
szamitastechnikai hatterrel (a repulogep mozgasa ismert szabalyoknak
engedelmeskedik) meghatarozhato a rejtozkodni kivano gepek helyzete.

Diohejban ennyi.

PS:  Nehany hettel ezelott megjelent egy cikk valami brit lapban,
amit nehany magyar lap (tobbek kozott a zindexhu) is atvett. A cikk
szerint ezt a modszert (nagyszamu szortan sugarzo ado visszavert
jeleinek elemzesen alapulo helymeghatarozas) adaptaltak foldi
kornyezetre. A szetszort adok a GSM bazisallomasok, a vevo pedig a
visszavert jeleket mero, szuro es analizalo szamitogep lenne. Az en
velemenyem az, hogy ez az eszkoz egy kamu es a cikkek celja csak
annyi, hogy a fejleszteset vegzo ceg nagy penzeket akasszon le az
allami/katonai koltsegvetesbol, de (a GSM bazisallomasok visszavert
jeleire vonatkozo) mereseket nem vegeztem, igy ez csak szubjektiv
velemeny.