> Felado :  [Hungary] irta:

>Irhattam volna 0 es 100
>kozottet is. De mivel van -5 fokos, es +300 fokos viz is, hat
>irtam ket szamot joval tul a szelsosegeken. Gavaller akartam lenni.

De nem sikerult. En ezt kicsinyessegnek tartom. :-)
Sajnos nincs a kozelemben H2O allapotabra, de biztos igaz a _vizre_,
amit irsz. En H2Ora gondoltam, ami durvan -237 tol +nagyonsokfokig
letezik. Irtam is valami olyasmit, hogy a jegben nem is elhetnek
halak.

>>A kozmologia egyreszt nem bizonyitott. 
>>Sok elmelet fut a piacon, es meg mennyi johet ezutan?

>Mit ertesz ez alatt? Szerintem csak egy elmelet fut.

Igy jar, aki kozmologussal vitazik kozmologiarol. :-(
Perszehogy igazad van. Rosszul fogalmaztam. Helyesen: sok elmelet
_futott_ a piacon, es meg mennyi johet ezutan? [Mara mar Hoyle
steady state elmelete sem fut. Kifaradt. :-), hat meg a korabbiak,
Lamaitre, stb.] Udv, Peter.

Kedves Feri!

Takacs Ferenc irta (Wed May 24 TUDOMANY #1126),
> Temakor: Re: mozgo toltesek, kvantaltsag

> A hullamegyenletnek egyik ismert megoldasa a
> sikhullam, amely gyorsulas nelkul, allando fenysebesseggel egyenesen halad
> valamely tetszoleges iranyba. A tovabbi fellelheto megoldasok csupan ezen
> tetszoleges iranyu megoldasok szupperpozicioit tartalmazzak.

Ezt nem ertem. Minimum a gombhullamot elismerhetned - ah mar 
gombvillammal nem foglalkozunk. :-)


> a sikhullam egy annyira egyszeru, es ellentmondasos megoldas, hogy
> valoszinuleg nem is talalkozhatunk vele a valosagban. A sikhullam ugyanis
> vegtelen kiterjedesu, es vegtelen nagy energiat hordoz, kisugarzasahoz
> vegtelen nagy feluletre van szukseg.

Azert tessek megfigyelni, hogy mit es miert kozelitenek a fizikusok! Nincs szo 
valosagos vegtelenrol, csak modellrol: a Sirius fenyet itten nalunkfele sok 
jegy pontossaggal leirhatjuk sikhullammal - ami nem azt jelenti, hogy azt 
kepzeljuk, hogy vegtelen, hanem azt, hogy a Fold kornyeki tartomanyban 
elhanyagolhato a sikhullamtol valo elteres.


> Ezzel szemben egy rezgo, vagy keringo
> toltes nem sikhullamot bocsajt ki, hanem valami centralis jellegu hullamot.
> Egzakt megoldasaval nem talalkoztam, bar fel kell teteleznem, hogy ez is
> eloall a hullamegyenlet megoldasakent.

Mint mondtam: minimum letezik gombhullam megoldas is!

Az pedig, hogy nincs tul sok egzakt egyeb megoldas, ket szempontot 
is figyelmunkbe ajanl: egyszer valo igaz, hogy nem vagyunk 
tokeletes diffegyenletmegoldogepek, ugyhogy nem tudunk minden 
megoldast felirni. Ez azonban nem mindig halalos tragedia, mert 
leteznek sorfejtesek - barhogyan is nezzuk, ezaltal sikhullamok es 
gombhullamok szuperpoziciojabol is ossze lehet allitani mindenfele 
hullamot! Ugyanis azt is meg kellene figyelni, hogy a linearis 
esetekben nemcsak arrol szol a megoldas, hogy csupan egy megoldast 
talaltunk, hanem arrol is, hogy ezek szuperpozicios halmaza teljes 
rendszert alkot!


> Ugy gondolom, hogy ha egy toltes
> olyan mozgast kovet, amely a hullamegyenlettel szinkronban tortenik, akkor a
> toltes nem sugarozhat.

Az otlet lehet, hogy erdekes, de nekem nem terjed odaig a 
felfogokepessegem, hogy belassam jelentoseget-ertelmet. Csak addig 
jutottam mondatodbol, hogy emisszio mellett abszorpcio is van 
(amit senki nem tagad). Ettol meg nem latom megdolni a 'mozgo 
toltes sugaroz' klasszikus fizikan beluli ertelmet.


> >>Az elmeletem igazolasahoz elegendo kimutatni az interferencia
> >>anyagfuggoseget.

> Tudtommal, es remelem, eredeti az otletem.

> Az eredetiseg kerdeseben azonban ideznem kell Landau-Lifsic konyvet

> ugy tunik ezt a kerdest nem
> igazan vettek komolyan, csupan azert emlitik, hogy megmagyarazzak, miert nem
> foglalkoznak ezzel, miert inkabb a geometriat hasznaljak a
> diffrakcioelmeletben.

Ez igy szerintem csusztatas. Nem hinnem, hogy barki tagadta volna 
az anyagfuggoseget - hiszen az optika akkor nem tekinthetne 
kulonbozo toresmutatoju tartomanyokat, es maris vakok lennenk! :-)

Ugyanakkor bizonyos esetekben nem jelentkezik az anyagfugges, 
legalabbis a vizsgalat szempontjait szem elott tartva: pl. teljes 
visszaverodesnel nem kell tudni, milyen anyagrol! (Csak annyit, 
hogy milyen szognel lep fel.) Hasonloan vannak olyan elrendezesek, 
amikor az anyag szerepe nem jelentkezik, vagy elhanyagolhato. Azaz 
nem erdekel minket kulonosebben. Ezert nem csak megmagyarazas, 
miert nem foglalkozunk vele, hanem jogos szempont: nem fektetunk 
hallatlan energiat apro kerdesek megoldasaba, minimalis effektusok 
pontositasaba.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

 irta (Wed May 24 TUDOMANY #1126),
> Temakor: megismeres

> ez a miertek vegtelen regresszusa. ezert a legracionalisabb a mierteket
> ott abbahagyni, ameddig meg eleg ertelmesen tudunk beszelni rola, azaz
> meg a metafizika elott. szerintem ott lehet ertelmes modon lezarni a
> vilagkepet, hogy:
> "itt van ez az univerzum, es ezek a torvenyek iranyitjak oket, es a
> belathato eletkora ennek az univerzumnak x" es nincs tobb miert, mert a
> tobbi miert ertelemtlen, ugyanis nem ezek a miertek viszik elorebb a
> megismeresunket es tudasunkat.

Ez a leheto legtudomanytalanabb otlet! Szerencsere nem mindenki 
gondolkodott igy, mert akkor bizony egy lepessel se jutottunk 
volna elorebb a vilag megismereseben. Elfogadtuk volna, hogy a Nap 
reggelente felkel, vegigvandorol az egboltozatra erositett 
szerkezet segitsegevel, majd alabukik es alulrol ujratamad...

A tudomanyos kutatas legalapvetobb, es elengedhetetlen 
jellegzetessege az allando miertek utan kutatni!


> Tehat az antropikus ervelo
> barmilyen ertek eseteben csodalkozni fog, es magyarazatot keres, holott
> y egy teljesen kozonseges egyenletes veletlen eloszlas. ez abszurdum.

Ez tenyleg abszurdum: honnan a fenebol tudod Te, hogy az Univerzum 
veletlen eloszlasu?!? Hol az elmeleted es a bizonyitasa-
igazolasa?!?

Meg mindig nem erted, hogy az antropia kerdese eppen az, hogy 
miert pont annyi - azaz van-e valami torvenyszeruseg benne, ami 
eppen ilyenne teszi?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Jozsi!


 irta (Sun May 21 TUDOMANY #1123),
> Temakor: Re: kreacionizmus

> Valamelyik evolucionista konyvben olvastam egy igen eros _erkolcsi_
> ellenervet a teremtovel szemben, ez pedig az egymassal versengo
> egyedek/fajok kerdese volt, leegyszerusitve: miert is karhoztat egy
> erkolcsos teremto mondjuk egy antilopot es egy oroszlant arra, hogy
> az egyik uldozze, halalfelelemben tartsa es vegul jo esellyel
> megolje a masikat?

Elnezest a szokimondasert, de ez egy primitiv konyv lehetett! Na 
jo, a konyv a maga egeszeben lehet, hogy nem, de ez a gondolat 
mindenkepp. Megpedig azert primitiv [egyszeru :-)], mert 
vegletesen leegyszerusit, es rosszindulatuan kozelit meg egy 
nagyon komoly problemat. Sajnos-szerencsere e kerdes 
teologiatudomanyi, ugyhogy a kozvelemeny alapjan nem tartozik ide, 
de azert ha ez a level atsiklott a moderatorok figyelme folott, 
talan ezt is megengedik megjelenni.

Eloszor egy peldat mondanek csak - a fenti megfogalmazas 
tulajdonkeppen ugyanezt csinalja: Milyen erkolcstelen volt a 
porcelan-gyaros, mert lam, megvettem a legdragabb talat, es nem 
osszetort, amikor foldhoz vagtam?!

A teremtes vegen Isten ugyanis megallapitja, hogy minden, amit 
teremtett, igen jo - megfelel a rendeltetesenek. Ez az eredeti 
allapot. Azonban szabad akarat is van - de ez mar a buneset 
kerdese, es az emberi bun kerdese. Akkor pedig vilagos, hogy a 
bonyolult lancolat vegen mindig a bunoket talaljuk meg minden 
hiba, rossz magyarazatakent, meg akkor is, ha ez termeszetesen 
altalaban senkit nem vigasztal meg. Isten megis adott egy vigaszt 
minden ilyenre a Golgotan.

Materialista oldalrol pedig nincs is ertelme Isten erkolcsossegen 
toprengeni, hiszen e tabor szerint ugysem letezik...


Egyetertek azzal, hogy sok primitiv kreacionista konyv is akad - 
de epp ez a pelda is mutatja, hogy evolucionista oldalrol is 
eppugy megtalaljuk az elfogult szerzoket. Nagyon nehez ebben a 
temaban korrekt szerzot talalni - leginkabb azert, mert a tema 
maga is nagyon nehezen kezelheto, temerdek szubjektiv elem rejlik 
benne, ahogyan ezt az eddigi vitakbol is lathattuk a temakorben.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Józsi és többi valószínuségkutatók!

 írta (Wed May 24 TUDOMANY #1127),
> Temakor: otvenkettoaminuszkilencediken

> Megintcsak attol fugg. Ha a szam 0.578295143 akkor nem tudok mit kez-
> deni. Ha viszont 0.50000000, akkor nem tudok nem arra gondolni, hogy

Pedig a 0.578295143 egy nagyon különleges szám ám! :-)

Na, de mit szólnál, ha ez a szám 1.04719755119 volna? Nem lepodnél meg? Én igen
! Nekiállnék keresgélni, mi az oka. (Na, és mi az oka, hogy épp ezt a számot ír
tam?) További elgondolkodtató számok lehetnének: 1.35914091422, 0.318309886183 
vagy 0.36787944117.

A szép szám, nem szép szám problémában nem árt figyelembe venni a dimenziókat i
s. Csak dimenziótlan mennyiségnél van értelme magának az értéknek tulajdonítani
 jelentoséget - más esetben mértékegység kérdése. A dimenziótlan mennyiségeknél
 alapvetobb okok jelentkezhetnek.

Pl. rho/rhokrit esetén dimenziótlan a mennyiség, az 1/2-ben nem nagyon látnék c
sodálkozni valót, az 1-ben annál inkább. Itt maga a természet tünteti ki azt a 
határállapotot, amikor az univerzum még éppen nem roskad vissza magába.

Sálóm-Eiréné-Üdv: Tommyca

Kedves Listatagok!

Nem akarok unnepronto lenni, de annak a valoszinusege, hogy 1,2,3,4,5 lesz a lo
ttohuzas 
eredmenye nem egyezik meg tetszoleges mas kombinacio huzasanak valoszinusegevel
 . Ezt
a mar megtortent sorsolasok alapjan lehet kijelenteni.
Mielott azt hinnetek, hogy tul sokat napoztam:
A lottohuzas veletlen folyamat, es igy a huzasok eredmenyeibol szamitott parame
terek 
viselkedese is ennek megfelelo...
- a kihuzott szamok atlaga 5-os lotto eseteben 45.5 korul mozog, meghozza az el
oszlas a 
normalis eloszlas alakjat koveti (kozponti hatareloszlas tetele).
- az, hogy mely szamokbol all ossze a nyertes variacio veletlenszeru, ezert az,
 hogy egy 
szamot hanyszor huztak ki, egyenletes eloszlast kell, hogy mutasson.

Ezek alapjan az a kombinacio valoszinu, amely atlaga kozel van a 45.5-hoz (mine
l tavolabb 
esik, annal valoszinutlenebb), es a szamok eloszlasa az egyenletes fele mozdul 
el.

Az 1,2,3,4,5 kombinacio az eddigi huzasok alapjan nagyon valoszinutlen.
Hanyszor huztak ki: 1 (127), 2 (106), 3 (148), 4 (119), 5 (108)
Min: 63 (100), Max: 77 (152) es 29 (152)
Igen kicsi az esely arra, hogy a 3-as szamot a kozeljovoben kihuzzak (persze ne
m lehetetlen).

Mielott nehany programozo lelkesen irni kezd, el kell mondanom, hogy eddig csak
 
a szelveny arat nyertem igy vissza.

Udvozlettel:
Baranyai Laszlo


SZIE Fizika - Automatika Tanszek
http://www.physics.kee.hu

T. ATRON!

>Ha mar a (foton) kibocsajtasra es az elnyelodesre is igaznak tekintjuk a
>kvantaltsagot akkor ez igaz kell hogy legyen a terjedesre is.
Ez persze egy tiszta logikai kovetkeztetes. Ami ki lett bocsajtva, az terjed.
De eppen ez a logikai kovetkeztetes foleslegesse teszi, hogy barmi mas okot
is lassunk a terjedes kvantaltsagaban. Ezert az is logikus kovetkeztetes,
hogy a terjedesben nincs semmi kvantaltsagot kenyszerito tenyezo. Az mar
eleve problemas lehet, ha ket fuggetlen oka van valaminek, mert a rendszer
tulhatarozott. De hat ez csupan elvi jelentosegu kerdes, mivel mint Te is
irod, nics ra lehetoseg, hogy ellenorizzuk. Ugyanakkor ennek az elvi
kerdesnek fontos szerepe lehet abban, hogy elmeletileg hogyan alapozzuk meg
fizikai modelljeinket.

>En ezert inkabb a ter longitudinalis
>deformaciojarol beszelnek.
Ez is egy lehetoseg, de vigyazni kell vele, mert vannak elteresek a
matemetikai leiras es a reprezentaciod kozott. A reprezentaciod
iranyfuggetlen surusodest mutat, mig pl. a Schwarzschild metrika csak
sugariranyban torzul. A napkoruli korpalya az eroter miatt nem hosszabb.

>A masodik paradoxon: ha a Fold egy egyenes menten mozog akkor az
>ebben a gorbult terben palyairanyban kibocsatott fotonok a sajat
>hatunkba kellene hogy keruljenek. - a sotet ejszakakon egy
>kekeszold csillag ragyogna az egen :)
A geodetikus vonalak nem tekinthetok egyeneseknek az euklideszi ertelemben.
Csupan az a gond, hogy az alt.rel.-ben egyaltalan nem definialhato az
egyenes, emiatt bizonyos szempontbol a geodetikus vonalak toltik be ezt a
szerepet. A testek palyajanak csupan annyi koze van az egyeneshez, amennyi
Newton tehetetlensegi torvenyehez valo osszehasonlitasbol kovetkezik. Ha a
testekre nem hat kulso ero, akkor geodetikus palyan maradnak. A fenyutak
ezzel szemben nem ilyen utat kovetnek. Palyajukat mas mozgasegyenlet irja le,
de amugy is kovetkezik ez abbol a megfontolasbol, hogy amig a testek kulso
ero hijjan tehetetlenul nyugszanak, addig a feny soha nem nyugszik, hanem
mindig fenysebessegu. Persze ez a sebesseg, es az ilyen utvonal egyfajta
korlatot jelent, amelyhez a testek palyaja kozelithet, de altalaban nem
erheti el.

>A Compton-effektusban ...
Leirtad a Compton-effektust, de az energia folytonossaganak kerdesere nem
tertel ki.

>A Dopper jelenseg a Napnal jatszhat szerepet, a fekete test
>sugarzas kutatasanal, a brenedezes homerseklete lenyegesen
>alacsonyabb kellett, hogy legyen. A folyamatos szinkep
>letrejottenel nagy szerepet jatszhatnak a delokalizalt
>elektronok. A fo, mellek, magneses, spin stb. kvantumszamok
>kolcsonhatasban betoltott szerepe is lenyeges. Kulonbozo
>effektusok is fellephetnek - Zeeman - .
Irtal ugyan nehany dolgot felteteles modban, de ez szamomra nem elegseges
magyarazat a folyamatos spektrum letrejottere. Masreszrol viszont, ha a
kvantummechanika elegseges igazolast is ad erre a jelensegre, az meg nem
jelenti, hogy a jelenseg klasszikus fizikai fogalmakkal valo magyarazata is a
kezunkbe kerul. Sot, altalaban az egyiknek alig van koze a masikhoz. Az
persze elvarhato, hogy ugyanaz a vilag ket kulonbozo elmeleti megkozelitessel
is hasonlonak mutatkozik.

>Az 0 K kozeleben meg mindig tapasztalhato reszecskemozgas. Az
>abszolut nulla fok pedig a Heisenberg-fele hatarozatlansagi
>relacio miatt nem erheto el. Innen ered a nullponti energia.
Van egy kis problema. Egy atomot valoban nem lehet igy behatarolni. De
nagyobb mennyisegu anyagot mar sokkal inkabb. Ugyanis a hatarozatlansag ekkor
tobb atom kozott oszlik el. Egy nyugvo atom helyet valoban nem tudjuk
behatarolni, de tudhatunk olyan vonalzot kesziteni, amelynek a teljes
hosszusaga az atom meretenel pontosabban ismert, es a homerseklete is csak a
hatarozatlansagi relacio korlatjan belul kulonbozik 0K-tol. Az igy lehutott,
es behatarolt meroszerkezet persze nem feltetlenul csak egyetlen vonalzo,
hanem egy teljes kiserleti berendezes osszeallitasa, amely egeszen uj vilagra
nyithat kaput.

>A korpalyan keringo elektron problemajat, Bohr a de
>Broglie-hullamhossz ismereteben hidrogenatomra sikeresen
>megoldotta. Nala az allohullamkent elhelyezkedo elekrton nem
>sugaroz ki elektromagneses hullamkat.
Ez a sugarzasmentesseg nem kovetkezmeny, hanem elozetes kikotes a Bohr-fele
modellben. A klasszikus elmeletekbol valo szarmaztatasa nem megoldott. Eppen
ugy levezethetetlen mas torvenyekbol, mint peldaul a Pauli-fele kizarasi elv
a kvantummechanikaban. A hullamhossz, es a stabil palya meretek egyezese
csupan veletlen. Egy olyan felfedezes, amely de Broglie erdeme. Felfedezese
elokeszitette a talajt a kvantummechanika kidolgozasahoz, de a klasszikus
elmeleten nem sokat lenditett.

>Szerintem az interferencia anyagfuggosege megkerdojelezheto.
Ez igaz, viszont kiserleti igazolas nelkul nem tamadhato eredmenyesen.

>A szinkepelemzesek nagy
>pontossagot igenyeltek es gondolom nem csak egyfele anyagbol
>keszult racsot hasznaltak. Ha viszont volt anyagfuggoseg, de nem
>vettek eszre, akkor ma mar nem valoszinu, hogy penzt aldoznanak
>ennek a kutatasara, mert ma mar nem hasznalnak racsot.
Szerintem egy megfelelo racs keszitese mar onmagaban veve is annyi
nehezseggel jar, hogy orulhetett a fizikus, ha sikerult elkesziteni. Az
anyagfuggoseg kerdese bizonyara csak, mint egy sokadrendu zavaro tenyezo jott
szoba. Egyaltalan nem valoszinu, hogy az egyik anyagbol valo sikeres
racskeszites technikaja valtoztatas nelkul mukodik mas anyag felhasznalasa
eseten, mivel az anyagok mechanikai tulajdonsagai nagyon elteroek. Ebben az
esetben pedig ugyanaz a technologia mas eredmenyre vezet kulonbozo anyagok
alkalmazasa eseten, sot esetleg nem is hasznalhato.

>A feny elhajlasat hullammechanikailag a Huygens-Fresnel-elv
>magyarazza. Van meg egy dolog, ami ellentmond az elmeletedenek, a
>Bragg-reflexio.
Huygens 300, Fresnel 200 eves elmelete nagyon jol hasznalhato kozelites meg
ma is. De csak kozelites. Brag ugyes eljarasa meghatarozza a racsallandot.
Ugyanakkor nincs koze az elmeletemhez. A rontgensugar a kiserletben behatol
az anyagba, eppen ugy, mint mondjuk a lathato feny az uvegbe. A fenytoresi
jelenseg bizonyitasaval ebben az esetben nekem semmi dolgom, mivel azt minden
fizikakonyv tartalmazza. En azt akartam bizonygatni, hogy az anyag
elektromagneses tulajdonsagai az anyagon kivul is befolyasoljak a mozgasokat,
illetve az elektromagneses hullamokat, es olyan jelensegek okozoi, amely
miatt a reszecskek, illetve kis meretre lokalizalt hullamok is latszolag ugy
terjednek, mintha hullamszeruen terjedve valodi meretuknel nagyobb terreszen
belul interferalodnanak onmagukkal.

Udv: Takacs Feri

Pista,
(meg a tobbi erdeklodo)

>Bizony. Nagy szogu interferencia, es a Janossy fele egy fotonos
>interferencia kiserletek cafoltak az Einstein fele tu"sugarzas
>elkepzelest. Tehat a foton nem szuk vonalban terjed.
mar ha egyaltalan letezik :-)
A szuk vonalas terjedes mar azert sem megy, mert egy kicsit "eleve
elrendeles" izu. Meg el se nyelodeott, de mr tudjuk, mit celzott meg. Ez
abszurd.

>Janos! Mi lett a foton vitatok vege? Elismertek az igazadat?
Nem hiszem. hogy "igazam" lehetne, hiszen szamunkra muszaj lenni fotonnak,
mert kulonben serul az energiamegmaradas elve. Ugyancsak (virtualis) foton
abszorpcioval magyaraz(hat)juk az elektrosztatikus kolcsonhatast. Meg minden
egyebet jol lehet vele szemleltetni.
De ez a magyarazasi kenyszer "egyeni szoc. problema", a termeszet nem gyart
kizarolag azert fotonokat, hogy a mi hasunk ne fajjon az energiamegmaradas
(virtualis) serulese miatt, meg hogy szemleltethessunk.

Lenyegeben en azt mondom, hogy kizarolag virtualis fotonok leteznek, vagyis
ahogy idezel:

>Ha jol emlekszem azt mondtad: hogy a kibocsatas es az elnyeles kozt nincs
>semmi. (En azt hiszem a nezeted vedheto.)

Vedem is, szorgalmasan :-)

Egy ujabb erv: vannak atomon beluli elektronatmenetek, mondjuk egy kulso
hejrol beljebb megy egy elektron, masik ketto meg ugrik egy kisebbet. A
folyamat magyarazasahoz nem szoktuk elovenni a fotont (pedig elovehetnenk),
mert az atom olyan kicsi, hogy anelkul is elfogadjuk az elektronok
ugrandozasat. Namarmost, mekkora az a tavolsag, amikor mar csak a fotonnal
vagyunk hajlandok elfogadni az elektronok kozotti kommunikaciot ? Ket
atomnyi ? Hol kezdodik a fotonkenyszer ?
Az elektronok szamara a tavolsag nem lenyeges, erzik egymast all over the
vilagegyetem, es kesz.

Koszi a megerto hozzaallasodat, (es persze Feri turelmet is:-)

Janos

Szoval Matyas (es Kovary Peter) legutobbi irasaikban meg mindig ott
tartottak, hogy nem kulonboztethetjuk meg onkenyesen a valoszinusegi
valtozo ertekeit, mert (egyenletes eloszlas eseten) minden konkret
ertek azonos valoszinuseggel fordulhat elo.

Szeretnem egy peldaval megmutatni, hogy igenis megengedett ez az onkenyes
megkulonboztetes, ha elore definialom a hozza tartozo esemenyeket.

A lottosorsolason annak a valoszinusege, hogy az altalam jelolt szamokat
huzzak ki (90\5) vagyis kb 1/44e6. Barmely mas specifikus szam-otos
kihuzasanak a valosziusege ugyanennyi, de a lehetseges kombinaciokat en
onkenyesen ket csoportra osztottam: a telitalalat es a nem telitalalat
halmazba. A ket halmaz mar a sorsolas elott jol meghatarozott, ezert
jogunk van megkulonboztetni oket (nyert / nem nyert).

A felfuvodas alatt kisimulo tagulas nagyon vonzoan hangzik, es a gomb-
szimmetrikus tagulast is megmagyarazza. De nem lesz konnyu megtalalni azt
az elmeletet, amely gorcsoles nelkul adja meg majd a szukseges negativ
visszacsatolast (vagy hogy nevezzem), es akkor ugyanott tartunk majd,
mint most, csak a "miert" kerdes masra vonatkozik majd.

Udv///Laci

> Nezzunk egy gondolatkiserletet. Mondjuk a borneoi zoldszarnyu malac
> egy retrovirusa atugrik az emberre, es mivel ott nem talalja a szokott
> kedvenc inzerthelyet, random mindenhova beinzertalja magat a genomba,
> es emiatt a fertozott emberek egy-ket honapon belul rakban meghalnak.
> Tetelezzuk fel tovabba hogy a virus cseppfertozessel terjed es levegon
> hetekig eletben tud maradni. Mi akadalyozna meg, hogy rovid uton kiirtsa
> az egesz borneoi lakossagot?
> Arrol sem vagyok meggyozve hogy evoluciosan probaljuk meg megoldani az
> AIDS kerdeset. A termeszetes szelekcio nagyon sok halallal es nagyon sok
> idovel szamol...

Szerintem, ha egy ilyen virusaktivitast feltetelezunk (esz nelkul
inzertalja be magat mindenhova) akkor szerintem sokkal nagyobb
valoszinuseggel teszi eletkeptelenne a sejtet, minthogy pont azokat a
szabalyozofeherjeket tegye tonkre, ami elindithat egy rakos folyamatot.
Raadasul szerintem egy-ket honapon belul csak erosen legyengult
szervezetben alakulhat ki rak. (marmint ebben az esetben vezethez
halalhoz ennyi ido alatt). Szerintem erre meg a rendes szarkoma virusok
sem kepesek. Bar ebben nekd kell otthon lenned. De vegyuk a borneoi
zoldszarnyu malacot. Szerintem, ha egy retrovirus atugrik, egy tavoli
rokon allatrol (ha lehet igy mondnai), akkor az valoszinuleg erosen
virulens lesz, magas lazzal jaro betegseget okoz, viszonylag gyorsan
bekovetkezik a halal. Ehhez hasonlo eset az Ebola, vagy a csirkekrol
atugro natha, esetleg meg ide tartozhat a pestis is. A HIV-hez hasonlo
hosszu lappangasi ideju virusok kozeli rokon fajokrol valo atugrasa
sokkal valoszinubb (minthogy a HIV ugye a csimpanzoktol eredeztetheto).
Ha vesszuk az elso esetet, akkor ugye a virus kiirthatja azt a falut,
ahonnan atugrott (bar ha nem nagyon beltenyesztett, szerintem itt is
lehetnek akik nem kapjak el a virust). Azonban itt vagy megall, vagy mar
kialakult egy alacsonyabb virulenciaju valfaja is.
Itt kezdodik, hogy nehezen tudom megvedeni allitasaimat, de szerintem
nem nagyon valoszinu, hogy kialakul egy ilyen virus, ami gyors
mutacioju, cseppfertozessel terjed, raadasul sokaig birja az oxidalo
kozeget, rendelkezik lappangasi idovel, ami alatt fertozokepes, de nem
tul hosszuval, es utana halalt okoz. Nincs konnyu helyzetben egy ilyen
virus, hiszen komolyan vedekeznie kell az oxigennel szemben, fel kell
vennie a harcot az uj immunrendszerrel szemben (igaz ez tobbnyire az uj
immunrendszernek szokott gondot okozni, de ez is fontos szempont), es
nem szabad elfelejteni, hogy a kulonbozo embereknek nagyon kulonbozo
lehet a rezisztenciajuk a virussal szemben. Ha feltetelezzuk, hogy
rendszeresen talalkoznak legalabb nehanyan a zoldszarnyu malaccal, akkor
valoszinuleg legalabb ennek a nehany embernek lesz bizonyos foku
rezisztenciaja a virussal szemben. Raadasul, ha ugye hetekig el a virus
a levegoben, akkor konnyen elkepzelheto, hogy az egesz lakossag
rendelkezik valamekkora rezisztenciaval, aminek a merteke persze
egyenenkent nagyon valtozo lehet.
Szumma szummarum az ilyen virusfertozes igen valoszinutlen, meg
valoszinutlenebb, hogy kipusztitsa egy teljes sziget lakossagat. Lehet,
hogy csak az en tajekozatlansagomnak koszonheto, de nem tudok olyan
esetrol, hogy teszem azt egy falut teljesen kiirtott volna egy
feketehimlo jarvany. Vagy kolera...

Zeratul

Van egy regi kerdesem ,amire meg senkitol nem kaptam valaszt: Pontosan mi a 
"Szuleteskor varhato elettartam", hogyan szamoljak ki?

A ma szuleto gyermekek eletkorulmenyei lenyegesen elternek minden korabbi 
generacioetol - mas betegsegek, mas gyogyszerek, gyokeresen mas kornyezet, 
melynek egyes elemei jobbak, masok rosszabbak, mint korabban. Milyen 
modszerekkel lehet barmit mondani a varhato elettartamrol?

Kapcsolodo kerdes: tegyuk fel, hogy az alkalmazott modszerek ertelmes 
eredmenyt adnak. Tobbszor hallottam mar, hogy a ma elo magyar ferfiak 
mintegy 50%-a nem fogja megerni a 60. szuletesnapjat. 
Ez lehangolo, de kis hazankban igen sokan folytatnak az egeszsegre erosen 
karos eletmodot. 
Ezert erdekelne, hogy vannak-e statisztikak, melyek a nemdohanyzo, 
nem alkoholista populacio kilatasaira vonatkoznak (gondolom, nem kell 
reszleteznem miert...)? Megtalalhatok ezek a neten?

tlaci
-- 
_______________________________________________
Get your free email from http://www.graffiti.net

Kedves Dani!

> A fekete lyukakat  altalaban ugy szoktak beallitani,
> hogy semmi sem johet ki beloluk.

Talan alaguteffektussal esetleg, es talan egyeb modon, de nem ott ahol
lattad bemenni.

> Tehat nekem az alabbi problemam lenne: Amikor egy test belezuhan egy
> fekete lyukba, akkor energiat sugaroz ki. Pont akkora
> energiat, amekkorabal csokkent a helyzeti 

@@@@@@@@@@@@
A cikk tovabbi resze fura karakterek sorozata /Attila/

VAti:
>Nem hiszem hogy egy kodarab kulonosebben intelligens lenne, megis
>ki tudja pusztitani az emberiseget, sot az egesz evolucios
>allatkertet, intelligens genetikai algoritmus ide vagy oda.
no persze, ha eddig nem finomitottam volna az allitast, most meg kell
tennem: az intelligencia noveli a gyozelem/tuleles esejet (egyebkent ez
mar szinte az intelligencia definiciojahoz kozeledik).
a konek nyilvan teljesen specialis esetben kell lennie, hogy kipusztitsa
az emberiseget. tovabba az emberi intelligencia nem jelenti a problemak
rogtoni megoldasat, a megoldashoz, az intelligencia felulkerekedesehez
ido is kell. mi kerem nem MHz-es tartomanyban uzemelunk.:)
math

Kota Jozsef:
>Es csak a naiv diak volt meglepodve, amikor a gyakorlatvezeto vette a
faradtsagot es meg-
> nezett nehany sorozatot, majd kategorikusan kozolte, hogy melyek
> azok amelyek nem dobokockaval szulettek.
ezt emg Renyi Alfred talalta ki, fej vagy irasban. az ismetlodo
sorozatok varhato erteken alapul az eljaras, amit az ember alabecsul.

>Math, kepzeljuk el ugyanezt az esetet! Te vagy a gyakorlatvezeto,
>a feladat, hogy 10 paklibol huzzunk 1-1 lapot. Az egyik diak 10 kor
>aszt ad be. Elhiszed neki, hogy veletlen es nem direkt teged akar
>bosszantani? Ha nem hiszed el, akkor csak azert nem, mert nem tudsz
>objektiv lenni ?
amennyiben objektivnek kell lenni,elhiszem. amennyiben neveles a kerdes,
nyilvan nem, mert a diakrol feltetelezem, hogy csal. a termeszetrol nem
tetelezem fel, hogy csal.:)

>Megintcsak attol fugg. Ha a szam 0.578295143 akkor nem tudok mit kez-
>deni. Ha viszont 0.50000000, akkor nem tudok nem arra gondolni, hogy
>ez bizony nem veletlen, hanem pontosan 1/2 -- hogy miert azt nem tu-
>dom, de kezenfekfo es racionalis arra gondolni, hogy ennek "oka" van.
nem racionalis. foleg azert nem,mer tutana jon az 1/3-ad, a 2/3-ad, az
1/4-ed stb.. barmely veges tizedes tort racionalis szam, es a
gondolatmeneted szerint gyanus. azaz minden emberi meresi eredmeny.:)

math

Kota Jozsef:
>Szemely szerint semmi bajt nem latok abban, ha Istvan kilometerben
>meri az idot -- ez semmin sem valtoztat. 
a baj az, hogy Istvan szerint valtoztat.:)

math

Akos:
>Eppen ezert, ha EGY darab lottohuzas van csak, akkor
>igenis meglepo az 1,2,3,4,5 kihuzasa.
ok. bevezetik a lotttot, kihuzzak az 1,2,3,4,5-ot. meglepo? ervelesed
szerint attol fugg, hogy hany huzas van. ket eset is lehetseges:
    a) a lotto rogton csodbemegy, nincs tobb huzas
    b) a lotto evezredekig mukodik, es meg egy csomo "kulonleges szamot
huz ki"
ervelesed szerint ettola z utolagos esemenytol fugg az elso lottohuzas
csodalkoznivaloja. azert ez nem abszurdum?:)

>Tehat a velemenyem szerint egy objektiven meghatarozhato kulonleges
ertek halmaz egyenerteku egy huzas
>elott meghozott ugyanolyan valoszinusegu tippel.
csakhog ynincs objektiven meghatarozott kituntettett ertek. az 1,2,3,4,5
sorozat kituntetettsege szubjektiv, illetve relativ, attol fugg, hogy
milyen szamrendszerben, milyen egymasra kovetkezesi relacioval kodolod a
szamokat, sot, attol fugg, hogy az "egymasra kovetkezest" egyaltalan
kulonlegesnek veszed-e. lehet kituntetett szam a: 2,3,5,7,11 mert az
elso 5 primszam. illetve barmelyik sorozat lehet kulonleges, emrt
talalhatok ra szabalyt, ha akarom. az 1,2,3,4,5 persze emberileg
szubjektiven kulonos, mert mi emberek rogtonlatjuk a szabalyt. de a
szabalyaink a mi szubjektiv iteloink.

nemletezik objektivenmeghatarozhato kulonlegesseg. a kulonlegesseg
mindig szempontfuggo, tehat relativ es szubjektiv.

>Ugyanis en biztos lennek abban, hogy valami nincs
>rendben a veletlen huzas korul, ha a Foldon a legelso huzas
>eredmenye 1,2,3,4,5 lenne.
en pedig semmi kulonoset nem talalok a dolgoban. apropo nem ez volt az
elso huzas?:)

>Ha nem lenne ertelmes leny az univerzumban,
>nem lenne ez a fogalom, nem lenne aki meglepodjon,...
>Szerintem ez egy eleg objektiv hatarvonal, ami alapjan meghuzhatjuk
>a kituntetett ertekek halmazanak hatarait.
ez az egyetlen jogos kituntetettseg, de ezt a kituntetettseget maga a
kerdes definialja, hiszen, ha nem volna igy, nem volna kerdes. tehat ez
a kituntetetttseg egyben meg is magyarazza magat a gyenge antropikus elv
ertelmeben. a kerdes felmerulese a priori definialja, hogy olyan
Univerzumban vagyunk, amiben van kerdest feltevo, tehat a kerdes
feltevese maga megvalaszolja a kerdest.
a kerdes elso megfogalmazasa:
"vajon miert olyan az Univerzum, amelyben van intelligens elet?" a
finomitott:
"vajon miert olyan az Univerzum, amelyben van kerdezoskodo?"
ehhez a kerdeshez azonban hozzavehetjuk a kerdes felmerulesenek
szuksegszeru feltetelet, nevezetesen, hogy van kerdezoskodo:
"vajon miert olyan az Univerzum, hogy van benne kerdezoskodo?" AND "van
kerdezoskodo"
es akkor a kovetkezo tautologiat kapjuk kerdeskent:
"vajon az olyan univerzumokban, amelyekben van kerdezoskodo, miert van
kerdezoskodo?"

egyebkent ez az antropikus elv, mint az osszes paradoxon es a
legerdekesebb emberi kerdesek megint a metaszintek osszekeveredese miatt
vetodik csak fel.

az, hogy a kerdes felmerul, egy olyan metaszintukeretet definial, amiben
a kerdes mar tautologia

math

Akos:
>van egy es csak egyetlen lottohuzas van, es az eredmenye 1,2,3,4,5
>Ez a huzas pont olyan valoszinutlen, mintha elore tippeltem volna
>egy szamra es az a szam jon ki.
tulajdonkeppen belesetaltal a csapdaba, es ez megvilagitja, hogy a
kerdesben szubjektiv tenyezok jatszanak szerepet, ugyanis a
valoszinusegszamitas szerint, az 1,2,3,4,5 pont ugyanolyan valoszinu,
mint barmely mas huzas, es az elore megjosolt talalt ennel hatarozottan
valoszinutlenebb.

math

Pista:
>De a legfontosabb, hogy legyenek leirt elvek (szabalyok),
egyetertek. enleirtam ezeket a szabalyaimat az ars poeticaban, amikor
moderator lettem
>1. Termeszettudos kontra bolcsesz.
ebben nem hinnem, hogy reszrehajlas vadja erne.
>2. Vallasosak kontra ateistak.
ebbene rhet vad, viszont moderatorkent nem vagyok szerintem reszrehajlo
>Hogy aztan errol mit gondolnak az az o dolguk. Amit en kifogasolok,
>az az, hogy az ateista oldal barmit leirhat, mig a teista barmit ir is
ki
>lesz moderelva, mert ugymond nem ide valo a cikke.
ebbena tekintetben a tudomany-nem tudomany kategorika es az
atesta-teista kategoriak eros relativ assziemtriaja figyelheto meg.
magyarul: az atesita altalaban tudomanyosan ervel, a teista sokszor
tudomanyon kivuli temakat/ervelest hoz fel. mint moderator en csak ezt
tekintem, a teista tudomanyos ervei rendben vannak, illetve egy ateista
nem tudomanyos irasait kimoderalnam. egyebkent en ebben a kerdesben eleg
keveset moderaltam, mivel en is az eszmecsere partjan allok a kerdesben.
szamomra fontosabb az eszmecsere, mint a meggyozes.
math

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Ugy tunik, a vallasos tema a Tudomanyban idorol idore vitara
ad okot itt a lapban, ami sajnos nem is mindig tudomanyos.
Ez, a lap termeszetebol is adodo kronikus betegseg.
 
A moderatori csapat legutobbi erositese alkalmaval sajnos
nem igazan kerult sor elozetes egyeztetesekre. A visszajelzesekbol
itelve sokan erzekeltek is a valtozast.

A magam reszerol nem vagyok hive az eros szabalyok 
nyilvanitasanak, mert a kinyilvanitott temakorok hatarait 
ugysem lehet vilagosan korvonalazni, es a moderatornak 
sincs nagyon sok energiaja pontos szabalyokra hivatkozva
dolgozni. 

Ha a *termeszetes_fluktuacioktol* eltekinvte megis ugy erzitek, hogy
a moderalassal *hosszutavu_gondok* vannak, akkor azert
kernem, hogy ezt jelezzetek tovabbra is a moderatoroknak. 
Maganleveleket a belso moderatori levelezesi listara is lehet kuldeni
( ), de a nemregiben
irt ujitasnak megfeleloen, a moderalassal kapcsolatos nyilvanos leveleknek
is helye van, bar szivem szerint azt mondom, hogy a Tudomany
foglalkozzon tudomannyal, a moderator pedig ha teheti akkor
maganlevelben moderaljon.

Attila

Pista:
>Objektiven. Ugyanis a rho/rho(akarmi) valoban csak egy viszonyszam.
>Lehet 0 es vegtelen kozt barmi. De ebbol egy es csakis egy, ki van
>tuntetve. Ezt a rho-t (amivel majd osztunk) az altalanos relativitas
>elmelet tunteti ki. Ekkor k=0 a kozmologiai modellben.
mi az a k?

>Miert nem all az erved, hogy barmely ertek eseten mondhatnank ezt?
>Azert mert a barmely mas ertek eseten k vagy +1 vagy -1.
>Kizarolag rhokrit eseten k=0.
miert kituntetett a k=0?

egy filozofiai megjegyzes: valami kituntetett csak valamilyen szempont
szerint lehet az, amennyiben a kituntetettseg az Univerzum eseteben az
Univerzumon belulrol jon, akkor az Univerzumra nezve szubjektiv, es nem
alkalmazhato a kerdesben, hiszen az Univerzum a sorsolas UTANI rendszer.
kivulrol viszont nem johet, mert azt meg mi nem simerjuk:) remenytelen
az eros antropikus erv helyzete az ervelesben.:)

math

z2:
>A teremto megkerdezte sajat magatol: "A legjobb-e ha 'egyseges
genetikai
>kod'-ot tervezek ?"
>Mivel 'teljes tudasa' van, megvalaszolta maganak: "Igen."
nem latom a kovetkeztetes logikajat. sot, egyenesen hibasnak tartom.
amennyiben a "legjobb" minositesben nem szerepel eleve az "egysegesseg"
elve, az "egysegesseg" csakis korlatozo tenyezo lehet, ez matenmatikai
trivialitas.

>'B' levezetes: a 'torvenytisztelet' miatt:
a torvenytisztelet mindenesetre uj tulajdonsaga a Mindenhatonak, eddig
nem halottam rola.:) masreszt honnan jon a tervenytisztelet torvenye?:)

>Ezek szerint akar befejezodott a teremtes, akar nem, mindenkeppen a
>termeszeti torvenyek miatt 'egyseges a genetikai kod'.
vajon a teremtonek a mindenhatosaga vagy a termeszeti torvenyek
tisztelete a nagyobb prioritasu tulajdonsaga?:) harmadreszt: a teremto
miert is tiszteli sajat torvenyeit? egy intelligens leny, leginkonyebben
sajat torvenyeit szegi meg.
utolsosorban pedig ez az elmelet empirikusan ekvivalens az evoluciooval,
annak csak felesleges, ertelmetlen metafizikai kiterjesztese.

math

On 26 May 2000  wrote:

>=20
> Ha mar Occam - Ockham szoba kerult, had' h=EDvjam fel en is a figyelmet
> arra, hogy AIDS virus nem letezik!
> Van HIV (Human Immunodeficiency Virus), vagy letezik AIDS (Acquired
> ImmunoDeficiency Syndrome), ami egy betegseg, amit a HIV okoz, es joval
> a fertozes utan jelentkezik.(Tehat van HIV ferozott ember aki nem
> AIDS-es)
> AIDS virusrol beszelni ugy hangzik, mintha hasfajas-virusrol, vagy
> taknyosodas-virusrol beszelnenk.

Ez az egesz AIDS-HIV hulyelkedes azert van, mert az emberek nagyon felnek
az AIDS-(szo)tol. Az influenzanal nem alkalmazuk kulon nevet a betegsegre
es a virusra. Ennek csupan pszichologiai hatasa van : Az ember elkabithato
azzal a dumaval, hogy habar virusfertozott, azert meg nem beteg (ami igaz
is), de a kulon nev meg egy "plusz lelki tamasz", hogy HU! LEHET HOGY NEM
LESZEK AIDS-ES? (pedig eleg kevesen vannak (sajnos (?)), akik=20
virushordozok, de sose fejlodik ki naluk a betegseg).

Peter

Kedves Moderatorok es Olvasok!

A legutobbi TUDOMANY hemzsegett a vallasokkal, ateizmussal, Istennel, stb.
foglalkozo cikkektol. Mit keresnek ezek itt? Megdobbenessel latom, hogy
eppen Math, az egyik moderator az egyik legaktivabb a temaban. Mar lassan
nem lehet a TUDOMANY-t megkulonboztetni a VITA-tol. Kerem a moderatorokat,
hogy vessenek ennek a tendencianak surgosen gatat! A legutobbi
TUDOMANY-bol Torok Peter, Horvath Pista es Isvara Krisna irasat habozas
nelkul ki kellett volna moderalni, a korabbiakbol pedig Math azon cikkeit,
amelyek Torok Peter es Horvath Pista valaszat kivaltottak.

A hivo listatagok figyelmet felhivnam, hogy ez itt egy TUDOMANY nevu
lista, a tudomany pedig termeszetenel fogva nem tehet mast, mint hogy
termeszeti folyamatokkal probalja magyarazni a termeszeti jelensegeket. A
transzdendencia tudomanyos modszerrel nem megkozelitheto. Ezert kerem
mellozni az Istenre meg egyeb transzcendens tenyezokre valo
hivatkozasokat, az ezzel valo foglalkozast, stb. Ezek a temak a VITA-ra
vagy a FILOZOFIA-ra valok! Ugyanez vonatkozik termeszetesen az
evolucioellenes megnyilatkozasokra is.

A moderatoroktol nagyobb szigorusagot, Math-tol pedig onmersekletet kerek! 

SziA

Az antropikus elvrol es a finomhangolasrol szolo fejtegetesekhez szeretnek
egy-ket ujabb szempontot hozzatenni.

Az antropikus elvre alapozo ervelesek legnagyobb rakfeneje, hogy tevesen
azt feltetelezik: az elet csak olyan lehet, mint amilyennek mi ismerjuk.
Holott az elet lehet egeszen masmilyen is. Nem kell, hogy szen alapu elet
legyen, meg az sem kell, hogy kemiai modon szervezodjon. Azt viszont
feltetelezhetjuk, hogy az elethez komplexitasra van szukseg, a komplexitas
kialakulasahoz pedig ido kell.

Victor J. Stenger fizikus kifejlesztett egy MonkeyGod nevu programot,
amely univerzumokat szimulal. Ki is lehet probalni, megtalalhato a
http://www.phys.hawaii.edu/vjs/www/monkey.html cimen. Negy alapveto
konstansot lehet valtoztatni: a finomszerkezeti allandot, az eros
kolcsonhatasi allandot, a proton tomeget es az elektron tomeget. A program
ezutan tankonyvi kepletek segitsegevel kiszamitja, hogy az adott
allandokkal jellemezheto univerzumban mennyi lesz egy csillag minimalis
elettartama, egy csillag atlagos tomege, egy atlagos bolygo sugara es
tomege, egy atlagos bolygon egy nap hossza, egy ev hossza, egy atom
sugara, a hidrogen kotesi energiaja, egy nukleon sugara, valamint az
elektromos es a gravitacios ero hanyadosa (N1), ill. az N2 ertek, ami
egyenlo egy csillag atlagos eletidejenek es a fenynek egy protonmeretnyi
tavolsag megtetelehez szukseges idonek a hanyadosaval. Stenger 100
veletlenszeru univerzumot vizsgalt meg, es megnezte, hogy ezekben
kialakulhat-e elet a szamithato konstansok alapjan (alapvetoen azt nezte,
hogy rendelkezesre allhat-e egy bolygon elegendo ido a komplexitas
kialakulasahoz). Azt kapta, hogy ezen univerzumok tulnyomo reszeben
kialakulhat elet. Reszleteket lasd Stenger irasaiban, melyek elerhetok a
http://www.phys.hawaii.edu/vjs/ cimrol kiindulva.

Egy masik szempont: a sokvilag-hipotezis egy sajatos formaja Smolin
elgondolasa, melynek lenyeget leirja John Maynard Smith es Szathmary Eors: 
A lakhato vilagok valoszinusegerol cimu, a Termeszet Vilaga 1997/4.
szamaban megjelent cikke is; ez elolvashato a kovetkezo cimen:
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv9704/lakhato.html (megjegyzem, hogy
ez a cikk eredetileg a Nature-ben jelent meg!)  Eloljaroban szeretnem
megjegyezni, hogy a fizikaban semmi sem zarja ki mas vilagegyetemek
letezeset, tehat helytelen Occam borotvajara hivatkozni;  akkor sertenenk
meg Occam borotvaja elvet, ha indokolatlanul felteteleznenk, hogy csak ez
az egy univerzum van. Marmost Smolin elgondolasa a bebiuniverzumok
fogalman alapul: egy fekete lyuk letrejotte egyenerteku egy olyan uj
bebiuniverzum kialakulasaval, amely oksagilag a szulo univerzumtol el van
szigetelve. Emiatt az elszigeteltseg miatt, mint azt Wheeler egyszer
javasolta, a bebiuniverzumban a termeszet torvenyei kicsit elterhetnek a
szulo univerzumbeli torvenyektol, kulonos tekintettel az univerzalis
allandok ertekeire. Ha pedig ez igy van, akkor az univerzumok
populaciojaban ertelmezheto a szaporodas, az oroklodes es a mutacio
fogalma -- minden egyutt van ahhoz, hogy evolucio induljon be. A
szelekcios tenyezot az jelenti, hogy az adott univerzum mennyire kepes
szaporodni, azaz hany fekete lyuk keletkezhet benne idoegyseg alatt. Az
univerzumevolucio soran tehat a fizikai allandok erteke evolval, egyfajta
kozmologiai termeszetes kivalasztodas reven, es vegul olyan ertekekre all
be, amelyek maximaljak a keletkezo fekete lyukak szamat.  Ezek az ertekek
pedig nagyjabol megegyeznek azokkal, amelyek a csillagok, bolygok, es
talan az ertelmes megfigyelok keletkezesehez is szuksegesek.  Ez az
elmelet tehat (bar vannak problemai is, melyekre itt nem terek ki) 
kauzalis magyarazatot kinal arra a tenyre, hogy a termeszeti allandok
eppen akkorak, amelyek alkalmasak az intelligens elet megjelenesehez. 

Udv:
SziA

T. Tudosok !

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Janos irta Ferinek ( 15 sor )

>> Persze, [a foton] csak egyetlen atomban nyelodhet el, megpedig ott, 
>> ahol detektaljuk.
>> Ettol tamad az a kenyszerkepzetunk, hogy "egyetlen szuk vonalban 
>> terjed"

> Bizony. Nagy szogu interferencia, es a Janossy fele egy fotonos
> interferencia kiserletek cafoltak az Einstein fele tu"sugarzas
> elkepzelest. Tehat a foton nem szuk vonalban terjed.

Igen, a hullamfuggveny nem szuk vonalban terjed, DE. A fotont nem kell
feltetlenul elnyeletnunk ahhoz, hogy tudjuk az impulzusat/energiajat.
Vegyuk a gerjesztett atomot. Amikor kibocsat egy fotont, akkor az im-
pulzusmegmaradas miatt az atom visszalokodik. Ha ezt latjuk, akkor 
tudjuk a foton energiajat es iranyat. Ugyanannyi bizonytalansaggal mint
az atomet. Ennek eddig elvi akadalya nincs, a dolog szembeszokobb ha 
gammakat nezunk, akik nagyobbat rugnak vissza. 
Egy tobbe-kevesbe ismert impulzus az viszont szuk vonalnak felel meg.

Ott van meg a foton kontra sikhullam, amit Takacs Feri emlegetett. A
sikhullam ugye abszolut pontosan meghatarozott energianak es impulzus-
nak felel meg. A hatarozatlansagi relacionak megfeleloen akkor a helye
es ideje is abszolut bizonytalan. Az egesz teret kitolti es orokke el.
Eddig rendben. A sikhullam foton csak ugy keletkezhet, ha az atom ener-
giaszintjei abszolut hatarozottak. Ha abszolut hatarozottak, akkor 
viszont soha nem bomlanak el -- a klasszikus kvantummechanika nagyon 
jol leirja a hidrogenatomot, de nem tokeletesen. Nem tudja a spontan 
bomlast. A gerjesztett allapot spontan bomlasa az energiaszint terme-
szetes vonalszelesedesevel jar. Emiatt a kibocsatott foton energiaja 
mar nem lesz abszolut hatarozott, nem is lehet sikhullam.

Ha rosszul irtam, Horvat Pista legyszives korrigalni. 

udv -- kota jozsef

ToZo   :

>Ezt a tunemenyt en is ismerem, es magam is elgondolkoztam 
>mar rajta. Tobbszor veltem (es velek a mai napig) kihallani 
>feherzaj jellegu, monoton, egyenletes  hatterzorejekbol ertelmes 
>hangokat. Es mindig olyasmit, amire az agyam figyelokeje ki van 
>hegyezve, aminek legjellegzetesebb peldaja az volt, amikor evekig 
>a gyerekeim sirasat hallottam, mikozben mellettem zugott 
>pl. a mosogep, es rohantam be a szobaba megnyugtatni oket, holott
>a szobaban csend es nyugalom honolt.
>...
>A mintaillesztes "kenyszere" vezeti szerintem az embert arra is, hogy
>eletenek szamlalhatatlan tortenesei kozul onkenyesen kiemelje azokat a

Ezt a kenyszert igen nehez akaratlagosan elnyomni, de
bizonyos, hogy egynemely meditacios technikak reszben
ennek kiiktatasaval igyekeznek vagy lazitani, vagy a tudatos
koncentralokepesseget ettol fuggetlenitve fokozni.

Sejtheto, hogy rendkivuli szorgalmu matematikai apparatus dolgozik 
szakadatlanul bennunk, mikozben azt hinnenk, nem is figyelunk a 
kornyezetre.
Amikor egyesek toredelmesen bevalljak, hogy nincs erzekuk
a matekhoz, nem is gondolnak ra, hogy mennyire verigsertik ilyenkor
belso korrelacios szuroiket. :)

A vilag megismerese es igy a tudomany maga is sok tekintetben 
mintaillesztesi torekves.  
Tudomany jellegzetessege pedig, hogy a vilag jelensegeinek matematikai 
mintakra illeszteset kedvezmenyezi.
Az is hozzatartozik a kerdeshez, hogy vannak emberek akik a minta 
hianyat is kihalljak a larmabol. 
Egy nagyzenekari karmester hallasa lepett meg egyszer, akinek folyton 
feltunt, hogy a bombolo rezfuvos hangszerek mellett hatul nem szol 
a fuvola, mert a kezdo fuvolista sumakol, es csak imitalja a jatekot.
Ez a hallhatatlan sumakolo en voltam. :)
Azt meg jo lenne egyszer megtudni, hogy a zenet miert is kedveljuk. 
Talan a mintaillesztest rabszolga modjara vegzo korrelacios 
szurok kisse lazithatnak, ha zaj helyett viszonylagos rendet 
hallanak ? 

Meg utobb tamadt egy otletem a locsogasos eset kapcsan:
Gondolom egeszen kis koltsegu kutatasi program kereteben  
lehetne tesztelni, hogy melyik nyelvhez hasonlit legjobban a 
csordogalo viz hangja, azaz annak kulonfele modokon szurozott 
valtozatai.
Ha mar a vizet nem kerdezhetjuk meg  _mely nyelv merne 
versenyezni ve'led_ ?  - igy nyelveszeket, laikusokat, esetleg 
kriminologusokat, katonai elharitast, stb. kellene felkerni, hogy 
nyilatkozzanak az erthetoseg hatara alatti minosegu _beszed_ velheto 
eredeterol.

Udv: zoli

Kedves Pista !

>Ez plusz az, hogy Jungtol elolvastam egy vekony konyvecsket, 
>meg nem jogosit fel arra, hogy ilyen komoly forumon reszletes
>elmeleteket fejtegessek. 

Nekem az tunt fel, hogy amikor hivatkozasokat  hallani
Jungra, es azok  egy-egy mondatra leszukitheto megallapitasok,
akkor esszerunek  es erdekesnek tunnek.
Ugyanakkor egeszeben en is elolvastam egy vekony konyvecskejet,
de valami lila abrandnak, valosagtol elszakadt spekulacionak tunt.
Nem tudtam kovetni az eszjarasat, de az is lehet, hogy a forditas 
volt gyenge, vagy az en hozzaallasomban volt a hiba, azazhogy
esetleg tudatalatt olyasfele POZITIV :) mintakra szamitottam, 
melyeket magamra huzhatok.
Meg arra is gondoltam, hogy ha ezek a nagy fejek tul sok
beteggel talalkoztak, akkor talan a tapasztalataik inkabb betegre 
ervenyesek  es az egeszsegesekre kivetites mar erosen spekulativ.
Ujabban Freud munkassagaval kapcs. oszlanak meg a 
szakmai velemenyek, s a tisztelet inkabb az uttoro jellegu 
probalkozasai miatt illeti meg.  Junggal nem tudom mi a helyzet.

>Ugy tunik a tehen agy, hullo agy, majom agy dolog mukodik. 

Szamomra meglepo, hogy a hullok is benne vannak a trioban.
Tulajdonkeppen hizelgo rank nezve, mert valami kulonos tehetseg
bizonyosan kell legyen az agymukodesukban, mely a szamunkra oly 
fontos halloszerv elmaradasat naluk kompenzalta, es 
nelkule is befuthattak  a tulelesi versenyben.

Gepard agybol viszont valoszinuleg nem jutott nekunk.
Meg kell nezni a rally versenyeket, ahol 2 halozatba  
kapcsolt es valamelyest eltero feladatra osszeszovetkezett 
egyed agymunkaja szukseges a sikerhez.

Udv: zoli

Udv!

 wrote:

> Nezzunk egy gondolatkiserletet. Mondjuk a borneoi zoldszarnyu malac
> egy retrovirusa atugrik az emberre, es mivel ott nem talalja a szokott
> kedvenc inzerthelyet, random mindenhova beinzertalja magat a genomba,
> es emiatt a fertozott emberek egy-ket honapon belul rakban meghalnak.
> Tetelezzuk fel tovabba hogy a virus cseppfertozessel terjed es levegon
> hetekig eletben tud maradni. Mi akadalyozna meg, hogy rovid uton kiirtsa
> az egesz borneoi lakossagot?
> Arrol sem vagyok meggyozve hogy evoluciosan probaljuk meg megoldani az
> AIDS kerdeset. A termeszetes szelekcio nagyon sok halallal es nagyon sok
> idovel szamol...

Jol mondad. A kozepkorban a pestis, a feketehimlo a lakossag 1/3-at felet
kiirtotta, sot egesz teruletek valtak lakatlanna.
Tovabba _van_olyan_virus_ amelynek az "outputja" az rakos megbetegedes....
Tovabba anno jottek a hirek (par evvel ezelott) az influenza hatekonysagaval
terjedo HIV-E virusrol. Valami miatt nem terjedt el, de egy mutacio barmikor
okozhat ilyet.
De azt a problemat meg mindig nem oldottak meg, hogy miert van az embereknek
10 olyan szazaleka, amelyik soha nem lesz AIDS-es a HIV fertozestol,
magyarul szuletetten rezisztens a populacio 10%-a. Emiatt nem pusztult ki
aeddig sem az emberiseg, mert mindig akadt par szazalek amelyik rezisztens
volt, vagy praktikus okok miatt meg sem kapta a fertozest.
Az AIDS evolucios megoldasara az elo kiserlet az Thaifold, ahol a lakossag
egyes csoportjainal >90% a HIV fertozottek szama. Szepen ki fognak
szelektalodni a rezisztens thaifoldiek. Csak nem nehany honap alatt.

Egyebkent eredetileg a HIV is azert kezdett feltuno lenni, mert a Kaposi
(remelem jol irom a nevet, mert lenyomhatok 50 virtualis fekvotamaszt)
szindroma feltunoen magas szamban jelent meg a fertozottek kozt. Ezt hivtak
anno _meleg-rak_nak. Tehat minden szavad helytallo.
Csak szemmel lathato hogy a termeszetes vedekezomechanizmusaink eleg jol
mukodnek, legalabbis a fajfenntartas szempontjabol, meg akkor is, ha ez nem
vigasztalja azt aki a szeretteit vesziti el egy fertozes miatt. Annak a
vilag dolt ossze, de az emberiseg mint faj fennmaradt.

Istvan

Szia!

 wrote:

> A problema ezutan kovetkezik. Bizonyos idöszakonkent
> egy kicsapodas jelenik meg, ami kis feher lepedekkent
> van jelen. Sajnos nem lehet tudni mi valtja ki a jelenseget
> ezert kerem, hogy aki talalkozott mar hasonlo problemaval vagy
> tud mondani olyan embert akivel lehet beszelni a fenti
> problema megoldasa erdekeben az irjon nekem.

Tudomanyosan :-) a kovetkezokeppen jarunk el ilyenkor:

Elvisszuk egy analiitikai laborba az uvegnyi lepedekes vizet. Ott a
levet kiontjuk az uvegbol. A lepedeket atomabsszrpcioval megnezzuk
femekre, ionkmaatograffal pedig anionokra. Aztan ugyanezt magara a vizre
is. Ezek a muszerek minden vizes laborban megvannak. Ebbol tudni fogod
hogy mi a kicsapodott anyag es mi van a vizben. Aztan ugyanezt egy nem
lepedekes vizre is.
Ha kell tovabbi konkret segitseg, irjal.

Istvan