> Felado :  [Romania]

<<Valamit meghatározni valamivel tudunk.>>>

Ezt valahogy en is igy gondolom. Az, ami nem fejt ki hatast, (azt lehet
erzekelonek is nevezni) egy masik valamire, azt keptelenek vagyunk felfogni,
megismerni. Ugyancsak keptelenek vagyunk megismerni olyan dolgokat,
amelyek nem ismetlodnek, vagy nem ismetelhetoek. Ugy gondolom, hogy a "Bumm"
egy olyan folyamat, aminek az ismetlodeset nem tudjuk kovetni. A meres, nem
mas, mint osszehasonlitas onmagaval, vagy a vele azonossal. Metert a
meterrel, kilot a kiloval. Egyetlen jelenseg, dolog, nem eleg a mereshez.
Legalabb az egyiket "etalonnak" kell elfogadjuk,
konvencionalisan. Az ora egyozgasban levo mechanizmus, meghatarozott
sebesseggel. Minden mas sebesseget osszehasonlitunk vele. Megtudjuk hanyszor
nagyobb vagy hanyszor kisebb, az ora sebessegenel.

<<Az idő meghatározása is egy érdekes fogalom.>>

Az idot is etelon idovel kell merni! Szerintem, csak fogalom. Nincs
kolcsonhatasba semmivel! A kolcsonhatasokat nem befolyasolja semmi, csak a
kocsonhatasban levo dolgok. Ha az orajarasa
megvaltozik, bizonyos sebessegnel, ott is csak a sebesseg hat az
orajarasara. Maskulonben az ora, mint idomero, csak konvencio. Egy mozgasban
levo szerlentyu, mint minden, csak esetleg stabilabb a mozgasa. Az
idomeresnel is a mozgasokat hasonlitjuk ossze, es nem valamivel, ami a
mozgason kivul all.

<<Pl. egy évnek nevezzük azt az "eltelt" időt, amig a qartz óra kristálya
nagyjából 1034504110080
rezgést végez. >>>

Ez mar matematika, szamolas. Megszamolom a ciklusokat, amelyet megtudok
tenni mindaddig, ameddig a ciklus zajlik. Azt mondjuk; a kerek 145
fordulatot tesz orankent, de azt is mondhatjuk, a kerek 145-szor gyorsabb,
mint az oramutatoja. Az auto sebesseget  is meg lehet fogalmazi ugy, hogy; a
megtett ut egyenlo, 120-szor oramutatoforgas, szorozva a kerek keruletevel.
A hagyomanyos meghatarozas talan konnyebb, vagy eppen csak megszokott.
Milyen tulajdonsagokkal rendelkezik az ido?
Az orokkevalosag az, amely nem szab korlatot a mozgasban.

Udv. Szocs





---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus
 .
Xnet automatically scans all messages for viruses using RAV AntiVirus.

Nota: RAV AntiVirus poate sa nu detecteze toti virusii noi sau toate variantele
 lor.
Va rugam sa luati in considerare ca exista un risc de fiecare data cand deschid
eti
fisiere atasate si ca MobiFon nu este responsabila pentru nici un prejudiciu ca
uzat
de virusi.

Disclaimer: RAV AntiVirus may not be able to detect all new viruses and variant
s.
Please be aware that there is a risk involved whenever opening e-mail attachmen
ts
to your computer and that MobiFon is not responsible for any damages caused by
viruses.

 [Hungary]
Re: Ures ter  Válasz erre | Mon, 13 Jan 2003 18:13:21 CET

Kedves Voland.
>Az elmeleteid tele vannak logikai zurzavarral, ...
 Nemtagadom, hisz teljesen egyedul, onfejuen, kokorszaki modszerekkel de
realis alapokon probalgatom a dolgokat fejtegetni.

>ugyanis az fizikailag nem mas, mint maga a "semmi"...
  No hat ez az, eppen ezt vartam. Ez a semmi kelene legyen az a ter,
amiben a robbanas utani esemenyek zajlanak, iletve jelenleg is
terjeszkednek. Majd aztan, ahogy 'dgy' is emliti a mar kitoltott teret
az esemenyektol fuggoen nevezzuk elektromos, magneses, elektrosztatikus,
stb. ternek, vagy mezonek. Barmelyik ter eseteben az alkotoelemek
kozotti uregeket csak az 'ures' ter alkotja iletve tolti ki.
 Ahogy a hetvenes evek utan is erre feny derult, kezdve az osrobbanas
pillanatatol az osszanyag szazadmasodperceknel is kevesebb ido alatt
fenysebesseg tobbszazszoros sebessegevel oriasi teret hoditott, iletve
novelte terfogatat, amikor meg ter sem volt, ido sem, stb.. Ugyancsak
masodpercek toredeke az a rettenetes hofok, ahol az osszanyag egy resze
anyagga allt, ez a glukonok, kvarkok stb. keletkezesi ideje. A mostani
csillagkozi teret tehat az univerzum osrobbanas utani anyaga alkotja,
melyeknek nem sikerult nagyobb meretet olteni. Ezek viszont egymas kozott
hatnak. Torvenyeket szabnak. Hatasuknak koszonhetoen jott letre a mostani
atomszerkezetu anyag. Ahogy latjuk ezek sem alando jelleguek. A ter
torvenyei szerint szinte korforgasszeruen alando jelleggel tomegnovekedes
all fenn.
 Eljutva egy tomegsurusegig, a suritett anyag ismet robban. Miert?
Mert kulso es belso eroegyensulyok megdolnek, stb. stb.
  Eppen ezek a folyamatok utalnak arra, hogy az univerzum osszanyaga sem
allhatott a 'semmiben' suritett allapotban. Kellettek hogy legyenek
kulso tenyezok, melyek a suritesert felelosek. Az atomszerkezetu anyag
keptelen onmagat osszetartani.
  Csak a tudomany elfordul azoktol a dolgoktol, ahol nincs informacionk.
Igaz, nem is lehet. Azt sem fogjuk megelni, hogy megegyszer
bekovetkezzen a surites, avagy a nagy reccs. Elegedjunk meg azzal amit
latunk :-)

     Udv. Csaba.

>Felado: [Hungary]
>> Szó sincs sértodésrol, csupán a dolgok reális oldalait elemzem. Abban is
>> biztos vagyok, hogy Gyula állítasai szakmailag hibátlanok.
>Jo lenne mar az en allitasaimat is igy megdicsernei. :-))))))))

 Ezen ne muljon, mindaddig mig konkret kiserleti alatamasztasokkal nem
igazolunk, Janose az igazsag. :-)

>A gravitacios vonzas arnyekolasa pontosan ugyanugy nem megy, mint pozitiv
>toltesek taszito hatasanak arnyekolasa csak pozitiv tolteseket tartalmazo
>objektumokkal.
 Reszemrol ami a 'vonzast' ileti ketelkedem benne. Mivel a hatasok
altalaban, vagy csakis impulzusatadas elven mukodhet (?) a vonzast
taszitohatasok provokalhatjak.
 Az is igaz, hogy mindezt bizonyitanom is kelene :-)
   Udv. Csaba.

Arpad:
>Tudomanyos szempontbol ez teljesen korrekt, egyetértek.
>Bar nem sok eselyunk van ra, hogy egy letezo Isten ugy
>akarna kinyilvanitani magat, hogy mondjuk a ker
>eszt alaku targyak fele akkora sulyuak lennenek, mint
>az ugyanolyan anyagbol keszult, ugyanakkora terfogatu,
>de egyeb alaku targyak...
1) Azert akarhatja valamifelekeppen kinyilatkoznia magat, hogy tobben higyjenek
 benne. A fenti modon, vagy ahhoz hasonlo modon nagyjabol mindenki hinne benne.
 Ez csak nem rossz neki.
2) Hogy "miert pont ily mododn" arra nem tudok valaszolni, de mivel mas ehhez f
oghato modon sem nyilvanitotta meg magat, ezert ez nem is erdekes kerdes. Az er
dekes kerdes, hogy miert nem nyilvanitotta ki magat semmilyen ehhez foghato mod
on.
> Azonkivul, ha belegondolsz, hogy masodpercen
>kent ugy tudom 4-5 ember szuletik, hat elegge elfoglalt
>lenne, ha mindenkinek kulon szolna... Bar egy
>mindenhatonak ez nem lenne gond :))
antopomorf. ez a szempont egyszeruen nincs, ha isten mindenhato, teren es idon
kuvuli. mi neki akkor perceneknt 4-5 ember? ugyanannyi, mint az orokkevalosagig
 egyszer. neki tok mindegy. nekunk nem. legalabb olyan korban nyilvanitana ki m
agat, aminek a dokumentacios modszereiben kesobb is megbiznak.
>Az "ezzel nem tudtunk mit kezdeni" alatt (pongyola
>fogalmazas!) azt ertettem, hogy nem tudtuk megragadni a
>lenyeget, mint ahogy ma sem tudjuk. Az xy reszecske
>t ugy kell elkepzelni, hogy.....
Ahhoz, hogy megismerj valamit, nem kell elkepzelni. az elkepzelni a megismerest
 inkabb felrevinni tudja,s emmi koze a megismereshez. Rossz, analogias gondolko
das. Didaktikus szempontbol hasznalhato.
Peldaul a nem-euklideszi geometria megertesehez kifejezetten rossz, ha elkepzel
sz dolgokat. Nagyon sok teves ismeret szarmazott abbol, hogy elkepzeltek dolgok
at, es nyilvanvalova valt olyan dolog ami teves, vagy legalabbis nem szuksegsze
ru (pl. parhuzamossagi axioma: nem tudod elkepzelni,hogy ne legyen igaz, ennek
ellenere lehet nem igaz. ha Bolyai az elkepzelesere hagyatkozik, nincs bolyai-g
eometria)
>Meglatasom szerint az (n.) reszecsket az (n+1).
>reszecskevel magyaraz zuk (abbol keletkezik, vagy abbol
>epul fel), es (n -> vegtelen) lesz a dologbol
>, anelkul, hogy tudnank, mik is valojaban az egyes
>reszecskek. Erre mondtam, hogy magunk elott toljuk a
>doglott lovat.
nezd ket dolog kepzelheto el. a vilag strukturja vagy veges, vagy vegtelen.
1) ha veges, akkor, letezik olyan N, hogy az N. reszecske oszthatatlan, es azt
kell, hogy mondjuk, hat ez egy olyanreszecske, hogy ennyi a tomege, ennyi a tol
tese, mas tulajdonsaga nincs.
az az erzesem, hogy te ezzel sem lennel megelegedve, mert csak megkerdezed azt,
 hogy "no de mi is valojaban az N. reszekcse?", amire nincs ertsd nem lehet, ki
elegitobb valasz, mitn hogy "ezek es ezek a tulajdonsagai". mi mast lehetne mon
dani, ami kielegitene? semmit. tehat a kerdes ertelmetlen.
2) ha a vilags zerkezete vegtelen melysegu, akkor az a vegtelen melysegu szerke
zet, a csomopontokon bizonyos tulajdonsagokkal, amelyek vegtelenszer redukalhat
ok az elozo szint tulajdonsagaira, ez a vilag, ez a magyarazat, ez a valasz a "
mi a vilag" kerdesre. megint nincs, nem is lehet jobb valasz, tovabb kerdezni e
rtelmelten.
>Nem biztos, hogy a vallasnak ugyanugy kell fejlodnie,
>mint a tudomanynak, ugyan ugy uj es uj teruleteket
>meghoditva.
akkor mit jelent a "fejlodes" szo a valalsban? a tudomanyban egyertelmu a szo j
elentese, es a tudomany e szerint fejlodik is. (nem linearisan, de hatarertekbe
n igen.
> Ha a tudomanyban lehetnek nem vizsgalhato do
>lgok (pl. jelenleg a fekete lyukak belseje), akkor
>miert ne lehetne igy a valla sban is?
a tudomanyban minden vizsgalhato ami hatassal van rank, tehat ami szamunkra val
oban letezik. nincsenek tabuk.
>Aki az utmutatasok szerint el, annak konyebb(en
>elviselheto) az elete.
es aki nem, annak nehezebb? szerintem ezt nem tudod rendesen alatamasztani.
>Igen, a tudomany sokkal jobban hat az emberekre,
>elismerem. De azert ennek vannak arnyoldalai is, kezdve
>a "money makes the world go 'round"-tol a videoidioti
>zmuson keresztul a kulonbozo fuggosegekig.
ezek nem a tudomany arnyoldalai, hanem egy bizonyos alacsony szemleletmod arnyo
ldalai. a szemleletmod pedig privat dolog, nem tudomanyos kerdes. masreszrol al
acsony szemleletmodot viszont talalunk a vallasban, es az a vallasnak resze is.
> Ha a vallas hatna jobban az emberekre, akkor nem lenne
>haboru, gyilkossag, prostitucio, gazdasagi erofolennyel
>valovisszaeles, kornyezetszennyezes. Igaz, tudomany
>nelkul nem lenne fajdalommente s foghuzas sem,
>brrrrrr...
ervelesi hibak tomkelege
1) nem tudod rendesen alatamasztani, hogy ha a "vallas, akkor..."
2) egyaltalan nem tudod alatamasztani, hogy a tudomany felelos ezekert. tehat m
eg ha 1) sikerulne is, ez akkor is ervelesi hiba lenne.
>"A termeszet mindig valaszol es mindig ugyanolyan."
>Igen, legfeljebb olykor azt mondja, hogy ebbe a titokba
>egyelore nem enged bepillantast.
nem, ilyen nincs, csak olyan van, hogy technikai hianyossag.
> A papok azt mondjak, Isten is mindig valaszol...es
>hogy O" is mindig  ugyanaz.
a papok azt mondjak, hogy az, hogy isten valaszol, nem csak tolunk fugg.
>En azt tapasztaltam, szereti...:)) Legalabbis konnyebb
>volt az eletem, ha legalabb megprobaltam betartani az
>utmutatasait. De elismerem, egy kiserlet nem kise
>rlet. Kozvelemenykutatast kellene tartani :))
ez hogy ugy mondjam, "az o kiserlete", es nem egy altalunk tervezett kiserlet.
az altalunk tervezett kiserletekben nem mutatkozik meg. ugymond "nem engedi oke
t".
>Hat igen. Megaztan en kis porszem hogyan is kerhetnek
>szamon barmit is a Teremtotol?!
azon az alapon, hogy racionalis vagy, azon az alapon, hogy ha valami megismerhe
to, akkor az logikai alapon ismerheto meg. tehat ha isten megismerheto, akkor a
 logikanak ala kell vetnie magat, ha nem veti ala, akkor megismerhetetlen (ekko
r akkor o tehet, nem mi). tehat ha azt akarja, hogy megismerheto legyen, akkor
elvarhato tole az, ami a megismeresehez kell.
>Adott hirt magarol eleget. Kinek-kinek szabadsaga, hogy
>elhiszi, vagy sem.
nem eleget ahhoz, hogy megalapozott legyen az elhives, es ezert o sem kerhet sz
amon tolunk semmit ezalapjan. azaz megalapozottan nem jogos, hogy a hitnek, nem
 hitnek kovetkezmenye legyen. jogomban all kritikusnak lenni, es nem hinni benn
e, ettol nem vagyok rossz ember, sot.
>A tokeletesseg eleg nehezen definialhato. De tullepve
>ezen, ha adott egy tokele tes vilag, akkor az vagy be
>van fagyasztva (tehat egy szep harom dimenzios allo
>kep), vagy a kovetkezo idopillanatban, amint barmi
>tortenik/megvaltozik benne,  mar nem lesz tokeletes.
>Tehat tokeletes vilagot nem erdemes teremteni.
miert nem? nem latom, miert ne lenne jo egy befagyasztott vilag, ha egyszer az
a tokeletes. ha tokeletes,a kkor jo, es akkor erdemes.
>Nagyjabol igaz, bar egyszer egy fizikus (csilagasz?),
>azt mondta, hogy a VE ink abb egy gondolat, mint
>realitas.
szeintem a ketto kozott nincs kulonbseg. egy gondolat resztvevoi szamara a gond
olat realitas lehet.
> Erre irtam korabban, hogy Isten alszik, es epp
>en almodja a vilagot. Pssszt! Nehogy felebresszuk!
>Teszed le azt az atombombat !?!
ha a vilag "nem relaitas es csak gondolat" (barmit is jelentsen ez), akkor az a
tombomba egy gondolatfoszlany, semmi alapj azt gondolni, hogy "felebreztehti" i
stent.
>Igen, elhinni sokkal konnyebb valamit, mint
>bebizonyitani. De HINNI, a szo igazi ertelmeben, mar
>nehezebb.
mi a kulonbseg? ha nincs alapja, akkor a hives elhives. megalapozatlan, tehat n
aiv, a szavak ertelmenel fogva.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:
>"Istent ma hol talalom meg? Nem a jeleit (ami akarmi
>mas is lehet) es nem valami ra (vagy nem ra?) utalo
>dolgot, hanem ot magat?"
>Gondolj ra, hogy rengeteg, tudomany altal vizsgalt,
>tudomany altal bizonyitottan letezo objektum/dolog van,
>amirol nem mondhatjuk, hogy megtalaltuk "ot magat"
>, csupan jelekbol kovetkeztetunk letukre.
>Tulajdonsagaikat is e kolcsonhatasokb
>an mutatott viselkedeseikbol vezetjuk le. Pl. fekete
>lyukak, szubatomi reszecskek, stb. Ezeket is csak mas
>dolgokkal torteno kolcsonhatasaikbol ismerjuk.
Valojban nincs elvi kulonbseg akozott, amit itt leirsz, es akozott, hogy "magat
 a dolgot ismerjuk". Hiszen amikor latunk valamit a "sajat szep szemunkkel", ak
kor is a targyal valo elektromagneses kolcsonhatasbol ismerjuk meg. A targyrol
jon a feny a levegon at a szemunkbe. Valojaban ez nagyon kozvetett egy dolog, c
sak a levegot elhanyagoljuk, a lekepezes meg egyszeru, es megszokott.
Amikor mondjuk a neutrinot egy meromuszerrel latjuk, egy picit bonyolultabb a d
olog, de elvi kulonbseg nincs.
Isten jelei es a neutrino jelei kozott nem az a kulonbseg, hogy mennyire kezzel
foghato, hanem, hogy a neutrinoval kapcsolatos jelek megfeleloen igazoljak a ne
utrino letet, az istennel kapcsolatos jelek meg nem.
> 2-3 napja volt a Spektrum TVn egy szamomra igen sze
>mleletes musor a hurelmeletrol. Kezdetben volt az
>oszthatalan atom. De ezzel ne m nagyon tudtunk mit
>kezdeni. Ra'ada'sul egyszercsak elbomlott. Ciki.
>Bevezettu k hat a protont, neutront, elektront, meg
>me'g kismilko' egyeb reszecsket. De e
>zekkel sem tudtunk mit kezdeni, mert senki sem tudja,
>hogy pontosan mik is ezek , csak hogy hogyan
>viselkednek - tobbnyire.
Nem ertem mit jelent a "pontosan mik is ezek" terminus. Ezek adott tomegu, adot
t toltesu es mas tulajdonsaggal rendelkezo reszecskek. Nincs mit pontosabban tu
dni. Ha tudjuk a szerkezetuket, akkor meg jobb.
Eleg jol ismerik a viselkedesuket is. Persze az elmeletek nem befejezettek, biz
onyos extrem korulmenyek kozott kerdesesek, illetve nincsenek egyesitve az elme
letek. De ez nem egy olyan dolgo, hogy "nem tudjuk pontosan mik is ezek", hanem
 hogy a rajuk vonatkozo elmeletek nem teljesek vagy nem tudjuk egyesiteni oket
egy egyszerubb elmelette.
>Csak valaki meg ne kerdezze, hogy hat vegul is mik ezek
>a rezgo" hurok...
Nezd en ehhez nem ertek pontosan, de "ezek a rezgo hurok" azok, amiket az elmel
et leir ez toekeletes "vegso" bar nem biztos, hogy vegleges magyarazat.  Nincs,
 nem is lehet valamire "vegsobb" magyarazat, mint egy elmelet (csak jobb, javit
ott meg jobb elmelet lehet, de nem biztos, hogy van!). Tehat ha van egy elmelet
, akkor nem jogos az a kerdes, hogy "jo, de vegulis mik is ezek...." ha neked a
z elmelet mint olyan nem eleg jo valasz a "vegulis mik is ezek" kerdesre, akkor
 nem tudom, mi volna eleg jo valasz.
A "hat akkor vegulis mik is ezek a..." azt jelentik, hogy "hiaba magyarazol nek
em, nekem ugy sem lesz eleg jo a magyarazat es sosem leszek elegedett". Kerdezz
el ertelmeset, konkretat.
Tudod azt konnyu, hogy: A: "hat vegulis mik is azok az almak?" B:"Hat egy gyumo
lcsfajta, ilyen es ilyen". A:"Jo, de vegiulis mik is ezek az almak?" B:"Hat lat
od, ott van egy az asztalon", A: "Latom, de vegulis...."
Nyilvanvalo, hogy itt A nem tudja megofgalamzni, hogy mi a gondja, mi a baja, m
i hianyzik neki, es nem is lehet neki ezert valaszt adni. A kerdes, amit ismete
lget nem egy jol definialt kerdes.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs,
Uraim,

1.
> <<, az agykutatas helyben toporog!
Szokas sommasan elintezni a tudomanyt azzal, hogy errol meg arrol semmit sem
tudunk.
Vegyetek tudomasul, hogy soha annyit nem tudott a dolgokrol az emberiseg,
mint most es punktum.

2.
Szerintem minden levelezotol elvarhato annyi gondossag, hogy ne reklamozzon
a levele vegen mindenfele antivirust meg egyebet. Rovid (lehetoleg szellemes
:-) bolcsessegeket megengedhetonek tartok, de ami sok az sok....

(A moderatorok is erezhetik magukat szemelyesen megtamadtatva...  :-)

Janos

>Felado :  [United States]

Kedves Jozsef!


+ Kezdek teljesen elveszni. Nem erteni hanem szamolni kellene a GR-t, de
az nekem ugyse menne, ezert probalom erteni :)

>Ha egy fenyimpulzust kuldunk es a horizont kozvetlen kozelebol
>visszakuldjuk, akkor az kozel vegtelen ido, amig visszaer. De nem
>kotelezo, hogy oda-es vissza egyforma ideig tartson, ez rendszer-
>fuggo. En ugy kepzelem magamnak, hogy oda rovidebb ido, vissza
>hosszu -- de ez csak egy a tobbfele lehetseges nezopont kozul.

+ Igen, mert 4 dimenzioban varialhatunk. Egyebkent mondhato, hogy a
metrika egy 5. dimenziot hatarozna meg? Es ha igen, akkor ez a dimenzio
ter- vagy idodimenzio? Vagy valami elvontabb?


>A GR NEM mondja (szerintem), hogy a hajos nem eri el a horzontot.

+ Akkor lehet, hogy egyszeruen pongyolan, de igy szoktak irni.


>Azt mondja, hogy nem latjuk, amikor eleri. Vagy Csak azt, hogy
>ez t=vegtelen Scwarzschild idoben tortenik. De ez a Sch rendszer
>baja.

+ Mondjuk jo lenne tudni, mi az a Scwarzschild ido :) En amiben
gondolkodni tudok, az ket rendszer relativ ideje, es valami halvany
modell a teridogorbuletre. Es olyan modell, amiben ha A szerint a B
ideje lelassul, akkor B szerint A ideje felgyorsul. Aztan lehet, hogy ez
a szimmetria serul.


>Ha azt kerdezzuk, hogy t=61 nap mulva hol van eppen az urhajos,
>akkor a Sch. szerint a valasz az, hogy vagy a horizont elott vagy
>mogott -- egesz kvantumosan hangzik :).

+ Ha feltesszuk, hogy szabadon esik, akkor se tudja megmondani? (es
persze nem egyszeruen innen a Foldrol nezve, hanem az elvi maximalis
segitseget feltetelezve, tehat a mi rendszerunkhoz kepest egyideju,
rogzitett megfigyelok segitsegevel, akik persze a horizont kozeleben
zuhannak, es forognak a horizonttal egyutt)
A regebbi problemam csak az volt, hogy nem tudhatjuk nem alakitja-e a
tomeget energiava, es akkor meglepetest okoz nekunk, lehet, hogy gyorsul
a bitang.


>A horizonton tul a Sch ido visszafele megy.

+ Igen, de mi is az?


>Nem. A forgasbol adodo erok/hatasok csokkennek tavolodva. Ugy ahogy
>a sima fekete lyuk tere is tavol egyre simabb, a forgo Kerr-Schild
>terben a forgasbol jovo resz hatasa is egyre kisebb es a ter egyre
>simabb, ha kifele megyunk. Inkabb az orvenyre lehet gondolni, mint
>a ringlispielre.

+ Nadehat en ugyanezt irom. Hat persze, hogy a ter orvenylik a lyuk
korul, es kifele nem csak a gravitacio nagysaga, de a ter forgasa is
gyengul. Nade mikor ott hajozol a horizontnal, akkor a ter egyutt forog
a lyukkal, tehat te allsz a terben, a lyuk nem forog, igy nem is lehet
lapult, csak gomb (SZAMODRA).
Ellenben a vilag.... az valahogy erdekes dolgokat kell, hogy muveljen.
(Nagy Eltranszformalt Ringlispiel :)
Nameg hogyan lesz gyurubol gomb? avagy fereglyuk konnyen beforr? A
SR-ben is van a targyaknak alakvaltozasa, (lapulnak, meg kicsit felenk
fordul a tulso eluk, mar nem tudom hogy hivjak ezt a deformaciot) de itt
mar a topologia is megvaltozik ?


>> Paul Davies: >>>at the surface of the hole, time stands still
>> relative to Earth. This means that if you fell into a black hole
>> from *nearby*, in the brief interval it took you to reach the
>> surface, all of eternity would pass by in the wider universe<<<


+ Szoval ezt nem igy szo szerint kell venni, tehat nem latja a hajos a
VE-t felgyorsulni? Ezt csak a VE nezopontjabol van igy? Hol borul fel a
szimmetria? Es miert beszel rebuszokban Paul Davies? :)

Sanyi

>Felado : Takacs Ferenc

Kedves Feri!

>ataramlo mennyiseget masreszt megkapjuk, ha aramlas feluletre meroleges
>sebesseg sebesseget, es a felulet nagysagat osszeszorozzuk. Az
egyszeruseg
>kedveert gombszimetrikus modellt vizsgaltunk, ahol az aramlas mindenutt
>sugariranyu, es barmely gombhejon mindenutt azonos abszolut erteku, es
a
>fentiekbol kovetkezoleg tetszoleges gombfeluleten mindig ugyanakkora
>folyadekmennyiseg halad at idoegysegenkent. A folyadek sebesseget pedig
>megkapjuk, ha az egyenletesen elszivott folyadekmennyiseget elosztjuk
>feluletet nagysagaval, amely miatt igy a sebesseg a tavolsag
negyzetevel
>lesz forditottan aranyos.


+ Ha tenyleg igy van, az meglepo, el kell gondolkodnom rAJTA, de meg
mindig nem tudom elhinni.
Ha visszamegyunk egy dimenziot, es siklapon terul szet viz koralakban,
akkor ezexerint ott a tocsa atmeroje allando sebesseggel no???

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: zuhano terido #2062 ( 62 sor )

Kedves Sanyi!

Idokozben felutotttem egy konyvet es korrigalnom kell a mai
irasom. Szerencses esetben meg ugyanaz nap.

> + olvastam egy Kip Thorne  ism.terj. F.LY cikket, abban kifejti,
> hogy adott tomegu lyuk nem foroghat tetszoleges sebesseggel, ...
>.......mindig gombkent van kezelve. ...

> Ennek utana  kellene gondolnom meg neznem. Ha jol emlekszem,
> akkor a dolog az impulzusmomentum nagysagatol fugg.

Hirtelen csak a metrikara neztem, de ugy tunik, az impulzusmomen-
tum tenyleg nem lehet tetszolegesen nagy. A fekete lyuk toltese
es impulzusmomemntuma egyutt kisebb kell hogy legyen mint a tomeg
(megfelelo egysegekben ertve), kulonben feltehetoleg nem omlik
ossze a kiindulo csillag.  Akkor a horizont tenyleg gomb marad,
akarcsak a forgasmentes tomegre. De a ter kivul azert mas-mas.
A forgo fekete lyukra alapjaban passzolnom kell...

udv
kota jozsef

Sziasztok! Kedves Zsandor,

> Irtad az Elodi fele idezetemrol:
> > Mert a definicio indokolatlanul szelektal. Az en definiciom sokkal
> > tagabb, de ugyanakkor sokkal pontosabb is.
> Eddigi tapasztalataim szerint a tagabb szokott pontatlanabb
> sot kifejezetten pontatlan lenni. Erre jo pelda a tied, mert
> "istentelenul" tag. Ezt a ga(t)yat mindenre ra lehet huzni!!:)))

:) Ismeros a helyzet. A tortenelem soran szamos alkalommal tartotta vissza 10-2
0 vagy tobb evet a fejlodest az a kozosseg, amely egy megalapozott lepest, elme
letet, felfedezest etc. defavorizalt csak azert, mert sajat szubjektiv meglatas
a szerint az tul ez volt, tul az volt, vagy mert mondjuk hihetetlen volt. (Bato
rkodlak emlekeztetni, hogy a "tul" az nem objektiv jelzo, a legteljesebb mertek
ben szubjektiv, tehat a legkevesbe tudomanyos.) Lathatoan ugyanez a helyzet mos
t is, megmondom miert: Az uj definicio az alapveto matematikai ismereteken alap
ul, tehat annak ellenere, hogy kitagitotta az elet fogalmat, egyaltalan nem pon
tatlannak, hanem ijeszto mertekban pontosnak nevezheto. Ez egy szokatlan helyze
t, de ugy jutottunk el ide, hogy a tagabb definiciot csupan nehany perc alatt g
ondoltak vegig (azok es akkor, akik es amikor ezzel a temaval foglalkoztak), es
 ugy gondoltak, hogy ez elegendo. De nem elegendo. Egeszen addig, amig van kove
tkezo megalapozott es hiteles logikai lepes, tovabb
kell haladni, attol fuggetlenul, hogy hogyan velekedunk arrol a pontrol, ahova
majd a gondolkodas vegen el fogunk jutni. Azert, mert most azt gondoljuk, hogy
a vegkovetkeztetesek alkalmazhatatlanok, mert tul ezek, tul azok, nem szabad me
gtorpanni, mert ezek a kezdeti velekedesek teljesen szubjektivek, ezt magadtol
is tudod. Ami pedig szubjektiv, az csak a legritkabb eseteben igaz.

A vitanak nem arrol kell szolnia, hogy mennyire tul ez vagy tul az a vegkovetke
ztetes es hogy vajon alkalmazhato lesz-e majd barmire, hanem arrol, hogy a logi
kai lepesek helyesek-e, _helyes-e_ a kovetkeztetes, barmennyire is furcsanak tu
nik. A relativitaselmelet is furcsanak tunt azoknak a konzervativ tudosoknak, a
kik tamadtak, es sorolhatnam az osszes ma elfogadott tudomanyos nezetet. Szumma
-szummarum tokeletesen erdektelen, hogy mennyire tag egy definicio vagy a levez
etes, mely tartalmazza; a lenyeges az, hogy helyes-e, helyesek-e a lepesek. Maj
d a jovo meghozza, hogy mennyire alkalmazhato, elarulhatom, hogy nagyon, annyir
a, hogy masfel eve, amiota levezettem, csak azon dolgozom, hogy egyaltalan megk
isereljem osszefoglalni a fizikai, biologiai, orvosi, pszichologiai, szociologi
ai vonatkozasait, mas megfogalmazasban azota is "josolok" belole olyan jelenseg
eket, melyek tobbsegere utalnak jelek, egy resze ismert es elismert, de vannak
kozottuk a para-tartomanyba sorolt jelensegek is
boven. A gond csak az, hogy a lepesek tokeletesen egyszeruek, maximum integralt
 tartalmaznak, igy nem lehetnek hibasak, nem is derult ki meg roluk, hogy azok
lennenek, pedig sokan probaltak megtalalni a hibat, sikertelenul.

Tehat most lepjunk tul azon, hogy a def. tul tag.

> A Te meghatarozasod alapjan maga a naprendszer is elo,

Igen. De nem az en meghatarozasom. Gimiben tanultam a kovetkeztetes alapjat, ah
ogy Te is.

> beleertve az osszes bolygot, holdakat kisbolygokat, usto-
> kosoket, meteorokat.

Igen. Micsoda szornyu dolog, nem? Van egy aramlo, cserelodo, atalakulo molekula
halmaz. Tartalmaz szent, oxigent, vasat, natriumot, kalciumot, foszfort, magnez
iumot, kaliumot, szelent etc., meg utobbi idoben egy keves olmot is, de ez lehe
t hogy nem tartozik a normalis osszetetelebe. Tartalmaz szerves es szervetlen a
nyagokat. Ez a reszecskehalmaz furcsa nyalkas, kocsonyas jellegu, buborekosan m
embranos szerkezetu es a rossz nyelvek szerint eloleny, raadasul intelligens. A
llitolag embernek hivjak, de ezt meg nem sikerult hitelesen alatamasztani.

> Es nem csak a mienk, hanem minden
> letezo naprendszer az osszes galaxisban szinten elo lenne.
> Mert mindegyik egy-egy rekurziv kolcsonhatasmatrix.

Francba, rajott!

> Neha ugy tunik, hogy teged nem erdemes komolyan venni.
> Sokat dobalozol a neha idegen hangzasu kifejezesekkel,
> de ugy tunik TE MAGAD SEM ERTED, hogy valojaban mit
> jelent, amit leirsz. Udv: S. Zoli

:) "Az ember neha belebotlik az igazsagba, de legtobbszor feltapaszkodik es tov
abbmegy."

Udv: Endre

Kedves ZSandor,

> Nembeszelve arrol, hogy
> az oslevesben sok szerves vegyulet volt, pl. metan, formal-
> dehid stb. amiket csillagkozi gazokban is kimutattak mar.
> Az onrendezo es onszabalyzo is szuksegszeru. Enelkul
> itt mar valaki (talan Endre?) egy urhajot is elonek titulal.

Baj van a fogalmakkal. Az onrendezes nem letezik, csak a fogalmat alkalmazzuk.
Az ember sem onrendezo, mert kulso korulmenyek es kolcsonhatassorozatok meglete
 szukseges, mely eseten a rendezodesi folyamat megindul. Az urhajo eseteben is
ugyanez a helyzet, csak epp a kulso kolcsonhatasok szuksegessege hangsulyosabb.
 Ahhoz, hogy meghatarozhassad az ONRENDEZES esetet, es megkulonboztethetsd a NE
M-ONRENDEZES, tehat valamilyen passziv letrejoves esetetol, meg kellene hataroz
nod, hogy mi az "ON-", es mi az, ami mar nem "ON-". Rendezes. Ezt azonban nem t
udod meghatarozni. Vagy ha maskent gondolod, kisereld meg: molekularis, kemiai
szinten mi az, ami az ember resze es mi az, ami nem, es termeszetesen mely pill
anatban mar az, es mely pillanatban mar nem az. Logikailag hogyan irod ezt le,
kvazi egy titkarno altal is ertelmezheto egzakt formaban, amely egyertelmuen me
ghatarozza egy molekulanak azt a jellemzojet, hogy o eppen mar resze-e az adott
 elo szervezetnek, vagy nem? Olyan egyertelmu
meghatarozast kerek, amely alapjan mint egy tablazatbol egyertelmuen meghataroz
hatjuk, besorolhatjuk, hogy az adott reszecske az adott pillanatban resze-e az
adott elo szervezetnek vagy sem. Erre azert van szukseg, mert ha a resze, akkor
 a folyamat, melyben reszt vesz, az ONRENDEZES folyamata, ha pedig nem resze, a
kkor a folyamat nem resze az ONRENDEZES folyamatanak.
Konnyu dolgod van, mert a molekulak helyet kepzeletben pontosan meg tudjuk hata
rozni, egy heisenbergi bizonytalansagtol eltekintve, mert ez elenyeszo a kemiai
 folyamatok makroszkopikus szintjen.

> De ezzel az erovel az autok is elok - anyagcsere van
> energiacsere van, szaporodnak es el is pusztulnak sot
> fejlodnek is vagyis evoluciojuk is van - uj, kedvezo tulaj-
> donsagok fejlodnek ki - legzsak, ABS, stb... Kesz vicc -:)

:) Megmondom a veget: nem az auto elo, hanem az elo nem elo. Na de csak ennyit,
 mert varom a fenti meghatarozast. :)

Udv: Endre

Kedves Frank O'Yanco,

>   Már meg ne haragudj, de hogyan akarod elhitetni a köznéppel, hogy
> örökmozgód és nullponti energiakicsatolód van, amikor az általános iskolai
> fizika és a középiskolai matematika alapjaival nem vagy tisztában?

Mar ne haragudj, de mikor mondtam en olyat, hogy van orokmozgom?????? Ha te lat
sz az utcan egy Landrovert, mar van is egy a garazsodban?!

Koszonom a gyenge probalkozast, sajnos a folyadekok eredo homersekletenek keple
te nem a matematikai alapjai, csupan egy keplet, melyet megtanulhatsz, majd elf
elejtheted ha huzamosabb ideig nem azzal foglalkozol. A matematika alapjai az o
sszeadas, kivonas, szorzas, osztas, hatvanyozas, gyokvonas, logaritmus, szogfug
gvenyek, halmazelmelet. Esetleg az integralas meg a derivalas. A tobbi mar nem
annyira alap, mert ezeken alapul. Segitettem? Akkor jo.

Endre

<<Az agy pedig minden erzekelojetol elvagva is tud donteni.>>
>Semmilyen mechanizmus nem mukodik, ha a kapcsolatait megszakitod!
Nem is azt mondtam, hogy jol mukodik, csak azt, hogy tud donteni - es
DONTENI kizarolag az idegsejt(ek) es az univerzalis sejt(ek) (pl.
egysejtuek) tud(nak), a tobbi csak vegrehajt. Bizonyos korulmenyek
kozott bizonyos sejtek onalloan tudnak mozogni - valoszinu, hogy
ilyenkor donteseket is hoznak - de ez nem altalanos a magasabb rendu
szervezetekben.

<<Persze, a feldobott ko pedig szomoru, mert erzi, hogy le fog esni
:-(>>
>Most en vagyok szomoru, egy ilyen valasz miatt. Egy bit nem mond semmit, de
>a bittek sokasaga mar igen.
A ko egy bitet sem erez, mint ahogy az erogep sem es a motor sem.
Egyszeruen nincs erre semmilyen szerve.

<<<Azert ez mar tulzas, gondolkozz el rajta meg egyszer. Azert, mert az
erogep mukodese megvaltozik, ha ellenero lep fel, meg nem fogja
"erezni", hogy mit csinal.>>
>Azt nem, hogy mit csinal. Csak azt erzi a motor (energiatermelo, atalakito),
>milyen nagy az energia szukseglet. Az eloszervezetben sokmilliard ilyen
Miert erezne? Mitol? Milyen mechanizmussal? Hogyan reagal (marmint
aktivan)?

>motor van. A betu sem ertelmes informacio, de a szavak, mondatok (betuk
De igen. Elemi informacio - annak, aki tudja ertelmezni.

>sokasaga) mar lehet ertelmes.
Hol a hatar, szerinted?

>En ertem, mert az ATP, mint potencialis energia (keszenleti energia) all
Ne keverd a fogalmakat. Az ATP kemiai energia, nem ugyanaz, mint a
potencialis (itt: helyzeti, es nem pedig "lehetseges") energia.

>Csak a pontossag vegett: szeplotelen _FOGANTATAS_ volt,
>nem szules.
Az osszes forras azt mondja, hogy Maria a szules utan is szuz maradt.
Ennek nem sok modja lehet - az egyik az, amit irtam (es amire mar
hallottam is utalasokat). Ez sem nagyobb csoda, mint a tobbi - de
tenyleg kivancsi lennek, hogyan tortent.

>Masodszor a leiras szerint Isten _LELEK_, az pedig, hogy "itt a foldon",
>az a mi anyagi vilagunkra vonatkozo kijelentes.
>Szerintem a ketto nem hozhato ossze.
Isten tetszoleges modon bele tud szolni az eletunkbe. Ugy is, hogy
ertsuk.

>Ha keszitek egy labirintust, beleteszem az egereket, akkor nem
>fogok kozben dumalni hozzajuk: a terelolapokat beraktam, a vegen a sajtot
>elhelyeztem, mindent tudnak, menjenek vegig, es jussanak el a sajthoz.
Ezt azert teszed, hogy tobbet megtudj az egerekrol, ezen keresztul az
emberrol. Itt az is a celod, hogy kineveld a "tokeletes" egeret. Nagyon
nem erdekel kozben az egerek sorsa.
Isten nem kiserletezik, ismeri a lenyeit, kozvetlenul is kepes
megteremteni barmilyen tokeletes lenyt es nem kozombos neki az emberek
sorsa. Mint latod, minden szempontbol eltero helyzet.

"Ird le, legy szives a "tokeletes" fogalom definiciojat."
>Allitas: tokeletes dolog nem letezhet, illetve egyetlen rendszer sem
>letezhet tokeletes allapotaban.
>A bizonyitashoz mindossze egyetlen posztulatum kell:
>barmely letezo dolognak legfeljebb egy tokeletes allapota lehet.
- Ez a feltetel nem elegendo. Ettol meg letezhet tokeletes dolog (abban
az egy allapotban, ami szerinted lehetseges).
- Ez a feltetel nem is igaz. Kepzeld el pl, hogy mindketten a tokeletes
vilagban elunk. Mindkettonk kornyezete tokeletes, de nem pontosan
egyforma. Lehetseges, hogy ha _megcserelnek_ minket (vagy masokat), az
szinten tokeletes vilag lesz. Vagy: a tokeletes vilagban egy nap elmesz
kirandulni. Az a nap is tokeletes, pedig kulonbozik az elozotol, tehat
_valtozott_ a vilag. Vagy: gyereked szuletik (es a vilag annyit
valtozik, hogy neki is lesz helye benne - igy ismet tokeletes minden).
Ugy latom, csak statikus dolgokban tudsz gondolkodni...

u.i.: jobb lenne egyben kuldeni a levelet, mint igy, darabokban.

>Ha a gravitaciora valami ki van egyensulyozva, akkor ez a gravitacio idobeni
>valtozasaira is ervenyes.
Ez csak a lassu valtozasokra igaz. Ugy kepzelheted el ezt a rendszert,
mint vizbe tett ketkaru merleget. Ha a vizszint emelkedik vagy csokken,
arra nem erzekeny, de ha hullamzik, arra igen - persze nem a dagaly tobb
oras periodusara. Mas kerdes, hogy ez az inga csak annyira "erzekeny",
hogy azok a gr. hullamok, amelyek kiteritenek, TOKELETESEN merhetoek
barmely mas muszerrel (pl. az ember gyomra is "liftezne" ekkora
hatasokra), a "kiteres" pedig ide-oda oszcillalas lenne, nem forgas.
Mondtam: a mazsa, mint orvosi muszer... a kulonbseg az, hogy a mazsa nem
olyan erzekeny a legmozgasokra es a homerseklet valtozasaira. Csaba,
kerlek, vegezz egy kis elmeleti szamitast: pl. csak 50 km tavolsagban,
mondjuk ezer tonna anyag 10 meterrel odebbmegy (tavolabb lesz, vagy mas
szogben latod). De szamolhatsz 1m/80kg/1m-el (ha elsetalsz mellette),
vagy a Jupiter adataival is - legalabb kiderul, melyik a nagyobb.
Gyanitom, a seta hat ra legjobban. Tegyuk fel, hogy a gravitacio
fenysebesseggel terjed. Szamold ki eloszor, hogy ez hany nanogramm
erovaltozast vagy forgatonyomatekot jelent az inga egyik sulyara _a
legkedvezobb esetben_ - utana szamold ki, hogy az alatt a hihetetlenul
rovid ido alatt, amig a masik sulyt is eleri a hatas (es igy nagyreszt
kiegyenlitodik), mekkora mozgasra kepes az inga.
Ha szemleletes kepet akarsz: nem celszeru egy folyoban kikotve
ringatodzo 100 tonnas, teljes vitorlazatu hajoval merni egy hangyaboly
erejet...

>Ezek utan kialtva kerdem - mi alakult ki elobb, a beszed, vagy a zene
Nem ketseges, hogy a zene. Ugy tudom, mar a halaknal (es az osszes
magasabb rendu allatnal) letezik zenere erzekeny kozpont, a beszed pedig
joval kesobb kezdett kialakulni, talan a majmoknal.

>es az enek ?!
Az is kesobb, ahhoz mar szavak kellenek - a zenehez meg nem.

>Tulsagosan leegyszerusited. Nyilvanvalo ugyanis, hogy nem igaz,
>hogy barmilyen joslatra elobb utobb ra lehet huzni valamilyen
>esemenyt. Masreszt ha vannak is meg az OSZ-bol olyan profeciak,
Ra lehet huzni, ha nem eleg hatarozott. Marpedig nem azok.

>> Egy istenrol van szo, aki
>> halhatatlan es mindenhato. Olyan jelet varhatok tole, amit irtam.
>Maskepp is megfogalmazom, ha ennyire nem erted: Ha olyanjelet
>adna, amilyet _Te_ (vagy barki emberfia) var-kovetel, akkor maris
>nem volna mindenhato, hanem csupan a jatekszered... (Ha egyszer
Ez azt jelentene, hogy partnerkent kezel, ahogy a Biblia mondja -
szemben azzal, ahogy most "kezel": ez PONTOSAN a laboratoriumi allat
statusa, mert meg arra sem meltat, mint egy gyereket (t.i.: hogy
megszolitson), ehelyett feladatok ele allit es a megoldasom ertekeli
ugy, hogy o maga a hatterben marad KIDERITHETETLENUL, ahogy a jo
kiserletben kell is.

>mindenhato, akkor az epp azt is jelenti, hogy o donti el, hogyan
>akar megnyilatkozni.)
>En csak arrol beszeltem, hogy a _Te_ elvarasaid
>szerint nem nyilatkozik meg. Mert mindenhatosagaban szabad dontese
>reven mas megnyilatkozasi modot valasztott...
Neki is vannak megkotesek, hiaba mindenhato - ha igazak az emberiseg
feltetelezesei a szandekairol.

>>>es megneztem, mi talalhato bennuk (kb. 3 oldal a kommentarban). Aztan az
>> Ez a tobb evszazad: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Szamodra, hogy szamtalanszor es szamtalan ember altal, szamtalan
>idon keresztul alaposan atgondolt, ellenorzott, stb. Azaz a leheto
>legbiztosabb eredmenyt ado... ;-)
Igen, pontosan igy van. Ezzel egyutt, par perc gondolkodas utan mar nem
tunik valoszinunek ez a magyarazat - irtam, hogy miert.

>Ha nem akarsz ketfele merteket, akkor ugye itt is hasonlo elven
>illenek ezt tekinteni. Newton ota csupan ennyi ido (par evtized)
A ketto aranyara gondoltam (amennyit a temakkal foglalkoztak). Irhattam
volna evezred/evszazadot is, de az emberiseg kozben massal is
foglalkozott...

>>>is, hogy 'ez', es azt is, hogy 'az', ugyhogy meg ezzel sem jutnal elorebb.
>Ne haragudj mar, de ezek a Te, megpedig heber es gorog nyelvben
>illegalis kovetelmenyeid! Ha egyszer ezen nyelvek igy fejezik ki
>magukat, akkor epp az volna az abszurd, ha ehelyett elkezdene egy
>teljesen mas nyelvbe es kulturaba, ,totalisan mas gondolkodasmodba
>illo eszmefuttatasba azert, hogy magyarazkodjon olyasmiert, amiert
Ha a nyelv nem pontos, akkor egy felelos iro, vagy jos korulirja a szot
es igenis PONTOSAN megmondja, amit gondol. Jelen esetben pl, hogy "ez
nem a mi eletunkben fog tortenni es nem is az eljovendo <akarhany>
nemzedek eleteben" - FOLEG egy ilyen, donto kerdesben! Ezt az
informaciot Jezus tudta is! Ennyit a PONTOS joslatokrol.

>> Ez csak egy sejtes (t.i.: hogy az isteni tanitas lenyege benne van).
>Ez csak egy alaptalan feltetelezes (ti. hogy csak sejtes).
Ezt csak akkor mondhatod, ha az isteni tudas birtokaban vagy. Anelkul a
Tied is csak feltetelezes - es, mivel Te allitasz, Neked kell
bizonyitani, hogy AZ ISTENI tanitas (es nem csak egy valamiyen tanitas)
TENYLEG ott van a Bibliaban.
Elso lepeskent pl. megmondhatnad (nagyjabol, mert oriasi munka lenne),
hogy az isteni tanitas mely resze a Biblianak, es mely reszek azok,
amelyeket viszont nem lehet szo szerint ertelmezni. A masodik lepes
annak bizonyitasa lenne, hogy ez tenyleg ettol az istentol szarmazik.
Pl. a "Ne lopj","Ne olj", stb. szabalyok sokkal regebbiek barmilyen
vallasnal. Megvallom, erre meg elkepzelesem sincs, hogyan lehetne
bizonyitani :-( - ezert erdekelne a _tudomanyos_ bizonyitasod.

Hello Arpi!

>"Ird le, legy szives a "tokeletes" fogalom definiciojat."

>Allitas: tokeletes dolog nem letezhet, illetve egyetlen rendszer sem
>letezhet tokeletes allapotaban.

>A bizonyitashoz mindossze egyetlen posztulatum kell:
>barmely letezo dolognak legfeljebb egy tokeletes allapota lehet.

>Namarmost:
> - ha egy rendszer a kornyezetevel kolcsonhatasban van,
>akkor szugsegkeppen valtozik, azaz ha egy adott allapotaban
>tokeletes volt, a kovetkezo pilanatban mar nem az.
> - ha egy rendszer nincs a kornyezetevel kolcsonhatasban,
>akkor nem szerezhetunk tudomast a leterol, tehat szamunkra nem letezik.

  Tokeletes vilagnak miert nem letezhet egy tokeletes reszhalmaza?

  Ha nem letezik tokeletes vilagnak tokeletes reszhalmaza,
  akkor az egesznek az unioja hogyan lenne tokeletes?

-- 
Jenei Viktor

Hello Arpi!

>"vagy lassam Jezus szuleteset (bar erdekes lenne egy
>"szeplotelen" szules - meg nem lattam ilyet)."

>Csak a pontossag vegett: szeplotelen _FOGANTATAS_ volt,
>nem szules.

>Amugy semmi kulonos: megjelenik egy angyal, es kozli,
>hogy annak ellenere, hogy meg szuz vagy, terhes vagy,
                               ^^^^
 Emiatt a szo miatt terjedt el a keresztenyseg. Holott mindossze egy
 felreforditas kovetkezmenye: heber: fiatal no. Mig a gorogben ezt
 szuznek neveztek. S ezt latinba ahogy attettek mar nagyon furcsa volt
 (ez nem termeszetes, bar napjainban is elofordulo eset (nogyogyaszok
 meselhetnenek errol, hogy szuz, de allapotos).

-- 
Jenei Viktor

Tegnapi cikkembol kimaradt: milyen hangszert utanoznak ezek
a jobb hijan reszben fantaziak szulte idegennyelv utanzo szavak:
*Teng, leng ding, dong, cseng, csung ping, pong* ?

Tovabb megyek:
Aki volt mar tabortuz mellett, ahol egy szal gitarral es enekevel
feldobta a hangulatot  egy messzirol jott ember, az tapasztalhatta,
hogy a leanyzok hamarosan a labai elott hevertek !
(tisztelet a kivetelnek ?)
Jo zene kozben szinte senkit nem erdekel, hogy a szoveg ertheto-e.
Ebbol arra kovetkeztetek, hogy az evolucio soran nem
azok voltak az erdekesek, akik beszelni tudtak, hanem akik
szorakoztatoak voltak, es az erzelmekre hatottak, nem
a jozan eszre.

Egyeb: a rabszolgatarto tarsadalmak/torzskozossegek idejen,
valszeg kevesbe verte'k agyon azokat a rabszolgakat, akik
a rabtartok szamara is szorakoztato hangutanzok voltak, illetve
jobbak lehettek a tulelesi eselyeik azoknak akik, zenei motivumokkal,
eneklesnek alcazott titkos nyelven tudtak kommunikalni egymassal -
vagy, pl. kobanyakban, a kalapacsutesek ritmikajat modulalgatva
(PCM, PWM,stb.) tajekoztattak egymast esemenyekrol vagy terveikrol.
Mikent a honvedsegnel sepregetes kozben is rendreutasitottak
a fecsegot: * Duguljon mar el !*, regi munkataborokban sem volt szabad
hulyeskedni, meg beszelgetni, mert a hatalmat szerzett 'kultura'
helytartoja rogton igy orditott:
*You there, dirty mother f*cker, shut up !!!*

Arra jutottam, hogy az utobbihoz hasonlo szituaciokban
felnevelkedettek koreben barhol a vilagon, ha valakiben egyutt volt
a jo imittacios es zenei erzek, s talan onerzetessegebol fakadoan meg a
volt bennuk bizonyos lazadoi hajlam, renitensseg, akkor talan az
ilyenek a nepszeruseguk folytan tobb utodot nemzhettek.
Foleg ha sikeresen meg szokve sok helyen bujtattak.
Utodaik kromoszomaiban talan meg ma is fellelheto lehet valami nyom
errol.
Elobb-utobb ennek kivizsgalasara is sort kene keriteni szerintem.
Az a velemenyem, hogy az osidokben nem az volt az erdekes
es sikeres ember, aki tudott beszelni, hanem az, aki sokfele modon
tudott kommunikalni, s ha akart az erzelmekre hatva is tehette.
Ajanlom megvizsgalni, hogy az atlaghoz kepest _kisse_ lazado
hajlamu, renitensebb emberek koreben vajon gyakoribb-e
a zenekedveloi hajlam,  a hangutanzo kedvvel/kepessegekkel
is osszefuggesben.
Orulnek, ha kiderulne, hogy ezek korrelacioban vannak,
es akkor vegre mar tenyleg bekerulhetne legalabb egy elmeletem
a legujabb tankonyvekbe.

Udv: zoli

Kedves Szakacs-Vass Sandor !

>Az onszabalyzo hoeromu nagyon jo otlet. Annyira, hogy nem a tied az
>elsoseg, ...

Kerlek, ird meg, ami konkretumot tudsz - ki publikalta elottem az
eromuves definiciojat ? Hogy szol ?
Nem lep meg, de annyiban megis - hogy volt ilyen, mert a kerdes
tobbszor is felvetodott itt az idok folyaman, es a legkulonfelebb
elodazo valaszok mellett csak a kemoton-elmeleti definiciora
hivatkozas jelent meg sokszor itt.
Egy alkalommal vettem a faradsagot es hosszas koncentralas kozepette
megfogalmaztam. Ezek utan, ujra felvetodott,
ujra megirtam, de Te vagy az elso , aki jelzi, hogy nem ujdonsag !
Az volna az igazan lesujto, ha tobben tudtak, de nem ragadtak
tollat.
Koszonom, hogy ertesitettel, mert rossz belegondolni, ha megmaradok
tevhitemben, milyen kinos kovetkezmenyekkel jar !
Ugyanis lehet, hogy 60 ev is eltelik, amig egy frappans definicio
bekerul a szerzo nevevel a tankonyvekbe.
(Valojaban nem tudom, hogy az Akademiai allasfoglalas elott/utan
a tudomanyban konkretan mennyi a fellebbezesi ido, de az esetleges
ovasok miatt biztos, hogy van valamennyi kivaras.)
No most, szamomra 60 ev kivarhatatlan ido, igy ilyenkor annyit
lehet tenni, hogy a definiciot lobogtatva jo hirveressel,
oriasi hiteleket felveve, hibernaltatom magam, hogy megerjem
a nagy napot.
Oruletes pofaraeses, amikor mondjuk 30 ev utan egyszercsak
orditozva kiolvasztatjak az embert a hitelezoi, es goromban
felpofozva jegviragos orra ala dorgolik, hogy kihasznalva a
nagymervu tajekozatlansagot - csalt, mert plagizalt definicio reven
jotott elonyhoz, a tulelesert vivott adaz kuzdelemben.

Udv: zoli

Endre:
>> az egesz ugy zagyvasag, ahogy van.
>Igen, az.
akkor minek idezted?
>> Az egyik legfobb erv, hogy az urhajo nem eloleny.
>Az igazi problema nem az, hogy az urhajo nem eloleny. Az igazi problema az,
hogy az eloleny nem
>eloleny.
ja, onellentmondasos emberek magukrol irnak bizonyitvanyt. ennyi eleg is
volna.
>Miert, a szo nemhetkoznapi, tudomanyos hasznalataban nincsen "nemi fogalmi
bizonytalansag"?
nincs. a Ganti fele definicio egyertelmu.
>> >De rendben: Mi a bonyolultsag? Az nem relativ fogalom?
>> nem. egyebkent az urhajo eleg komplex. nem ezzel vana  gond.
>A bonyolultsag relativ fogalom, Math,
ezt elirtam. a bonyolultsag relativ, de nem ezzel van a gond.

>Ha ezt realisan alkalmazhato szempontnak tekintem (nem az, de most
tetelezzuk fel), akkor a bolygo
>kelloen elhatarolt a kornyezetetol, osszetetele eroteljesen mas, es kelloen
anyagcseret is vegez.
>Raadasul nem klorofil-alapu fotoszintezissel mukodik.
igen, de nincs elhatarolt informaciorokito anyaga, nem szaporodik magatol, a
szaporodas kozben neme z a jol meghatarozott informacios anyag masolodik.
tehat a szaporodas, oroklodes tekinteteben a bolygo hianyos, illetve tul
lazan mukodik.

>Egy gond van: Ahhoz, hogy az elolenyt osszeteteleben meg tudjad
kulonboztetni a k>ornyezetetol, el
>kell tudjad hatarolni a kornyezetetol. _Viszont ez nem lehetseges._
mi nem lehetseges? elmeletben hatarolom el. a membran hatarolja el, megmerem
kint es bent, mas az osszetetel. anelkul, hogy kivennem a korneyeztebol.

>Ezt valaki kitalalta, mert csak a kertjet nezte meg, de nem gondolkodott el
rendesen,
azert Ganti TIbor nem csak a kertjet nezte meg, hanem utanagondolt, es
vegigelemzi az elozo szerzok peldait. olvasd el eloszor!

>szolas-mondas: "Ami atlagos, az nem biztos hogy normalis." Amit tehat sokan
hisznek, az nem biztos
>hogy igaz is. Csak eppen sokan bedoltek a propagandanak, az egy dolog.
nem gondoltad meg, mirol beszlez, az, hogy az emberek mit neveznek
elolenynek, az nem igazsag kerdese, hanems zohasznalat kerdese. ha Pista
bacsi konzisztensen csak az allatokat nevezi elolenynek, akkor nem nincs
igaza, hanem a kozhasznalattol eltero, felrevezeto modon hasznalja a
fogalmakat.
a tudomanyos fogalmaknal szerencses, ha jol illeszkednek hetkoznapi
fogalmakra, de nem homalyosak, hanem azoknak egzakt kikristalyositasuk. a
Ganti definicio mindezeknek megfelel. ha valamely kriteriumot hozzateszunk
vagy elveszunk, az is egy lehetseges fogalomhasznalat, mint Pista bacsie,
csak nem szerncses. illetve indokoltam, hogy miert jo, ha van az "evoluciora
kepes rendszerekre" egy kulon fogalmunk. azert, mert ezek fejlodnek,
benepesitik a foldet, ezek jelennek meg a foldon nagy szamban, ezeknek lesz
nagy jelentosege, ezekbol fejlodik kai a tudatos leny, ha kifejlodik.

>Szoval, a problema az, hogy szaporodas nem letezik, hoppa.
igen ezt mar alttuk, ha valamibe mar nem tudsz belekotni, akkor lejjebb
lepsz, es egy meg keptelenebb dologba kotsz bele. ebben pedig nincs hatar,
addig csinalod, amig kiderul, hogy az osszes szot mashogy erted, minden
logikanak ellentmondasz, es egy tovabba vitara mar keptelen, de tokeletesen
haszontalan pontra jutsz el.
>Ez ugy tortent, hogy az eredeti halmazban megjelent egy olyan kiindulasi
>kolcsonhatas-sorozat (amit inkabb matrixkent vagy grafkent lehetne leirni,
mindket aspektusban
>interpretalhato), melybol megfelelo korulmenyek kozott (ebben az evolucios
fazisban) letrejon egy
>hasonlo reszecskehalmaz
ez a szporodas. egy bonyolult folyamat amelynek vegen eggyel tobb azonos
fajtaju reszecskehalmaz van, mint az elejen. szoval van szaporodas az en
fogalmaim szerint, csak te ezt nem akarod annak hivni. mondom, inkabb minden
szot mashogy hasznalsz, minthogy beismerd, nincs igazad.
> Ilyenforman tehat koznapi fogalmazasban a magzat nem az anya testeben
fejlodik, ergo fejlodhetne mashol is,
>barhol, a padlason, az agy alatt, ez csupan egy pillanatnyi evolucios
fazis, hogy most eppen ott
>fejlodik, ahol.
levegobe lovoldozol. a fejlodes helye nem kriterium nalam sem.
> A ciklus elejen van 1 kemoton, a vegen van 2.
>Az elo szervezetek is igy fejlodnek, csak naluk tobbutas, tehat osszetett a
kolcsonhatas-sorozat.
igy van, az egyik egyszeru, a masik bonylult mindketto szaporodik, hiszen
1->2 vagy 2->3.
>> 2) A szaporodokepesseg nem minden korulmeny kozott ertendo, hanem
megfelelo kor
>> ulmenyek eseteben. Ezt pedig egy sikeres kiserlet igazolja, es egy
sikertelen n
>> em cafolja.
>Nem a temahoz kapcsolodik a kerdes, de ez barmely mas dolog bizonyitasara
is ertendo?
nem figyelz, mert magad is tudhatnad. csak "kepesseg" bizonyitasara. az "x
rendelkezik y kepesseggel"="letezik olyan z korulmeny, hogy y(x)". namost
elemi logika, hogy egzisztencialis allitast egy eset bizonyit, es egy
ellentetes eset nem cafol.
>A _tul_tag_ csupan szubjektiv megiteles, egyszeruen szajiz kerdese, ennek
pedig nincs helye az
>objektiv, materialista tudomanyban.
objektivan akovetkezot jelenti
1) a koznapi szohasznalatban elettelennek tartott mintapeldanyok ki fogjak
elegiteni a kriteriumot
2) olyan peldanyok fogjak kielegiteni, amelyek nem kepesek evoluciora, azaz
nemf ejlodnek, nem "nepesitik be a foldet ok es leszarmazottai" tehat nem
jelentosek a foldi bioszferaban.
>Eloszor is az evolucios fejlodes szempontja megintcsak szubjektiv,
az evolucios fejlodes kepessege egy univerzalis potencialitas, ezert
minosegi ugras.
> A ceg:
>1. rogzitett informacios rendszer, mely azert valtozhat, fejlodik.
nem. nem szoktak ceginformacios rendszereket egy az egyben masolni. a
cegeket nem egy masik ceg masolatakent hozzak letre, hanem valamennyit
atvesznek mas peldakbol, de egy csomot mas forrasbol tudatosan terveznek.
tehat az uj ceg informacios rendszere nem egy regi ceg rendszerenek masolata
(+veletlen mutaciok) ez pedig nem nevezheto szimpla szaporodasnak, es nem
(szigoruan) evolucios fejlodes lesz belole, hanem mas.
>> az emberi tarsasagok nem evolucioval fejlodnek, hanem egy lazabb
algoritmussal.
>Kizarsz egy elolenyt csak azert, mert meg kezdetleges. Egyebkent meg nem
igaz, hogy nem
>evoluciosan fejlodnek.
nem azert zaertam ki, a kemoton kezdetlegesebb, megis eloleny. a tarsasagok
nem evolucioval fejlodnek, hanem egy olyan lazabb algoritmussal, ami
hasonlit az evoluciohoz, vannak benne hasonlo elemek, de NEM AZ. egy lazabb,
kevesbe osszefogott, kulso tervezesi faktort is magaba foglalo statisztukai
algoritmus irna le.
> Eleg mar ennyi analogia? :)
a baj, hogy csak analogia. hasonlo DE NEM AZ:
>> 2) nincs olyan informaciokodolo rendszere, ami a szaporodas soran
masolodna, es
>>  kapcsolatban all az anyagcserevel.
>Itt van a kutya elasva. A fogalmi zavarok! :) Mar hogy ne lenne ilyen? Az
ember hordozza, aki
>alkotta es szervizeli. Ja hogy az nem az urhajo? Miert, hol a hatarvonal?
(Sugas: halmaznak
>nincsen felszine.)
a baj az, hogy az "ember hordozza" nem egy szimpla masolasi folyamat, hanem
hozzatesz, elvesz, felejt, kihagy. es a "hozzatesz" raadasul tudatos
tervezes.
>A bolygo egyertelmuen hosszu eletciklusu, cca. 5 milliard eve letezik es mi
meg csak 5000 eve!!!!
>figyelhetjuk meg.
ok, akkor az, hogy a bolygok szaporodnak egy olyan hipotezis, ami se nem
cafolt, se nem igazolt. egy igazolo eset sincs ra. bezzeg az elolenyek
mindegyikenel van legalabb egy igazolo eset. ezeert azokat igazoltan
mondhatjuk elolenynek, a bolygot hipotetikusan mondhatnank, ha nem volnanak
tovabbi problemak.
a bolygok szaporodasa ugyanis ez esetben nem elegiti ki azokat a
kriteriumokat, hogy van egy meghatarozott informacios anyag, ami masolodik
es csak masolodik, es ez az anyagcserevel kapcsolatban van.
>Masreszt ugy remlik, a ma legelfogadottabb elmelet szerint a Hold a Foldbol
jott letre. Ennyit
>arrol, hogy nem szaporodik.
no es hol amasolodo, meghatarozott informacios anyag?
>(Ahogy a televizio sem volt jo semmire Marconi elott...) Es ha ezt
elhinnenk, megallna a fejlodes.
>Eppen az a lenyeg, hogy ezerszer alkalmasabb lesz a hasznalatra, mint az
eddigi. A pontositott
>tagabb ertelmezessel pontosan le lehet vezetni olyan jelensegeket, melyeket
a jelenlegi elavult
>ertelmezessel csak nem erteni lehet.
nem lesz olyan fontos esemeny, ami pont a tag fogalomhalmazra jellemzo,
viszont lesz egy nagyon fontos jelenseg, ami egy szukebb halmazra lessz
jellemzo, az evolucio. es kenytelen leszel kitalalni egy elet2 fogalmat
ehhez. es pont a ganti fele definicioval ekvilvalens lesz. tehat csak a
szavakon lovagolsz.
math