Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> :
> >Mivel a racion tulra mutat az igazolas, eppen ezert a puszta racionalis
> >eszkozok igenybevetele nem lesz kielegito. Viszont a racionak nem mond
> >ellent.
> Nem fogadom el azt, hogy "tulra". Nincs "tulra" van egyezo es van tole
> kulonbozo, es ami kulonbozo, az ellentmondo. Azzal, hogy te azt mondod,
> hogy te valami e feletti dologrol beszelsz, azzal semmi ertelmeset nem
> csinalsz.

Tehat van pl. a matematika es a tole kulonbozo algebra?

> >Eppen ezert abban
> >szerintem kiegyezhetunk, hogy a racionalis megismeres - mint irtad is -
> >szamodra egyenlo a tudomanyos megismeressel, alapvetoen az empirikus
> >letezoket ismerheti.
> Az empiria mindenki szamara adott ismeretforras. Szamomra csak ez adott,
> ezert csak az ilyen letezoket fogadhatom el, a tobbi mese.

Ugy latom ott tartunk mint az elejen: kijelented, hogy nem ismerheted,
tehat nincs, es mese (komolytalan). Azt hittem ezen mar tuljutottunk.

> Azt
> allitjatok, hogy szamotokra van mas ismeretforras is, de ezt nem
> tudjatok megfeleloen demonstralni. A transzcendencia konzisztenciajat,
> autonomitasat nem latom.

Mivel magat a transzcendenciat sem fogadod el, hogyan lathatnad be, hogy
konzisztens?

> 1) Az empirikus vilag konzisztens, azaz a megfigyelesekbol egy
> ellentmondas valosagrol szolo elmelet epitheto fel. Az elelntmondasok
> osszevetessel, ismetlessel, gondolkodassal egyeztethetoek.
> 2) Az empirikus vilag egy autonom vilag: ujabb es ujabb olyan
> megfigyeleseket tar elenk, amelyek nem lehetnek kitalaciok, mert a
> fantaziankat meghalado, alapvetoen uj tapasztalatrol van szo.
> A transzcendencia eseteben semelyik pont teljesuleset nem latom, ezert
> ezt ezalapjan jogosan kitalacionak tekintem.

Az elso pontban nem pontosan ertem mit akarsz mondani. Ami a masodikat
illeti, ujabb gazdagabb tapasztalatokrol a transzcendencia eseteben is
beszelhetunk. De mivel ez a tapasztalat empirikus vilagon tulra esik,
ezt a tapasztalatot Te nem fogadod el. A konzekvencia meghatarozoi a
transzendensenkitalgult vilagnal szuksegkeppen kivul esnek a pusztan
empirikus vilagein.


> >A termeszetfelettit kritika ala sem vetheti.
> Mi veheti kritika ala a termeszetfelettit? Mi a kritikai mechanizmus,
> ami szerinted itt jogos?

Az interszubjektiv transzcendentalis tapasztalatok alapjan kitagitott
kritikai redszer. Ezek legalabb hipotetikus elfogadasa utan lehet
vizsgalni a rendszer konzisztens mivoltat.

> >A termeszetfolotti a termeszetesre epit.
> Itt elllentmondasra jutottal, mert ha a termeszetfeletti a termeszetesre
> epit, akkor empirikusan megismerheto,  es racionalisan kritizalhato,
> tehat a tudomany illetekessege.

Nem, pusztan az mondhato, hogy a termeszetes nincs ellentetben a
termeszetfelettivel. Eppen ezert pusztan a szentirasi alapon nem lehet pl
Galilei elmeletet elvetni, de megerositeni sem (ahogyan Galilei probalta).

> >Eppen ezert abban szerintem kiegyezhetunk, hogy a racionalis
> megismeres - mint irtad is -
> > szamodra egyenlo a tudomanyos megismeressel, alapvetoen az empirikus
> > letezoket ismerheti.
> A tudomany a tapasztalatokra epit. A tapasztaalt mindazon dolgok
> osszessege,a mely hatassal van rank. Ha valami ezen tul van, akkor
> szamunkra szuksegszeruen megismerhetetlen, semleges, erdektelen, nem
> letezo dolog.

Ebben nincsen is vita koztunk, pusztan abban, hogy a tapasztalatot az
anyagira redukalod.

> Ha megis megismerheto, akkor van tapasztalat. Itt a fabol
> vaskarika csapdajaba estek, nem lehet keresztulvinni!
 
> >Ket kulonbozo sikon folyik a kommunikacio: a felesegem gyonyoru
> voltakepp
> >azt jelenti, szamomra O fontos, eletem nelkulozhetetlen tarsa, stb.
> Ennek
> >mindenkeppen vannak racionalis okai: empirikus gondolkodas szamara
> >elsokent szembetunik a fajfenntartas, de az ember tarsra valo igenye is
> >magyarazza az "erzelmet".
> az erzelmet magyarazza, magyarazza, hog ymiert erzem azt, hogy a
> "felesegem gyonyoru" akkor is, ha esetleg nem is az. hasonloan van a
> vallasoknal.
> 
> >Hasonlokeppen a hit is megokolhato, de nem
> >Freud, Fromm, Marx alalpjan, mint valamifele potlek. Ha az ember a
> >termeszet resze, anyagi termeszetu, akkor miert van szuksege potlekra,
> >ahelyett, hogy az adodo racionalis utat kovetne mindvegig, mi
> magyarazza a
> >hibat, a bunt?
> Bunrol szo sincs, ne keverd ide, messzire vezet.

Dehogynem, ha a puszta esszeruseg az egyeduli letezo, akkor az ezeken tuli
(altalad erzelmeknek, mesenek mondottat) hogyan kerulhetnek egyaltalan
szoba?

> De hasonloan
> megindokolhato a dolog, mint az erzelmeknel. Az erzelmek is a valos
> vilag objektivitasatol valo eltavolodas. Mi az erzelem magyarazata?
> Segit a tulelesben, az eredmenyes reprodukcioban.

Miert van szukseg erre a segitsegre? Ha racionalis alapon epitunk fel
mindent (a termeszet logokaja alapjan), hogyan kerul ide ez az erzelmi
jellegu gyengeseg?

> Mi a vallas hasonlo
> magyarazata? Segit a tulelesben es a reprodukcioban. A szerelem nem
> potlek? De potlek, mert a szexualis, erzeki igenyeken felul all. 

Ha a vallas potlek, es ezert felesleges is, akkor a szerelem is az?

> A vallas hasonlo modon potlek.
> A "hiba" az evolucioban ott van, hogy az emberrel megjelent egy olyan
> leny, amelynek a tudata nagyon fejlett. Ennek okat talan nem kell
> magyarazni, a tudat es intelligencia fejlodese szeelkcios elony.
> Csakhogy a tudat es intelligencia megjelenesevel az ember mar
> kiemelkedett a primitiv osztonvilagbol, es uj iranyitora volt szuksege
> az eletben.
> Ez lett a vallas.

Miert nem az evolucionak jobban megfelelo logika?

> Az utobbi szazadokban aztan az individuum
> tudatszintje megjobban fejlodott, es megjelent az "onmagaert valo
> ember", aki ma rmegkiserelheti a vallasi potlek helyett olyan celok
> talalasat, amelyek osszeegyeztethetoek a megismert vilagaval.

Nem latom be, hogy ha valoban a puszta racionalitas a letezo, miert volt
megis szukseg a vallasi kiterore? Tehat volt egy allati eredetu, ezert a
termeszet torvenyeinek megfelelo evolucio, majd egy irracionalis vallasi
kitero, es ujbol a termeszet rendjenek megfelelo racionalitas. Miert ez a
rendszeridegen objektum a sorban?

> Fromm
> nemcsak arrol ir, hogy a vallas potlek, hanem leginkabb arrol, hog ymi
> az, ami helyettesitheti ugy, hogy ne legyen potlek.

A potlek potleka, ami nem potlek :) 

> >Azaz, marpedig O eletem tarsa, gyerekeim anyja. Az erzelem mindjart
> >racionalis alapot nyert.
> Az, hogy miert erzed ezt, az racionalis alapot nyert, de az allitas maga
> nem. Azt nem mondhatod, hogy "mivel a felesegem eletem tarsa, ezert
> gyonyoru". Hanem "mivel szamomra gyonyoru, ezert eletem tarsaul
> valasztottam".

Nem egeszen igy fogalmaznek. Meglattam benne a szamomra gyonyorut (tehat
az esetleg rejtozo, de objektiv modon letezo gyonyorut).

> >Ami pusztan racionalisan nem megalapozhato, az megalapozhato maskeppen.
> Soha senki nem tudta ezt nekem megfeleloen bemutatni.

Szerintem sorszamozni kellene az erveket, igy mar csak szammal kellene
utalnom az elozoleg mar megtargyalt dolgokra :) . (Nem tudja senki
megfeleloenbemutatni, mert eleve tagadod a letezeset a racion tulinak.)

> >Hogyan is tehetnem meg ezt Neked? Hiszen szamodra csak a racionalis
> >megismeres van es erzelem. Nekem racionlison tuli eszkozokkel kellene
> >megalapoznom a hitet - ahogyan te teszed a alapozod a sajatodat
> racionalis
> >eszkozokkel - amiket eleve nem fogadsz el. Gondolom Te sem erzelmekbol
> >alapozod meg racionalitasosdat.
> 1) en olyan alaprol alapozom meg, ami mindenkinek megvan
> 2) te olyan alaprol allitod megalapozhatonak, ami nekem nincs meg,

Megvan (meg lehet), csak tagadod. 

> es bemutattam, hogy miert nem jo a megalapozas akkor sem, ha feltetelezem,
> hogy masoknak megvan. en hipotetikusan elfogadom, hogy te mit hiszel, es
> megis azt kell, hogy mondjam, hogy a hit altal nem sikerul a
> megalapozas. nem eredmenyes.

Meg hipotetikusan sem mozdulsz ki a racio kereteibol.

> >> Az erzelem maga mar egy olyan jelenseg, ami megismerheto es
> racionalis
> >> tudas szerezheto rola, hiszen az a vilag egyik entitasanak, az
> embernek
> >> egy bizonyos jelensege. Meg kell kulonboztetni az erzelmet magat,
> mint
> >> jelenseget es azt a tartalmat, amirol az erzelem szol.
> > Tehat a vilag megismerheto entitasat kilokod a megismerhetosegen
> tulra?
> az erzelem lete megalapozhato, a tartalma nem. talan igy erthetobb lesz:
> az, hogy az emberek miert talalnak ki meseket, az racionalisan
> megmagyarazhato, de ettol meg a mesek tartalmanak letezese nincs
> megalapozva. nagyon ertetlenek vagytok, ez a ketszintu dolog tul
> bonyolult?

Nem, de maguknak az erzelmeknek a jelenlete, elismerese is egy
rendszeridegen dolog, meg akkor is, ha adsz ra - egy szerintem - atmeneti
magyarazatot. Itt meg a tartalomrol nem volt szo.

> >Ha Te csak a racionalis megismerest tartod megalapozottnak, akkor
> >szuksegkeppen bizonytalan szamodra a masfajta megismeres.
> en azt tartom megalapozottnak, aminek megmutattak amegalapozasat. a
> racionalisnak megmutattak, a nem racionalisokkozul nem mutattak nekem
> semmi mukodo dolgot.

Mivel a megalapozas szamodra pusztan racionlis univerzumon belul
lehetseges, ezert ezen tuli ilyen termeszetu megalapozasa nem lehet
meggyozo. (De szerintem magat a megalapozast is meg kellene a
rendszeredben alapozni).

> >Valoban konnyebben hozzaferheto az emberek tobbsege szamara az
> >interszubjektiv empiria, de a transzcendens elmenyek kommunikalasa is
> >letezo dolog. A logikat meghalado kozos raismeres szukseges, a kozos
> >tapasztalat, amely a sajatos termeszetu nyelv altal valoban
> bizonytalannak
> >tunhet fel.
> elnezest, de azt, hogy mondjuk a Napfogyatkozast hogy kell megfigyelni,
> azt el tudom mondani neked: "menj oda, ahol napfogyatkozas van, nyisd ki
> a szemed, es nezzed a napot"
> hasonlo modon az allitolagos transzcendens tapasztalat megszerzesenek
> modjat nem tudod elmondani.

Persze, mivel az emberi nyelv nem valositja meg a tokeletes jelolest,
sok letezore nem tud megfelelo fogalmat alkotni; olyan fogalmat, amit
barki, aki beszeli a nyelvet, megert. 

> "A logikat meghalado kozos raismeres
> szukseges" nem raerzes veletlenul? 

Mivel minden racion tulit erzesnek deklaralsz, igen. De ezt mar leragtuk
par tucatszor.

>formailag totalisan azonos a
> raerzessel az,a mit irsz. elkepzelheto, hogy nekem ugyanilyen
> tapasztalataim vannak,d e en tisztaban vagyok azzal, hogy ez csak erzes.
> ismered a "deja vu"-t?

23. szamu erv :)

> >> a "mi van" kerdese UTAN. tehat egyenlore ne beszeljunk a "mire jo,
> hogy
> >> tudom, mi van" kerdest, mert meg az elso kerdesben nem ertunk egyet.
> ez
> >> a masodik kerdes fuggetlen az elsotol.
> >Szerintem nem egeszen fuggetlen. A letezok termeszetenek megismerese
> >celjukrol is sokat mondhat.
> 1) a fuggetlenseg nyilvanvaloan forditva ertendo esetunkben. a letezo
> dolgok megismerese szempontjabol eloszor azt kell megtudni, mi letezik,
> aztan lehet elgondolkodni, hogy mire jo, hogy ezt tudom.

Tehat a transzcendenst is meg kell ismerni, es mivel a dolgok
osszefuggenek, a transzcendenst is meg kell ismerni ahhoz, hogy
feltehessem a masodik kerdest.

> 2) csusztatast tettel. az, hogy "mire jo, hogy tudom mi van", nem
> ugyanaz, mint "mire jo, ami van"

Mire jo a tudasom, ami van :) 
Nem ugyanaz a ket kerdes, de osszefugg, mivel ami van az en tudasomban
van jelen szamomra.

> >> en is valogatok a kerdesek kozott. van olyan kerdes, ami nem erdekel,
> de
> >> ezekben a kerdesekben nemis teszekkijelenteseket.
> > Ezek szerint a hit erdekel, ha kijelented rola, hogy erzelem?
> nem, a hit nem erdekelne, ha senki nem vetne fel a temat, es nem is
> beszelnek rola.

Ha nem erdekel, akkor a mellette, ellene szolo ervek sem erdekelnenek,
nem?

> pelda: tegyuk fel, hogy szamodra a reszegeskedes baromsag (remelem
> stimmel). namost ez azt jelenti, hogy nemigen foglalkozol vele, de ha
> vannak reszegek, ha vannak, akik meltatjak a reszegeskedest, akkor csak
> hozzaszolsz nem?:)

Erdekel a reszegeskedes, mert iteletet alkotok rola; elitelem. Tehat mar
van a jelenseghez valami viszonyom. Hogy ezt csak adott korulmenyek kozott
fogalmazom meg, nem jelenti azt, hogy csak ekkor alakult volna ki a 
viszony.

> >> am a vallasokat
> >> erdekli a "mi van" kerdes, hiszen allitasokattesznek rola! no ez a
> >> disznosag!:) tessek eldonteni, erdekel, vagy nem erdekel? ha nem
> >> erdekel, akkor ne foglalkozz vele!
> > A keresztenyseg termeszettudomanyos allitasokat nem tesz. Eppen ezert
> hiba
> > az evoluciot is pusztan vallasi alapon megitelni.
> 1) termeszetesen szepen kisiklottala  kerdes elol, egyaltalan nem
> valaszoltal ra. emlekeztetlek a kerdes: erdekel a "mi van" kerdese, vagy
> nem?

Jo. Leirom kibontva. Ha a vilagot egesznek feletelezzunk, a megismero
ember tudomanyosan leirja az empirikus vilagot, mivel ilyen modon kepes
ra, de kiegesziti transzcendentalisan is. A mi van kerdsebe beletartozik a
transzcendencia is (legalabb a van-e kerdest fel kell tenni). Tehat a mi
van kerdesere adhato kulonfele termeszetu kerdes, es a valaszok is
kulonbozo termeszetuek lesznek, tehat nem mondhatnak egymasnak ellent.

> 2) a keresztenyseg tesz termeszettudomanyos kijelentest. a kijelentes
> ugy hangzik, hogy Jezus feltamadt, hogy nem foldi apatol fogant, hogy a
> fizikai torvenyeknek ellentmondo "csodakat" tett, stb. aztan meg a zsido
> vallas atvett kijelenteseit is allitja: Isten teremtette a vilagot,
> stb...

De nem mondja meg, mikent tamadt fel Jezus, mikent teremtette Isten a
vilagot. A magyarazat transzcendens termeszetu. Ilyen modon ki is kerul a
termeszettudomany latoterebol.

> az "elni", "vilag", "viz", "jarni", "elet", "egeszseg", "beteg",
> "halott" szavak termeszettudomanyos illetekessegu fogalmak.

Ezt alapozd meg. Mit jelent peldaul elni, egeszseges csupan a test lehet?

> >> szived joga, de akkor ne tegyel olyan kijelenteseket, amik a masodik
> >> kategoriaba esnek. ha az erdekel, hogy mire valo az elet, akkor azzal
> >> foglalkozz, es ne azzal, hogy mi az elet! ha viszont az erekel, hogy
> "mi
> >> az elet", akkor ne keverj bele olyan dolgokat, amik a "mire valo az
> >> elet" kerdesbe tartoznak. kutyulasbol ugyanis moslek lesz.:)
> > Mar ha ez a ket kerdes teljesen elhatarolhato.
> elobb hatarold el, ismerd meg a ket dolgot kulon, es ha mar biztos vagy
> a dolgokba, akkor kapcsold ossze a kettot. tudod, ha jol tudsz rantott
> hust sutni, s krumplit fozni, akkor abbolosszeallithatsz egy jo kajat,
> de ha egyiket sem tudod, akkor moslekot fogsz fozni.

Viszont a krumli magaban keves, ahogyan a korso so:r nelkul.

> >> nem, a racionalitason tuli szamomra bizonytalan, es szubjektiv. ettol
> >> meg ertekes, szeretem a muveszeteket. sot, verseket irok. csak eppen,
> >> amit versbe irok, arrol nemallitom, hogy valosag.
> > Tehat a racionalitason tuli fikcio, nemletezo?
> nem. a versekben nincs allitas, nincs olyan, ami a letezes kerdeset
> hordozna magaban. a versek kifejezik az erzelmeket. de peldaul a mese az
> fikcio.

A racionalitason tuli fikcio lehetseges modon sem letezo? De latom ismet
visszaterunk oda, hogy minden erzelem... Vagy alapozd meg, ezt, vagy ne
hasznald fel ervkent.

> >Gondolom szamodra, mivel az empiria a letezo, csakis ezzel a modszerrel
> >szultenek meg celjaid (akar "automatikusan" is). Az erzelmek, ezek
> szerint
> >nem befolyasolhatnak egy racionalisan gondolkodo embert, mivel nem
> >allithato, hogy empirikus valosagok?
> egy racionalis embert a vilag megismereseben nem szabad, hogy az
> erzelmei befolyasoljak. a vilag szemleleteben, a vilagban valo eles
> mikentjeben befolyasolhatjak, es befolyasoljak is.

De a vilagban valo eles nem a vilag milyensegetol, megismert valosagatol
fugg? Az erzelmek mire vonatkozhatnak a vilag dolgainak tetszesen,
nemtetszesen kivul?

> az erzelmek mint
> olyanok valosagok, az erzelmek tartalma altalaban nem a valosagnak
> megfeleloek.

Miert? Ld joval fentebb.

> szerintem ez nem tul bonyolult dolog, felfoghatnad, es nem kellene
> spekulalnod ezen, errol vegiggondolt nezetem van, nem tudsz
> belezavarni.:)

Hiszel a vegiggondolt nezetedben? :) 
Elhiszem, hogy vegiggondoltad, es ebben az esetben minden ellenvetesre
tudsz is majd valaszolni.

> >> ertelemben, mintha megismeresrol, tenykerdesrol, igazsagrol szolnal
> ("mi
> >> van" allitaskent)
> > Nem puszta racionlis termeszetu allitasokrol van szo, persze, ebben
> nincs
> > is vita kozottunk.
> hm.. ezek szerint a "van iSten" es a "Jezus feltamadt" allitast nem kell
> ugyanolyan racionalis, ertelmes, valosagrol szolo allitaskent ertenem,
> mint, hogy "New York Amerikaban van", stb?

Nem a puszta racionalis vilagra vonatkozo allitasok. De a valosagra
vonatkozoak.

> nem nagyon akartok ti itt tisztessegesen egyertelmunek lenni.

Ha egyszer a dolog tobb ertelmu :)

> >>. az ertekrendet, eletcelodat, eletszemleletedet szabad
> >> hangoztatni, de nem igazsagkent, hanem szubjektiv latasmododkent.
> > Viszont kozos emberi termeszetet birtoklunk, tehat legalabb
> > interszubjektivitasrol beszelhetunk.
> beszelhetsz egyfajta altalanos eletcelrol. errol ki fog derulni, hogy
> evoluciosan meghatarozott, es, hogy az interszubjektivitas nem teljes,
> jelentos mertekben serul.

Valoban, van az eletcelnak evoluciosan is meghatarozott ertelme, valamint
szerintem mar nagyon regen kiderulhetett volna, az nyelvi
interszubjektivitas szerintem sem teljes. Hogy miert nem az, erdemes volna
vizsgalni.

> nekem es neked egeszen valoszinu, hogy
> teljesen mas az eletcelunk (nekem nincs is hatarozott jelenleg).

Valoszinu, de szerintem sok kozos motivum akadna. A hatarozott eletcel
szerintem konnyen beszukult lehet (nyelvileg
meghatarozott). Kijelenthetunk sokmindent, de celunkat nem tudjuk
kibeszelni magunkbol.

> >Igen, valoban van ilyen elmelet. De ez nem magyarazza azt, hogy a zsido
> >egyistenhit hogyan tudott megis fennmaradni evezredeken at, esd Ehnaton
> >miert tunt el nagyon gyorsan. Miert pont egy elmaradott pasztornep
> orizte
> >meg az egyistenhitet?
> 1) ezzel a kerdessel elismerted azt, hogy a zsido hitnek vannak olyan
> gyokerei az egyiptomi vallasban, amelyek mar elfogadhatova teszi azt,
> hogy hagyomanyozott, atalakitott mitologiarol van szo?

Az istenhit mint altalalanos emberi jelenseg igen. Athagyomanyozott
elemek letezeset nem pusztan az athagyomanyozas oksaga magyarazza, es nem
is determinalja, teszi racionalisan leirhatova a "felhasznalo" vallast. 

> 2) a kerdesednek ugyanis semmi koze az elozo kerdeshez

Az eredeti kerdeshez viszont van, ha elfelejtetted volna, miszerint a
keresztenyseg alapvetoen kulonbozik a tobbi vallastol.

> 3) Enhaton vallasa politikailag bukott meg, ugyanakkor egy elmaradott
> pasztornepnel politikailag megfelelo volt.

Ezt magyarazd. Miert volt jo, ha jo volt is ez csak egy tenyezo a sok
kozul.

> 
> >> nyilvan azt mondod, hogy a skizofren hallucinacio az agy hibas
> >> mukodesebol fakad. nos, en ugyanezt mondom a vallasi elmenyekrol is.
> > Mivel maskent nem tudod (lehet) magyarazni racionalis alapokrol.
> 1) sehog ymashogy nem tudom megmagyarazni

Ez nem ujdonsag. Ismet az eltero kiindulasi alapra lehet hivatkoznom.

> 2) ezek szerint velemenyed szerint a skizofrenia nem betegseg?

Azt hiszem meglehetosen nyilvanvalo, hogy a skizofrenia es a
transzcendentalis elmenyek kulonbozoseget vallom. A skizofrenia jol
leirhato, okolhato termeszettudomanyosan, persze szerinted a vallasi
elmenyek is, de a vita ennek a szakaszan mar azt hittem tul vagyunk.

> >> transzcendens empiriaval rendelkezem a Lathatatlan Lila Egyszarvurol,
> >> evidens, hogy sehogy, ha nem akarom. ha egy tapasztaalt nem
> >> interszubjektiv, akkor ellenorizhetetlen, ha ellenorizhetetlen, akkor
> >> nem megbizhato.
> > Pontosan azert lehet lebuktatni, mert interszubjektiv tapasztalatrol
> van
> > szo, amit a szektas megprobal utanozni.
> nem interszubjektiv tapasztaaltrol van szo, hanem csak az en vagy a
> szektam tapasztalatarol. nem tudsz lebuktatni, a vallasomat igaznak kell
> elfogadnod az elveid szerint.

Mivel a szekta vallasos elmenyeket probal eladni, ezert nem tekinthetok
ezek az elmenyek teljesen elszigeteltnek. 

> >Valoban, minden vallas a maga modjan rendkivuli, de nem is errol van
> >szo. A rendkivuliseg adodhat a kulturak, tortenelmi korulmenyek
> >egyedisegen, de a kereszteny vallas egyedisege nem abban all. Szerintem
> >ezt mar leirtam.
> en pedig jo ismeretekkel rendelkezem arrol, hogy abban all es ezt le is
> irtam.

Igen, leirtad, de nem bizonyitottad.

> azt hiszem, hogy ilyenkor logikailag az en allitasom az erosebb,
> mert te nemletezesrol tettel allitast, enpedig bemutattam a letezest.:)

Nem, en is letezorol tettem allitast. 

> >> a pszichologusok szerint viszont a vallasok, mivel emberi
> produktumok,e
> >> zert kozos emberi igenyek szerint alakulnak, es ezert illeszkednek be
> >> egy rendszerbe. a keresztenyseg pedig ugyanugy fer bele ebbe a
> >> rendszerbe, mint a tobbi.
> > Ha pusztan emberi produktumoknak tekintjuk.
> ezen gondolat ellenorzese igazolja azt, hogy emberi produktumok.
> pontosan ugyanolyan strukturajuk es dinamikajuk van, mint altalaban az
> emberi szellemi produktumoknak.

Mivel embereknek szol, emberi nyelven, emberi tortenelemben, mit varnak
el?

> >Ez a bizonyossag a racionalis bizonyossag. Ezek tulmeno is lehetseges.
> nem az, es a vallasok bizonytalansag es hasznalhatatlansaga ezt igazolja
> is.

Ha a vallas hasznalhatatlan, miert volt hasznalva az emberi evolucio egy
reszen (es most is sokak szamara)? A bizonytalansag, ismet mondom, azert
erzekelheto, mert a bizonyossagot ado tapasztalatokat tagadod.

> >> egy programbol egy kulso programozora nem lehet kovetkeztetni a
> >> programon belulrol.
> > Teljes egeszeben biztosan nem, de megsejtheto eleg sok tulajdonsaga.
> sejteni sokmindent lehet, de megtudni nem. a programozo akarmilyen is
> lehet. itt semmi nemkoti le a hipotezisek aradatat! barmilyen
> osszeeskuves-elmeleteket, paranoias dolgokat kitalalhatok, nem tudod
> ellenorzini.

Mindent nem tudok meg a programozorol, de par dolgot elegge biztosan
igen. Mar a racionalis kovetkeztetesekben sem hiszel? 

> >> de, Pilinszkyt erzelmeit meg tudod ismerni az altala kifejezett
> erzelmek
> >> altal. Pilinszky erzelmeit, es nem mast.
> > Erzelmeinel azert tobbet is elarulnak a versek. Magara a szemelyre is
> > lehet kovetkeztetni.
> igen. no es? mindketto valos dolog. marmint, hogy Pilinszkynek valoban
> voltak erzelmei, es biztos olyanok, amirol a versei szolnak,e s biztos
> olyan is volt a szemelysiege, na es?

Tehat megis lehet kovetkeztetni?

> >A tortenelem egy pontszeru szakaszaban adott nagyon suru tanitas
> >tortenelmileg kibontakozik, ahogyan  a tudomany is kifejti
> >mondanivalojat. Ez a keresztenyseg eseteben, sajatos targyabol fakadoan
> >mitikus nyelven tortenik, nem jelenti azt, hogy amirol szol az puszta
> >mitosz.
> de legalabbis igazolja a mitoszelmeletet, es nemmutat avval ellenkezo
> dologra.
 
Ha a mitoszelmeletet, mint a vallas teljes magyarazatat erted, nem.

> >Nem, pusztan azt feltetelezi, hogy a racion tul is megengedjen erveket,
> >tapasztalatokat.
> a nem racionalis erv nem erv.

De csak a szuk racionalis elmeleten belul. Tehat lehet erv az ezt
meghalado valosagban.
 
> >A nezetelteresek miben voltak az nem mindegy. Pl. atvegyek-e a poganyok
> >az aprolekos, farizeusi, zsido szokasokat? Ez mennyiben erinti a
> >Krisztus-jelenseg lenyeget? Az arianus vita mar ilyen szempontbol
> >kenyesebb volt, de nyilvanvalo kulso, gnosztikus hatasra torzult igy el
> a
> >tanitas.
> :) na persze, ami ellentmond, az eleve eretnek.:) igy termeszetesen le
> lehet tisztitani egy tanitast.:) ez a dogmatizmus.

Mar irtam: az eretnekkel nem az a baj, hogy pusztan ellenmond, vagy
meginkabb: mast mond, hanem az, hogy tagad valamit.

> >> enosszehasonlitottam a Buddhizmust akeresztenyseggel, alapveto
> elteres
> >> vanlenyegi kerdesben. ez szamomra zurzavar, es amegismeres csodjet
> >> jelenti.
> > A bubbhizmusnak jobb a sajtoja :)
> nem reagaltal. osszevetettem, ellentmondast talaltam. nem azt mondtam,
> hogy Buddhista vagyok, hanem, hogy a hit csodot mondott a megismeresben.

Ezt reszletezd. En miert nem tapasztalom a zurzavart?
 
> >> en "ertem" a vallasokat. egyebkent ugyebar annak az illetonek meg
> lehet
> >> magyarazni a relativitaselmeletet, es nekem meg lehet, de a
> vallasokat
> >> meg senkinek nem sikerult konzisztens rendszerbe foglalni.
> > Ez mintha ellentmondas lenne a fentebb irtakkal: szerinted a vallasok
> > rendbe allithatok amit az emberek vallas iranti igenye magyaraz.
> leiro, fejlodesi, osszehasonlito valasi ertelemben rendbe allithatoak,
> de ez nem ugyanaz, mint a transzcendens vilagrol szolo tanitas belso
> rendje. a vallasi osszehasonlitas pszichologiai, valalstorteneti,
> valasfejlodesi rend, ami mint emberi produktumokat osztalyozza,e
> redezteti, rokonitja a vallasokat.
> a mesek is rendszerezhetoek.

A ket rend nem fuggetlen egymastol, mivel a vallasok szerint nem ket
teljesen kulonallo elszigetelt valosag van, hanem egy.

> >A konzisztencia megvan, csupan a tortenelmi esetlegessegeken tul kell
> >kisse latni.
> halljuk! mond el! szerintem Szakacs Tamassal mindjart osszeveszel, de ha
> nem, akkor hivjuk Isvarat!:) en kepviselem a Buddhizmust.

Az egyhazak tortenetenek esetleges vonulata az emberi hatalmi harcok, de a
tapasztalat egy transzcendens letezore iranyul. Mivel a tapasztalat targya
vegtelen, ezert a tapasztalasok is elvileg vegtelen szamuak, de nem
egymast kizaroak, hanem egy irany fele mutatnak.

> >> itt ugyebar egy kis felreertes volt. az altalatok emlitett arami
> >> evangelium nincs meg, tehat hipotetikus forras, amelynek leirt
> valtozata
> >> egyaltalan nincs meg, nem ismerjuk, csak spekulalunk, hog ymi volt
> >> benne.
> > A vallas eseteben a logikus kovetkeztetes spekulacio?
> legyen logikus kovetkeztetes, de ez a logikus kovetkeztetes arrol szol,
> hogy amennyiben van egy kozos forras, akkor az milyen volt, illetve,
> hogy milyen valoszinuseggel mondhatjuk, hogy volt kozos forras. de ez
> nem jelenti azt, hogy az a kozos forras mikor volt, irasos volt-e.

De, az idopontra is lehet logikusan kovetkeztetni, meg a nyelvre is.

> a
> hasonlo logikus kovetkeztetest a torteneszek is elfogadjak, mint
> emlitettem, egy 70.ben irodot Q evangeliumrol van szo, amelyben Jezusnak
> tulajdonitott mondasok voltak.
> 
> szoval nem voltam en reszlehajlo, csak rendbe kell tenni ezt a dolgot.
> ti ugy irtatok, mintha lenne egy altalam nem ismert targyi bizonyitek,
> amely egy korabbi, arami nyelvu evangelium. csak annyit hangsulyozok,
> hogy nem targy bizonyitek, hanem kovetkeztetes.

Igen, kovetkeztetes, de az empirikus tapasztalatokkal nem egyenerteku a
logikus kovetkeztetes?
 
Sanyi

Szakacs Tamas:

>Az apa megigeri gyermekenek, hogy szulinapjara kap egy kerekpart.
>A gyerek hisz az apjanak. Ez tehat a Te logikad alapjan
>tevkepzet?!? En viszont azt mondom, hogy ennek az igeretnek hinni
>nem feltetlen tevkepzet - meg akkor sem, ha az a budos kolyok majd
>eleped egy bicajert! :-)
helyben vagyunk, ugyanis attol fugg. adva van egy gyerek, aki nagyon
szeretne egy bicajt, es ezert, vagy mas okokbol is bizik abban, hogy az
apjatol kap ilyet. namost a vagy resze a dolognak egyertelmu. a bizalom
resze nem, mert lehet az az apa megbizhato es megbizhatatlan, kovetkezo
lehetosegeket latok:

1) az apa megbizhato, es a gyermek mar meggyozodott errol, hiszen
korabban mar sokszor megbizhatott apjaban, es nem (vagy csak ritkan)
csalodott benne ekkor a gyermek bizalma nem tevkepzet es helyes dolog

2) az apa megbizhato, de errol agyermek mit sem tud, mert eddig mondjuk
kulon eltek, vagy ilyesmi. ekkor a gyermek bizalomerzete egy alaptalan,
de veletlenul helyes kepzet (de nem tudas es nem megismeres!).
ilyenfajta bizalom a tarsadalomban sokszor megfigyelheto, es olykor
rovid tavon szukseges is, amennyiben tudjuk, hogy milyen kockazatot
vallalunk, amennyiben hamarosan ellenorzodik ez a bizalom,e s amennyiben
keveset kockaztatunk es sokat nyerunk, es amennyiben a bizalombol ki
lehet szallni. vagy amennyiben nincs mas valasztas, mint megbizini
valamiben.

3) az apa nem megbizhato ekkor a gyerek bizalma tevkepzet

4) az apa nem megbizhato, es a gyermek ezt tudhatna, megis megbizik
benne. ez tevkepzet, sot onbecsapas

a  vallasos (kereszteny) hit es bizalom szerintem legjobb esetben a
2)-es kategoriaba tartozik, de inkabb a 3-4-be. a vallasos bizalom a
2-es esetben nem indokolt, mert a vegen leirt feltetelek nem
teljesulnek.

>Mint ahogyan a gyerek sem fogja Neked tudomanyosan bebizonyitani,
>hogy bizony, ha majd eljon a szulinapja, akkor lesz egy bicaja...
igy van. a gyerekek eseteben ez nem infantilis, a gond az, ha felnott
korban is az marad.

es ugyebar erzelemrol van szo?:)

math

Szakacs Tamas:
>> a kulonbozo hitek egymassal ellentetes velemenye szamomra a hit
>> ellentmondasossagat jelenti.
> Szamomra meg nem: a vallasok parbeszede mas lapra tartozik, mint a
> keresztyen hitrol szolo eszmecsere.
sajnalom, de a hit ellentmondasossaganak kerdese a kulonbozo hitek
osszeveteset jelenti, akarhog yis kapalozol. peldaul a hallucinacio nem
jo megismeresi mod, mert nem egyertelmu, onellentmondasos, hiszen szamos
hallucinaciot osszevetve ellentmondasra jutunk. egy hallucinacio
ugyanakkor onmagaban lehet konzisztens, de ez nem jelenti altalaban a
hallucinacio konzisztenciajat es megbizhatosagat. capito?

>Vagy eltulzod, vagy nem figyeltel elegge. Kulonbozosegekrol
>beszelve meg nem ellentmondasokhoz jutunk. Attol, hogy a reszletek
>elternek, meg minden keresztyen felekezetben es iranyzatban ott
>van pl. az Apostoli ill. Niceai hitvallas. Persze ennel joval tobb
>egyezes van, de ezt roviden is meg lehet jelolni, nem kell egy
>tobbkotetes egyhaztorteneti konyv hozza.
van a feneket. van olyan keresztenyseg, amely nem koveti a Niceai
hitvallast. a Niceai hitvallas egy akkor kisebbsegi szekta gyozelme
volt. mi az a lenyeg, amiben minden kereszteny egyetert? azt irod,
roviden megjelolheto, nos, akkor bizonyara idefer.

> miert hasznalod a tevtanitas szot, amikor azok a tanitasok ugyanugy
> HITre alapulnak, mint a te tanitasod? a HIT szerinted igaz es
> kivulallonak megkerdojelezhetelen, akkor te miert kerdojelezed meg mas
> HITet?

>Mert meg midig nem erted, mit jelent a keresztyen hit, es mire
>alapozodik. Te totalis szubjektivitasrol beszelsz, megpedig
>negativ ertelemben, mint megbizhatatlansag. Szamomra a
>szubjektivitas azonban a szotari jelentesek kozott nemcsak ezt
>jelenti, hanem azt is, hogy "velunk kapcsolatos" ill. "szemelyes".
>Csak ezutan kovetkezik a sorrendben az, hogy elfogult, nem
>targyilagos.
> A keresztyensegnek vannak szubjektiv alapjai is (Szentlelek
> termeszetesen eleg szubjektiv behatast jelent), es vannak nagyon
> is objektiv alapjai is (a Biblia - az most nem idetartozo kerdes,
> hogy elfogadod-e).
ok, akkor a szubjektiv reszt mint objektiv igazsagot el is felejthetjuk,
mi marad? egyseges-e az osszkereszteny tanitas abban, ami marad? peldaul
mar magat a Bibliat illetoen is onellentmondasos az egesz keresztenyseg.
voltak, akik nem fogadtak el a kanonizaciot, a kozepkorban be volt
tiltva az olvasasa, ma van, aki szerint szo szerint ertendo, van, aki
szerint szimbolikusan.

>Na marmost a tevtanitasok esetleg hivatkoznak Szentlelekre,
>ugyanakkor ellentmondanak a Biblia kijelenteseinek, megcsonkitjak,
>kiforgatjak azokat. Ezek viszont teljesen racionalisan
>vizsgalhatok, megcafolhatok. (Ami pedig esetleg nem dontheto el a
>Biblia alapjan, ott persze nem lehet mindent tisztazni.)
sajnos a Biblia onmagat forgatja ki, mert onmagaval ellentmondasos.
vegyel csak barmilyen erkolcsi tanitasbeli elvet, es lehet vele egyezo
es ellentetes reszletet talalni  benne.
a Biblia racionalis ertelmezese is teljesen szerteagazo. ki ki a maga
ertelemzeset nevezi racionalisnak. a Biblia nem is alkalmas racionalis
ertelmezesre, mert ahhoz tulsagosan is keplekeny, unegzakt.

>Aztan vannak olyan elteresek is, amik ertelmezesbeli eltereseken
>alapulnak. Ezek is vizsgalhatok racionalisan.
hat persze, mindenki a sajat ertelmezeset tartja racionalisnak.:)

>Tehat nem a modszerben all az elteres, hanem a
>forrasban.
a tudomany forrasnak tekinti a Bibliat, megvizsgalta, es bizonyos
kerdesben megbizhato, mas kerdesekben megbizhatatlan forrasnak tekinti.
a modszer tehat adott, a forras is adott, es a tudomany megis mast mond,
mint te.

>> 2) ami a keretrendszert illeti, a keresztenyseg kulonbozo szektai, es
>> mas kulonbozo vallasoknak egy keretuk van: a kerdes az, hogy "mi a
>> valosag" a kerdesre adando valasz alapja pedig a sajat belso hituk.
> Nem!
de, te mondtad. a te alapaxiomad a feltamadas. ez a te hited. szoval a
te keretrendszered olyan, ami a kerdesttekintve nem jogos. ha az a
kerdes, hogy "mi van", akkor nem tehetsz bele a keretrendszerbe olyana
xiomat, hogy bizonyos dolog megtortent, mert akkor nem hagyod szabadon a
valasz lehetoseget, es ekeppen lehet, hogy rosszul valaszolsz a
kerdesre.

pelda: az a kerdes, hogy mi kaphato az az X. boltban. a te
keretrendszered az, hogy "marpedig az X. bolt egy horgaszbolt", tehat
van benne mindenfele horgaszcucc es mas dolgok. de ezzel a
keretrendszerrel elrontottad a kerdes vizsgalatat, ha az a kerdes, hogy
mi van a boltban, akkor nem tehetsz olyana xiomakat, amelyek ezt a
kerdest eltorzitjak.

>Sot, ebben a vitaban a keresztyenseg altal vallott
>igazsagrol beszelunk. Ezert az elsodleges forras a Biblia kell
>legyen - utana ertelmunket is felhasznalva kutathatjuk az Iras
>ertelmet. Ez a kereses lenyege.
miert, ha a Hocipo cimu vicclap igazsaga a kerdes, akkor a forras csak a
Hocipo lehet?:) es ha en a Hocipo nevezetu ujsagot tekintem forrasnak,e
s abbol epitem fel a vilagkepem, akkor azt mondhatom ra, hogy ez a
vilagkep igaz, csak mas a kerete?

>A tobbi vallas e szempontbol azert nem hozhato egy szintre a keresztyen
>herezissel, mert teljesen mas alaprol epitkeznek. Aza megsem rogzitett
a
>keret. Van azert kis elteres akozott, hogy a Vedakat tekintem
kiindulasnak,
>vagy a Bibliat. Megpedig a keret kulonbozik...
ez mellebeszeles. tegyuk fel ugy a kerdest, hogy mondjuk Abraham es
Buddha azonos keretrol indulva miert mondott teljesenmast? itt nem
hivatkozhatsz a Bibliara es a konyvekre.

>Latod, epp itt a lenyeg: "a tudomany ebben a keretben egy egyseges
>valaszt ad" - de ebben a keretben! Mas keretben mas valaszt is
>adhatna akar.
hat persze, ha volna mas mukodo keret, de mas keretek nem adnak egyseges
valaszt, tehat nem mukodnek. a keret csak egy mitosz. az igazsag
egyertelmu, nincsenek kulonbozo keretek, csak kulonbozo kerdesek.

egyikkerdes:
1A) "mit mondhatunk a Biblia alapjan a vilagrol?"
a masik:
1B)"mit mondhatunk a Vedak alapjan a vilagrol"

az elso kerdesre ugyan mar onmagaban sem tudunk egyseges valaszt adni,
mert a keresztenyseg nem egyseges. a masodikra kapunk egy masik valaszt.

most jon egy bovebb kerdes es bovebb keret:

2A)"mit mondhatunk a hit alapjan a vilagrol?"

es ennek parja:

2B)"mit mondhatunk a tudomany alapjan a vilagrol?"

mivel a 2A az 1A es 1B kerdesbol valamint meg 1C, 1D (mas hitek)
kerdesekbol tevodik ossze, ezert az esszeru kovetkeztetes, hogy mivel
1A,1B,1C... ellentmondasosak, ezert a vallasi konyvek nem (nagyon)
alkalmasak a vilag megismeresere. es a hit sem alkalmas ra.

ezzel szemben a 2B kerdesre (keretben) van valasz, es ez egyertelmu.
ezert azt mondhatjuk, hogy az empiria es logikabol osszetevodo tudomany
alkalmas a vilag megismeresere.

>> mert te nem vagy kabitoszeres (bocs, ha az vagy:), hogyan gyozod meg?
>> elkezdesz kabitozni, vagy van valami ervrendszered?
> Termeszetesen egy ilyen vitaban sem hasznalhatok az erveid. Nem is
> allitottam. Azt sem allitom, hogy meg tudom gyozni rola.
> Ugyanakkor hipotetikusnak tunik ez - bar nyilvan tele van
> szubjektiv elemmel.
szoval velemenyed szerint a drogozas is mmegismeresi folyamat, es a
drogos hallucinacioi is egy valos vilagrol szamolnak be nekunk?

>Itt sem allitom, hogy meg tudnek gyozni egy kabitost.
en viszont meg tudom indokolni, hogy a kabitosnak az elmenyeit miert
nevezem illuzionak. a te gondolatrendszeredben tehat nem tudod
elkuloniteni amegismerest a nem megismerestol. akkor mi a alapon
beszelsz arrol, hogy a hit megismeres?

>Fiatalkoraban
>'ismeretszerzes celjabol' kiprobalta. Hatalmas megvilagosodas
>erte, zsenialis festonek erezte magat. - Aztan kijozanodva
>megiscsak rajott, hogy szemetet alkotott.
olvastam, kepzeld el Petert is olvasok, nemcsak Karlt:)

>Ez ramutat arra, hogy a gondolatkiserletedben van egy rejtett
>csavar: az elet nem csak 'kabult' allapotbol all, meg egy kabitos
>szamara sem! Azaz o maga johet ra tulajdonkeppen, mint Popper is,
>hogy talan megsem az az 'igazi valosag'.
akkor hivatkozok Nyakas Krisztianra, mint kijozanodottra, ilyen
szemponbol te meg fuggo vagy.

>Kivulrol nyilvan nem
>nagyon lehet meggyozni, de nem tudom, hany kabitossal talalkoztal,
>akik ilyen alapallasbol indultak ki. Persze nem is kell kabitos -
>eleg egy pszichiatriai orult. O lehet, hogy soha nem kerul jozan
>allapotba - es ot nem is tudod meggyozni!
ahogy teged sem.:) tanulsag: hivokkel nem szabad vitatkozni, hanem
gyogyitani kell oket.:) a drogosok, orultek eseteben az a jo, hogy ok
sokszor rajonnek, hogy van valami gubanc. a vallasnak kevesebb a karos
hatasa.

>Csakhogy: az igazsag nem kizarolag attol fugg - legfeljebb
>Szamodra, akinek fontosabb az igazolhatosag, mint a valosag -,
>mennyire igazolhato. Ami igazolhato/cafolhato, az rendben van,
>eldolt. Ami azonban se nem igazolhato, se nem cafolhato, ott mi
>alapjan fox donteni?
mint irtam, ilyen kerdesekkel pont ezert nem foglalkozok, az ilyen
kerdesekben barminek az allitasa butasag, ertelmetlen. ha elgondolkozol
egyszercsak rajossz, hogy amennyiben nem tudod ellenorizni a Lathatatlan
Lila Unikornist, akkor tulajdonkeppen nem is lehet tudni, hog ymit is
takar ez a fogalom. hasonlo dolog az "isten" valami olyasmi, amirol
sokana zt hiszik,e rtelemzheto dolog, de valojaban nem is ertelems
fogalom, mert ellenorizhetetlen dolog.

van Lathatatlan Lila Unikornis? erre semilyen valaszt nem tudok
bizonyitani sem pedig cafolni. ezert a kerdest magat ignoralom, mert
hulyeseg. az ertelmes kerdes feltetele az ellenorizhetoseg, ha ez nincs
meg, akkor maga a kerdes ertelmet sem tudod igazan megfogalmazni.

>Jo, rendben. Akkor viszont felejtsuk el nagy kiralyunkat -
>legalabbis e vita erejeig. Egyebkent csak azert ot dobtam be, mert
>az o leteben csak nem ketelkedunk.
igen, mert az o tortenete nincs elelntmondasban fizikai ismereteinkkel,
igy kisebb bizonyossagi fok is akceptalhato.

>Mert a pelda arra szolt, hogy attol, hogy
>Nevtelen Anonimus elete es munkassaga a par 100 fos falu egyik
>parasztjakent tortenelmileg nem bizonyithato (se nem cafolhato),
>meg ugye azert elhetett - akar ha az eredmeny az, hogy 'nem
>valoszinusitheto'?
persze, hogy elhetett. de ha Nevtelen Anonimusrol azt is allitjak, hogy
emellett kepes volt a hajanal fogva felhuzni magat, akkor mar ugye nem
mondjuk azt, hogy ez akar igaz is lehet?:) ahhoz, hogy ertelmes legyen
arrol beszelni, hogy ez akar igaz is lehet, akkor ennek az illetonek nem
szabad Nevtelen Anonimousnak lennie, hanem mondjuk nem art, ha Albert
Einsteinnek hivjak, es reprodukalni tudja a csodat.:)

>> nem nevezem megalapozottsagnak az olyat, ami nem vezet egyertelmu
>> eredmenyre. amikor valosagrol beszelunk, akkor egy egyertelmu
dologrol
>> beszelunk. ha egy megismeresnek nevezett dolog ezzel szemben nem
>> egyertelmu dolgot mond errol a valosagrol, akkor azt nem nevezhetjuk
>> megalapozott megismeresnek.
> Nem keverunk ossze meg mindig dolgokat? Egy dolog, hogy mi
> ismerheto meg a vilagbol - raadasul a te episztemologiai
> kovetelmenyeid keretein belul -, es mas, hogy mi a valosag maga.
en nem keverem. ha te azt mondod, hogy logikailaglehetseges, hogy az
Univerzum egy metaszintu leny teremtmenye, akkor en azt mondom, hogy
lehetseges, de nem megalapozott, ugyhogy ne nagyonhangzotasd, hacsak nem
tudsz belole egy jo sci-fit irni.
ha viszont azt mondod, hogy marpedig te ismered ezt alenyt, es te
megismerest csinaltal, es te meg tudod mondani, hogy o milyen, es mit
csinalt,e s marpedig az ugy van, akkor sajnos mar nem arrol beszelsz,
hogy hipotetikusan lehetseges, hogy ez a valosag, hanem allitod, hogy ez
a valosag, tehat atkerultel a "valosag maga" kerdesen belul a "mondtam
errol a valosagrol valamit" kategoriaba.

math






















math

Cserny Istvan:

>Tessenek szives lenni vegre tudomasul venni vegre, hogy amint a
>tudatlan ember velemenye sem mervado a tudomanyra vonatkozoan, ugy a
>hitetlen embere sem az a hitre vonatkozoan, s aki az ovodas hittan
>szintjeig sem jutott el, nyilvanvaloan nem tudhatja, hogy _mirol_
>beszel a vallas kapcsan!
ezen egy kicsit jobban elgondolkozhatnal. milyen reszletesseggel kell
valamit ismerni altalaban ahhoz, hogy megiteljuk? javaslom peldanak a
drogozast, a fajtalankodast, mert biztos vagyok benne, hogy ezeket nem
ismerted ki eleg alaposan es megis megiteled oket, ugye?:)
valamint azon is elgondolkozhatnal, ohg ymi a kulonbseg az "ismerni", es
a "benne elni" fogalmak kozott. kotelezo mindenben benne elni ahhoz,
hogy donteni tudjunk rola? a te elved a "probaljunk ki mindent, hatha
megis jo" elve lenne? :) nem hinnem. azt hiszem, ez neked tul liberalis,
ha te magad nem vagy liberalis, akkor egy liberalistol ne kerj szamon
olyan foku liberalizmust, amit altalanossagban ellenzel.:)

>Azt is elfogadom, hogy  "A vilagegyetemnek nem kell, hogy celje
>legyen", hiszen elkepzelheto egy cel nelkuli vilag is. De itt eszre
>kellene vennie, hogy ebbol logikailag NEM KOVETKEZIK, hogy ennek a
>vilagnak nincsen celja! Tehat a legkevesebb, amit elmondhatunk, hogy
>nagyobb ovatossaggal kellene kezelnie ezt a kerdest.
az esszeru ovatossag ilyenkor azt jelenti, hogy a nullhipotezisbol
kiindulva epitjuk fel az elmeletet, es csak annyit teszunk hozza,a
mennyi indokolt.

>A tudomany es a vallas ugyanis nem osszeferhetetlenek, es foleg nem
egymas konkurrensei.
> Egeszen masrol szolnak!
a tudomany arrol szol, hogy "mi a valosag" a valals ezekszerint nem
errol szol? nem igy kell tan ertenunk a kijelenteseit, miszerint "van
isten", ez a "van" nem olyan igazi "van"?

>A tudomany kizarolag az anyagi vilag torvenyszerusegeinek
megismeresevel
> foglalkozik, s meg ebben is vannak termeszetes korlatai (pl. nem
tudjuk
> az Univerzumot kivurol megfigyelni).
1) tevedes. a tudomany a letezo dolgok megismeresevel foglalkozik. ez az
alapdefinicio. a letezo dolgokat nevezi anyagi vilagnak. a logika
forditott, mint ahogy te kepzekled.
2) miert, a vallasosok kepesek az Univerzumot kivulrol megfigyelni?:) ha
az "Univerzum a minden megfigyelheto dolgok osszessege" ertelemben
hasznaljuk, akkor a "kivulrol megfigyelni" ellentmondas, es nem korlat.

>A hit viszont egy szellemi vilagrol szol, melynek vizsgalata a tudomany
eszkozeivel - eppen a
> tudomany onkorlatozo volta miatt - nem lehetseges.
a tudomany kepes mindent megismerni, ami hatassal van rank. ezek szerint
logikai kovetkeztetesem az, hopgy ennek a szellemvilagnak nincs rank
hatasa. isten (ha van) nem avatkozik bele a vilagba. a tudomany kepes
minden olyat megismerni, amit kepesek vagyunk megismerni. ebbol en azt
kovetkeztetem, hogy ezt a szellemvilagot (ha van) mi nem tudjuk
megismerni, szamunkra nemletezik.

a tudomany korlatairol szolo gondolatod egyszeruen nem igaz. a tudomany
korlatai az ember korlataival egyenloek, a tudomany csak azzal nem tud
foglalkozni, amit az emberek altalaban nem tudnak megismerni. es akkor,
hogy teged idezzelek: "Akkor viszont kijelenteseket se tegyen rola".
a kijelentesteves illetekessegeben nem az a meghatarozo, hogy valaki azt
mondja, hogy valaki mas nem illetekes.

>Nevetseges (vagy inkabb szanalmas?) az a post-marxista hurraoptimizmus,
>amely naivan azt gondolja, hogy a tudomany majd minden (belertve a
>szerelmet es az esztetikat is!!!) megmagyarazasara kepes lesz.
nem is kell elore ilyet kijelenteni. a nevetseges az, ha nem erre
torekszunk, hanem e helyett azt modnjuk, hogy a szerelem es esztetika
valami isteni dolog.

>Olyan ez, mintha egy hardveres - a hardver mukodesenek elvei alapjan -
>probalna megmagyarazni a bonyolult algoritmusokon alapulo program -
> mint szellemi termék - lényeges vonasait. Vagy azt allitana ballgan,
> hogy nincs is celja a programnak,
bizony nevetseges. a nevetseges az, hogy egyaltalan szellemi termekrol
beszel. van program, es kesz. tovabb ertelmetlenseg spekulalni.

>A figyelmes olvasonak itt eszre kell vennie, hogy nem a
>vallas, hanem Atkins (es a tobbi hasonszoru) esik a _felelotlen
>igergetes_ es a megalapozatlan allitasok bunebe.
de bizony a vallas. megalapozatlan a programozot es a celt feltetelezni.

>De nyilvanvaloan leplezni probalja azt a tenyt, hogy nem a
>tudomany, hanem vagy az erkolcstelenseg, vagy a teves eloiteletek
>tartjak tavol a hittol az ateistakat.
spec engem semmi sem tart tavol semmifele vallastol. de eppenseggel jo
oka kell annak lennie, hogy egyhez kozel menjek. megvizsgalni
megvizsgalom oket, de nem veszek bele a paradigmajukba.

>Vagy nem hajlandok felvallani a hit elfogadasaval jaro erkolcsi
konzekvenciakat. Mi koze
> ehhez a tudomanynak???
valobannincs, viszont teljesen jogos elv, nem?

>Enelkul ugyanis nincs logika! S hogy a tudomany muvelesehez
elengedhetetlenul szukseges
>valamifele HIT abban, hogy a fogalmak minden egyes (de legalabb ket)
>ember szamara nagyjabol hasonlo dolgokat jelentenek.
ez nem HIT, hanem konszenzus,megalappodas, szocializacio.

>A vallas jelentos
>resze viszont etika, ami un. "gyakorlati filozofia" (tehat eppenseggel
>nem karosszekben kiotlott, hanem a gyakorlatban aktivan megvalositott,
>oszinte odaadassl megelt dolog!!!).
amiben a keresztenyseg szegyenletes kudarcot is vallott. a kereszteny
etika primitiv.*

>A tudas, az ismeretek halmozasa nem elegendo a bolcsesseg
>eleresehez, s a bolcsesseg nem a tudas szinonimaja. A tudas nem cel,
>hanem eszkoz, hogy az emberiseg eletet szebbe, es joba tegye, aldas
>legyen es ne atok. A helyes es eredmenyes felhasznalashoz azonban
>legalabb enyire fontos az erkolcsi tartas. NAGYON feloldalasan fejlett
>ebbol a szempontbol a mai emberiseg, s ez reszben eppen a vallas ellen
>agalo, a tomegeket felrevezeto damagogok bune.
ez azon emberek bune, akik egy primitiv erkolcsi rendszerben tartottak
europat, a kereszteny erkolcseben, amikro ennel fejlettebb erkolcsi
rendszereket lehet megfogalmazni.

>Masreszt tagadhatatlan, hogy a mi bununk is ez, hivoke, amiert nem
mutatunk egyertelmubb es
> jobb peldat, ami eleve nyilvanvalova tenne mindenki szamara, hogy csak
igy erdemes elni.
ez nem bun, hanem kudarc.:) nem a pelda hianya a problema, a kereszteny
erkolcs kudarca kizarolag abbol fakad, hogy nem arra alapozza az
erkolcsot, amire kell: AZ EMBERRE.**

* ld. Nietzshe
**Erich Fromm: Az onmagaert valo ember, Napvilag, 1998.

math

Szasztok!


> Felado :  :

>> hart persze, ez az emberi kultura sajatsaga. nezd csak meg a
csillagok
>> haboruja tema kiteljesedeset..:)
> Mellebeszelsz. Kihagyod az elozmenyeket. Arrol volt szo, hogy a
> budhizmussal hasonlitottad ossze a keresztenyseget, en meg erre
> valaszoltam. Egyebkent meg az Enterprise transzportererol egesz
reszletes
> tudomanyos leiras van :).
a mondandom lenyege, hogy ossze lehet hasonlitani, es kulonbozo
szempontok szerint lehet. es a kulonbozo szempontok szerint persze
kulonbozo sorrendeket lehet felallitani. viszont semilyen olyan
osszehasonlitast nem olvastam, es nem tudok, nem latok olyan szempontot,
amely meggyozne arrol, hogy a keresztenyseg a tobbi vallashoz kepest
annyira kulonleges, hogy ez maga mar igazolna is az igazsagat.

az Enterprise transzporter "tudomanyos" leirasa csupan csak azt
demonstralja, hogy fiktiv dolgok kore milyen jo tudomanyos kontost lehet
koriteni.

>Nem feltetlenul. Ha valaminek a tagadasat megengedjuk, akkor ez valoban
>tolerans dolog, de nem a legtagabbra torekvo szemlelet.
egyreszt en nem vagyok meggyozodve rola, hogy a keresezteny vallas
telejsebb volna. masreszt a toleranciat egy szempontnak, a teljesseget
egy masik szempontnak tartom, egyik szerint ez a vallas a jobb, masik
szerint lehet, hogy a keresztenyseg. de ezek csak szemponfuggo
szubjektiv dolgok, amelyek nem gyoznek meg az igazsagrol.

>> hat persze. Pal "zsenialitasa" az, hogy mindenfele dologbol egy
>> sikervallast csinalt (a' la Bill Gates).
> Mintha ismetelten erzelmi ervelest olvasnek...
nem szantam ervelesnek ez egy hasonlat volt.:)

>Azonban ha kinyitod a
>tankonyveidet, lathatod, hogy egeszen Nagy Konstantinig nem volt
tulzottan
>csabito a keresztenyseg a hatalom szamara. Az viszont teny, hogy a
hatalom
>altalaban igazolni probalja magat, valasztassal, vagy isteni eredettel,
ez
>altalanos jelenseg.
ez szamomra teljesen erheto, mert a szekta eloszor kivulrol legalabbis
nem tunt alkalmasnak a hatalom szamara. ha azt az elmeletet veszed, hogy
JEzus szabadsagharcos volt, akkor ez kifejezettene rtheto. de ha csak
annyit nezel, hogy kivulallok szamara milyennek tunt ez a vallas, akkor
szinten ertheto. lenyegeben mar azzal gond volt, hogy ez a vallas kicist
elutott a kor divathjatol abban, hogy zsido alapokra is epult. a hatalom
ettol valoszinuleg gondolkodas nelkul viszolygott. a Pal altal
vegrehajtott kozmetika hatasa csak sokar erett be. szamomra ez teljesen
ertheto dolog.

>> am mindennek a legkevesbe van koze a dolog igazsagahoz.
> Igen.
akko rjo, mindketten elmondtuk az elgondolasunkat,d e ugysem ez alenyeg.
azt hiszem,a kkor megegyezhetnenk, hogy ezen az uton nem lehet a
keresztenyseg igazsagat igazolni egy nem hivo szamara.

>> pontosan. a mitologiatudomany ezt nagyon jol tudja.
> Akkor a ugy tunik megsincsen akkora kaosz a vallasok teren, mint
lattatod
> ugye?
dehogynem. egeszen mas kerdesrol van ugyanis szo. hadd illusztraljam egy
peldaval: egy pszichologus szamara egy orult viselkedese jol ertheto
dolog. ilyen szempontbol az orult viselkedese szamara belathato. viszont
a pszichologus az orultsegre ettol meg azt mondja, hogy orultseg,
inkonzisztens, nem igaz. attol, hogy a pszichologiai mozgatorugokat
ismerjuk, attol meg  nem ismerjuk el az orultseg tartalmat magat.

hasonloan: attol, hogy a vallasok fejlodesenek mozgatorigoit es
dinamikajat ismerjuk, attol meg nem fogadjuk el a vallasokat magukat.

>> kozvetlenul, es nem errol gyoztek meg, hanem arrol, hogy a
keresztenyseg
>> egy a sok mitologia kozul, csupancsak egy marketing szempontbol jol
>> sikerult valtozat. (egyebkent meg ilyen szempontbol sem a legjobb!:)
> Forras?
most az Archibald Robertson konyv jut eszembe. van meg egypar, de
szerintem mivel azok szocialista, mohamedan konyvek, ezert ugysem
fogadnad el oket, de osszeszedem oket, ha megis szamit neked.

>Szerintem mindketten olyasmit bizonygatunk, hogy amit belekeverunk, ami
>tul van a racionalitason, az nem pusztan erzelem. Masreszt a magad
>racionalis allaspontjat gyengited azzal, hogy atveszed a vitapartner
>stilusat.
helyes a szohasznalat bizonygatjatok.:) azt hiszem, Tamas eseteben mar a
racionalis allaspontom ugyis hatastalan, ezert nincs mit lerontani.

>Pl azert, mert a kereszteny tanitast hasznaltak fel gnosztikus tanaik
>kifejtesere. A korai egyhazatyak, es Pal forditva jartak el; a korabeli
>nyelvezetet hasznaltak fel, hogy elmondjak a krisztusi tanitast.
ez azt jelenti, hogy mar eleve elt egy prekoncepcio arrol, hog ymi a
kereszteny es mi nem az. korbenforgo erveles.

>Mindben. A rejtelyes szojatek nem is olyan rejtelyes: a fotanacs
>elott: "Tehat te vagy az Isten Fia? Jezus azt felete nekik: Ti
>mondjatok, hogy en vagyok." Ez korabeli szohasznalatban erosebb
kijelentes
>volt, mint ha pusztan kijelentette volna magarol, hogy o Isten Fia. (Lk
>22,70)
es hol jelenti ki a tanacs valojaban, hogy Jezus isten?

>> hat igen, mas vallasok gondolati fejlodese nem jutott el ilyen
>> kepzodmenyekhez. ebbe az ellentmondasos helyzetbe csak akeresztenyseg
>> kerult, es csak neki kellett ilyen faramuci megoldasokat kiagyalnia.
> Tehat megiscsak kulonleges a keresztenyseg?
nem. csupan sajatsagos. ez a fajta sajatsagossag nem elegseges az igaz
voltanak igazolasara.

>Mivel nem kulturalisan elszigetelt jelenseg, az volna csodalnivalo, ha
nem
>is lennenek ilyen elemek a keresztenysegben. De magyarazatnak ez keves.
soha nem halottammeg olyan ervet, amely ramutatott volna arra, hogy a
mitologikus elmelet alapjan ne lehetne valamit megmagyarazni a
keresztenyseg torteneteben. kielegito magyarazatnak tartom, szerintem
elegseges. egyenlore ti sem hoztatok fel erre megfelelo peldat.

>A szerelem kepessege feltetelezi azt, hogy van akit szerethetunk.
nem. egy felnott embert ha kiraknak egy lakatlan szigeten, akkor is
kepes szeretni, lehet, hogy meg mindig szereti szerelmet, noha az nem
el, lehet, hogy eppen nem szeret senkit, de kepes. namost, ha elegge
szenved es vagyakozik, es feladja jozan eszet, akkor akar kepzelodhet
is, es lehet kitalalt szemelybe szerelmes. a szerelme erositi a
meggyozodeset a szemelybe, a meggyozodes erositi a szerelmet...
ez persze mar pszichologiai zavar, de en ezt allitom a vallasokrol is. a
vallasosok Jezusba szerelmesek, szerelmesek az orokletbe, az iranyito
kezbe, a kesz erkolcsi elvekbe...

math

Cserny Istvan:

> Elorebocsajtom, hogy P. Atkins oxfordi kemiaprofesszort rendivul nagyra
> becsulom, mint szakembert, mint tudost, ugyanakkor szeretnek ramutatni,
> hogy tudomanyos eredmenyeinek, szakmai tekintelyenek semmi koze sincs
> ahhoz, amit laikuskent a hitrol/vallasrol hablatyol, s amikor a
> filozofia teruletere kalandozik, akkor elkepeszto elemi hibakat vet.
> Ezeknek a teruleteknek lethatoan nem szakembere...

De te bezzeg szakembere vagy, mi?

> Azt is elfogadom, hogy  "A vilagegyetemnek nem kell, hogy celje
> legyen", hiszen elkepzelheto egy cel nelkuli vilag is. De itt eszre
> kellene vennie, hogy ebbol logikailag NEM KOVETKEZIK, hogy ennek a
> vilagnak nincsen celja! Tehat a legkevesebb, amit elmondhatunk, hogy
> nagyobb ovatossaggal kellene kezelnie ezt a kerdest.

Olvasoszemuveg nem kene? Atkins azt a vallasos velekedest kritizalja, hogy
a tudomany nem teljes, mert nem tud nyilatkozni a vilagegyetem celjarol.
Vagyis a vallasnak van egy olyan elofeltevese, hogy a vilagegyetemnek
mindenkeppen van celja. Ez az elofelteves teves, mert nem biztos, hogy van
celja. Atkins ezert ramutat, hogy az a kerdes, hogy "mi a vilagegyetem
celja?", nem ertelmes kerdes, rossz kerdes, mert elofeltetelezi, hogy van
ilyen cel.

> tudomany es vallas hamis szembeallitasaban. A tudomany es a
> vallas ugyanis nem osszeferhetetlenek, es foleg nem egymas konkurrensei.
> Egeszen masrol szolnak! (Erdekes, hogy Szilagyi Andras, aki nehany
> napja a HIX Tudomany hasabjain meg tokeletesen tisztaban volt ezzel,
> most elmulasztotta, hogy legalabb egy forditoi megjegyzes erejeig
> elhatarolodjon Atkins ezzel kapcsolatos teveszmeitol. Hmmm)

Valoban nem szaz szazalekig osszeferhetetlenek, hiszen vannak vallasos
tudosok is. De mint az altalam nemregiben kozolt statisztikakbol kiderul,
a nagy tudosoknak csak elenyeszoen kis resze istenhivo. Ez azt mutatja,
hogy a tudomany es a vallas nehezen osszeegyeztetheto. A kozepszeru
tudosok jobban ossze tudjak oket egyeztetni, mert nem annyira jaratosak a
tudomanyban, felszinesebbek. De meg a kozepszeru tudosok kozott is sokkal
kisebb az istenhivok aranya, mint a koznep koreben. Teljesen egyertelmu es
jelentos pozitiv korrelacio van tehat a tudomanyos kepzettseg es az
ateizmus kozott. Ez pedig sokatmondo, egyertelmuen azt mutatja, hogy a
tudomanyt es a vallast eleg nehez osszeegyeztetni.

> A tudomany
> kizarolag az anyagi vilag torvenyszerusegeinek megismeresevel
> foglalkozik, s meg ebben is vannak termeszetes korlatai (pl. nem tudjuk
> az Univerzumot kivurol megfigyelni).
> A hit viszont egy szellemi
> vilagrol szol, melynek vizsgalata a tudomany eszkozeivel - eppen a
> tudomany onkorlatozo volta miatt - nem lehetseges. Akkor viszont
> kijelenteseket se tegyen rola, s azt se allitsa senki, hogy ellentetben
> allna vele!

Tehat a vallas nem az anyagi vilaggal foglalkozik? Rendben van, ebbe
beleegyezem. Bar akkor ebbol szamomra az kovetkezik, hogy amivel a vallas
foglalkozik, az ures halmaz -- de ez mar nem az en problemam. Viszont
kerem, hogy a vallas kovetkezetesen tartsa magat ehhez, es ne tegyen
semmifele kijelentest az anyagi vilagrol. Tehat ne allitson semmit az
anyagi vilag keletkezeserol, ne beszeljen teremtesrol, ne pofazzon bele az
elet es a fajok keletkezesevel kapcsolatos tudomanyos elmeletekbe, sot, ne
allitson olyasmit, hogy 2000 evvel ezelott egy ember holtteste biologialag
elove valt. Ezek ugyanis mind az anyagi vilagrol szolo kijelentesek, s
ezekkel a vallas illetektelenul kontarkodik bele a tudomany dolgaba. 

Cserebe en is garantalhatom, hogy a tudomany nem fog belekontarkodni semmi
olyasmibe, amirol be van bizonyitva, hogy nincs koze az anyagi vilaghoz.
Ilyet a tudomany eddig sem tett es ezutan sem fog tenni. Szellemekrol,
angyalokrol, pokolrol, tunderekrol, lathatatlan rozsaszinu egyszarvurol
meg ilyesmikrol meg sohasem jelent meg cikk a Nature-ben (eltekintve az
esetleges kulturtorteneti ertekezesektol es elmekortani
esettanulmanyoktol), es a fejemet teszem ra, hogy nem is fog.

SziA