Kedves Peter,

mas vilagok elmeleterol irod:
>Szerintem ezzel nem az a baj, hogy nem sok ujat mond, >hanem az hogy eszmeletl
enul eroltetett, semmi nem utal
>ra, semmi nem valoszinusiti, legbolkapott eroltetett
>menekules egy problematol.
Nem ertem, abbol indultunk ki, hogy az antropikus erv szerint van valami, amit
meg kell magyarazni, es erre magyarazatkent istent adja meg. A sok vilag elmele
t eppen olyan jolmagyarazza meg. Ha tehat szerinted a vilag parameterezese utal
 istenre, akkor eppen annyira utal az osszes magyarazatra, amely meg tudja magy
arazni. Csak az lehet a kerdes, melyik magyarazat jobb mas szempontbol. (Megjeg
yzem, sajat velemenyem szerint nincs mit megmagyarazni,itt a te premisszadat pr
obalom logikusan rekonstrualni.)

>Ha valamit a mi vilagegyetemunkben nem tudunk
>megmagyarazni, hat elokapunk a buveszkalapbol masik
>milliardnyi vilagegyetemet.
Szerintem ha mar valamit elokapunk, akkor egy isten az eroltetettebb, mint masi
k univerzumok. Isten az egy ujfajta letezo, a masik vilagokpedig ismert tipusu
letezobol masik peldany.



>>ezert tolunk fuggetlenul az osszes vilagegyetem,
>>amelynek a valoszinusege nem nulla, valamikor
>>_garantaltan_ letrejon.
>Mi garantalja ezt? Olyan teruletrol elmelkedsz, amirol
>semmit sem tudunk. Ez is csak egy eroltetett egerut
>imho.
Egyetertek, errol semmit nem tudunk. De akkor legyel kovetkezetes: ha semmit ne
m tudunk errol, akkor istenre valo kovetkeztetesre is alkalmatlan.

>Ne haragudj, ha mosolygok ezen, nem ismerhetsz.
>Biztositalak, hogy a leheto legtagabb ertelemben
>ertelmezem az eletet. Tagabban, mint Te, pl. imho az
>anyagcsere, sot a szaporodas [ahogy mi azt agyomanyosan
>ertelmezzuk] nem feltetel.
Az elet legjobban definialt fogalma a Ganti chemoton, ebben anyagcsere es szapo
rodas elengedhetetlen feltetel.

>"Energiacsere" persze szukseges.
Ez ha jol ertem a szokvanyos anyagformaktol valo elrugaszkodast jelenti. Jegyez
zuk meg!*

> A magyarazatomat mar megirtad, csak maskepp tartom
>helyenvalonak hangsulyozni: "Barmilyen ELEGENDOEN
>BONYOLULT struktura".
Szerintem ez se nem szukseges, se nem elegseges feltetel. Nem minden eloleny bo
nyolult, es nem minden bonyolult struktura eloleny.

> Korabban valoszinusitettek a sziliciumalapu biologiai
>eletet, de idokozben kiderult, csak a szen alkalmas
>erre. Elegendoen bonyolult es valtozatos vegyuletek szen
>nelkul nem letezhetnek.
Ez szuklatokoru megallapitas.
1) A szilicium foldi korulmenyek kozott nem kepezi a szerves vegyuletek olyan n
agy tarhazat stabilan, mint a szen. De mas korulmenyek kozott?
2) *-raa utalva, elegseges energiacsere. akkor itt miert ragaszkodsz annyira a
"kozonseges" anyagi strukturahoz? lehet elet nem atomos, nem kemiai szinten is.

>Es a bonyolultsag miatt kell az elet
>kifejlodesehez rengeteg idot biztosito vilagegyetem.
vegyunk sziliciumvegyuleteket ezek toredeknyi ideig stabilak a szenvegyulethez
kepest, mert gyorsabban bomlanak le. lehetseges akkor olyan szilicium alapu fol
yamatok egyuttese, amely mindegyik gyorsabb a szenvegyuletek folyamatainal. es
maris megvan toredeknyi ido alatt az evolucio.

csak ismetelni tudommagam: ez a dolog nemlett eleg melyen vegiggondolva, prekon
cepcio.

>Szekely Laszlo: Az emberarcu kozmosz Aron kiado 1997.
>konyvet. [Szekely profi filozofus, nem valami kokler
>szoszatyar.
en hallgattam eloadasait, nem olyan profi.

>Az MTA Filozofiai Intezetenek fomunkatarsa, vegzett
>programozo matematikus és hallgatott par ev fizikat is.]
ennek ellenere.:) vitatkoztam vele a szigeten, es sikerult "megfogni".

>Ezen definicio szerint nincsenek, nem lehetnek csodak.
>Ha mar megtortenik akarmi, akkor az mar nem csoda
>[utolag]. Amig meg nem tortenik meg [elozoleg] persze
>hogy nem letezik. Kicsit korbenforog.
en pontosan megataroztama zt, hogy mikor lehet valamin valoszinusegi okokbol cs
odalkozni: ha egy folyamat olyan esemenyteret allit elo, amelyben van kisebb es
 nagyobb valoszinusegi esemeny, es megis a kisebb valoszinusegu esemeny kovetke
zik be szignifikansan varatlanul.
fontos, hogy:
1) a folyamat allitja elo a kulonbozo eseteket, es nem mi emberek csoportositju
k oket valahogyan
2) az eloszlast ismerni kell
3) szignifikancia. ez sok esetet kell, hogy feloleljen.

egyik sem igaz az antropikus elvnel.

>Tudom. De meg Te is csodalkoznal, ha a majom gepebol
>egyszer megiscsak kijonne a Shakespeare osszes. Mert
>talan nem lenne elegendo hely a vilagegyetemben az
>addig keletkezett szemet betusalatat tartalmazo oldalak
>elhelyezesere. :-)
jajj de primitiv erv.:) nem kell tarolni a muveket, ujrafeldolgozas van.

>>Igy igaz, es szerintem ez nem csak a mi  >>vilagegyetemunkre lehet ervenyes.
>Ismersz mast is? Egy dolog a kepzelet, es egeszen mas,
>amirol erdemes vitazni.
bagoly mondja bogolynek. Peter, az egesz antropikus erv ezen a teman alapul, am
it kepzeletnek nyilvanitottal, mashol meg jol megalapozottnak. most akkor vagy
egyik, vagy masik. vagy jol ismerjuk a mas lehetseges vilagegyetemek lehetosege
it, vagy nem ismerjuk, csak kepzelodunk.

>Nota bene, ha feltetelezel meg egy vagy tobb
>_ilyen_ [eletet hordozo] vilagegyetemet, azzal csak a
>csodak szamat szaporitod.
Nem, mert a relativ gyakorisag 100%-rol lecsokkenhet kis ertekre, es ugy mar ne
m csoda.

>Tudom, hogy a sokvilag elmelet ma a fizika tudomanyanak
>resze, de semmi igazolas, ott is csak egerutkent
>szolgal.]
Tehat szerinted a kvantumfizikusok hulyebbek Szekelynel?:)

>>Szerinted, ha semmi sem lenne, most ki elmelkedne itt
>>errol ?
>Muszaly, hogy valaki elmelkedjen?
Nem. Es akkor nincs antropikus erv. Ebbollatszik, hogy az antropikus erv esetle
ges.

>Sot. Egeszen biztos vagyok benne, hogy a materializmus
> onellentmondashoz vezet.
add elo batran!:)

>Kivancsi vagyok, milyen bonyolult strukturakat tudsz
>elkepzelni egy olyan vilagagyetemben, ahol meg a
>komplett atomok kialakulasahoz sem volt elegendo ido.
>Milyen elet lehet egy par fajta elemi reszecskebol allo
>millio fokos plazmaban?
gyors. es pont erre van szukseg a rovid vilagyegyetemekben. ne felejtsd, egy na
gyobb leptekben merve, egy nalunk stabilabb, hidegebb, lassub vilagegyetem resz
tvevoje szamara az atomok illekony instabil kis valamik, es sokkal tartosabb, s
zilardabb anyagformak lehetnek. o ugy kepzeli el, hogy ami vilagunkban minden t
ul gyors, es nem lehet elet, mert hat ahhoz biyony tobb trillio ev szukseges, e
s nehany milliard ev nem eleg.

>Math! Megvizsgaltak. A Szekely konyv tele van konkret
>fizikai cikkekre, tanulmanyokra valo hivatkozasok
>garmadajaval.
nem eleg alaposak. ami peldat felhoztal mind tul szuk viszgalat, prekoncepciokk
al teleszorva.

>> Akkor viszont egeszen masfajta ertelmes
>>elolenyek spekulalhatnanak azon a hihetetlen
>>valoszinusegen, hogy milyen
>>pontosan rajuk vannak szabva a termeszet allandoi.
>Neeeeem! Egyaltalan nem. Honnan veszed ezeket?
ez olyan igaz, hogy szinte tautologia. minden vilagban a vilagnak megfelelo elo
lenyek alakulnak ki, mert ilyen az evolucio. ebbol kovetkezoen minden vilag elo
lenye ugy latja, hogy a vilagegyetem parametere pont neki megfelelo.
minden lottonyertes ugy latja, hogy az o nyeroszamait huztak ki, ez mindig csod
akent volna ertelmezheto, eppen ezert nem jo ez a szubjektiv erv-sema.

>A "spontan letrejovo" ertelmet hordozo vilagegyetem
>valoszinuseget pedig tudosok, fizikusok, kozmologusok
>serege becsulte fel. Baromi sok gondolkodas es szamolas
>utan. Nalam felmerhetetlenul jobban tajekozottak.
nem elegge. ezt az is mutatja, micsoda nagysagrendi kulonbsegek vannak e becsle
sekben.
ezek a becslesek egyebkent foleg nepszerusito irodalmakban vannak, nem komoly c
ikkekben.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Endre,

>Es ismet fent irod #1960-ban: "... egy >>reszecske<<
>sebessegere es helyere iranyulo meres pontossaganak
>szorzata egy bizonyos allando felett van." Tehat a
>reszecske helyet, VAGY sebesseget NEM FURKESZHETJUK KI.
>
>Akkor most a KIFURKESZHETETLENSEG >feltetelezese "onellentmondas, hajmereszto
szelhamossag"
>vagy "egy >>reszecske<< sebessegere es helyere iranyulo
>meres pontossaganak szorzata egy bizonyos allando felett
>van"? Akkor megiscsak legitim a kifurkeszhetetlenseg
>relacioja? Akkor most megsem lehet mindent kifurkeszni,
>megismerni, ami egyebkent idezem: "onellentmondas,
>hajmereszto szelhamossag" vagy inkabb megiscsak
van egy apro logikai finomsag. azert irtam, hogy "helyre es sebessegere iranyul
o meres", mert nem allithato, hogy a reszecskenek volna olyan allapota, amely (
hely,sebesseg). tehat amit a H-relacio szerint nem lehet kifurkeszni, annak lez
tezeset a kvantummechanika nem is allitja.
tehat az elmeletben nincs olyan dolog, ami szerepelne az ontoligiaban, de kifur
keszehtetlen. nincs  (hely,sebesseg) allapot.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

=======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ingak Varadon ( 81 sor )

>Az egyik egy szimmetrikus struktura, egy olajon uszocsapagyazott rud,
>ket vegen egy-egy kozel azonos tomegu (kg nagysgrandu)olomdarabbal. Ez
>szep egyenletesen forog. Szerintem a toronyban aramlo levego forgatja.
Ameddig nincs legmentesen elszigetelve nem allithatjuk, hogy nem a
legmozgas befolyasolja a bal itanyu korforgast.
>A masik inga egy igen hosszu torzios szalon log, egy kisebb, a
>legaramlasok elol elzart dobozban van, egy fogaskerekes LEDes pozicio
>erzekelovel ellatva. Ez egy kb. 30 cmes rud, 2/3anal felfuggesztve, a
>ket vegen osszesen kb. 300 g tomeg van, igy az egyik oldalon 10, a
>masikon 20 deka lehet.
 Legutob szept 29-en modositottam. A tartorud vekony uvegszalcso kb. 50cm,
a tomegek ablakgittbol keszult golyocskak, az ossztomeg nem valtozott,
csak a tomeg kozotti sulyarany, igy a fuggesztesi pont is, nagyjabol
1/20.
 Valami fantasztukus meresek. a szerkezet alando bal iranyu forgast
tanusit ejjel is. Amikor megjelenik a Nap pl. ma is 8 oratol 10 ig 9 kort
fordult jobbra, kb. 8-9 perces koronkenti sebesseggel.
 Ha csak a legaramlat lenne, a melette szabadon levo szimetrikus
szerkezetnek is kelene reagalnia, de o megorzi bal iranyu forgasat
folyamatosan.
 Ugy latszik Dezsonek lesz igaza, az inga forgasait a korulotte levo tomeg
nagyon befolyasolja, felerositi a jeleket, az pedig egyenlore titok
marad, miert valtoztatja az aszimetrikus szerkezet iranyat ha a Nap
sugarai a faltomeget bombazzak.
   A jelenseget meg tanulmanyozzuk.
    Udv. Csaba.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ingak Varadon ( 81 sor )
 Folytatnam meg az ingas kiserlettel kapcsolatos elobi levelem, habar
abban sem vagyok biztos ha az elobi celbaert, meg nem kaptam
visszajelzest, igy az elejen ismetlek.
>Az inga (ingak) Csaba barkacsolasi kedvenek mellektermekei.
>En kettot lattam.
>Az egyik egy szimmetrikus struktura, egy olajon uszocsapagyazott rud,
>ket vegen egy-egy kozel azonos tomegu (kg nagysgrandu)olomdarabbal. Ez
>szep egyenletesen forog. Szerintem a toronyban aramlo levego forgatja.
Ameddig nem legszigetelt, nem allithatjuk, hogy nem a belso legmozgas a
meghajto motor, habar fust es egyeb probak nem utalnak legmozgasra.
>A masik inga egy igen hosszu torzios szalon log, egy kisebb, a
>legaramlasok elol elzart dobozban van, egy fogaskerekes LEDes pozicio
>erzekelovel ellatva. Ez egy kb. 30 cmes rud, 2/3anal felfuggesztve, a
>ket vegen osszesen kb. 300 g tomeg van, igy az egyik oldalon 10, a
>masikon 20 deka lehet.
 Tehat legutob szept 29-en korigaltam. A tartorud vekony 50 cm-es
uvegszalas cso (halaszbotveg) a tomegek ablakgittgolyocskabol keszultek.
 Az ossztomeg nem valtozott, a tomegaranyt egyben a fuggesztesi pontokat
1/20 ra noveltem.
 A meresek hihetetlenek. A mar teljesen femmentes szerkezet alando bal
iranyu forgasrol tanuskodik, kivetel a reggeli idoszak amikor a Nap
sugarai megjelennek, de kesobi idopontban is, ha a napfelkeltet felleg
takarja es kesob jelenik meg a napsugar. Ilyenkor pl. ma is tiszta egbolt
leven 8 oratol 10 ig 9 kort irt le az inga jobb iranyba.
>Igy a homersekletvaltozas hatasara a torzios szal kinyulni vagy
>osszehuzodni szeretne.
A szereles utan a szal nyulasa megallapodik. A 0,08 mmes szal teljesen
szabadon hagyja az ingat, alig ket fok a grafikonon lathato valtozas, ha a
fuggesztesi ponton egy kort (360 fokot) allitok.
>igy a huzofeszultseg megvaltozasa csavarodast idezhet elo.
Nem ketelkedem, de ugyanezt a hatast mertem csak a szigetelt dobozban
uszomedences aszimetrikus szerkezettel. Csak a surlodasi tenyezok
finomitasa erdekeben tertem vissza a fuggesztoszalhoz.
 Ha pedig legmozgas iranyvaltozas lenne azt mindenekelott a melette levo
szimetrikus inga kelene jelezze.
     Udv Csaba.

Hello,

> Ha valamit a mi vilagegyetemunkben nem tudunk megmagyarazni, hat
> elokapunk a buveszkalapbol masik milliardnyi vilagegyetemet.

ha egy tudatos Teremtot kapsz elo a buveszkalapbol, az legalabb ennyire
"eszmeletlenul eroltetett" egy tudatos Teremto ugyanannyira
"legbolkapott eroltetett menekules egy problematol."

> _semmifele_ elet nem
> letezhetne, ha a fizika nem lenne ennyire az ertelem, az elet
> szamara "hangolva".

Ez pedig szinten lehet a te velemenyed, meg akarhany fizikuse es
filozofuse egyszerre, akkor is csak az egyik lehetseges velemeny

> "ha nem ilyenek lennenek a kezdeti feltetelek, nem
>>ilyen lenne a vilagegyetem". Akkor viszont egeszen masfajta ertelmes
>>elolenyek spekulalhatnanak azon a hihetetlen valoszinusegen, hogy milyen
>>pontosan rajuk vannak szabva a termeszet allandoi.
>
> Neeeeem! Egyaltalan nem. Honnan veszed ezeket?
>

Nem ertem a problemadat. Mit honnan veszek? Ha arra gondolsz, el tudom
kepzelni, hogy nem a mienk az egyedul lehetseges eletforma egy egyedul
lehetseges vilagegyetemben.

> A "spontan letrejovo" ertelmet hordozo vilagegyetem valoszinuseget
> pedig tudosok, fizikusok, kozmologusok serege becsulte fel. Baromi
> sok gondolkodas es szamolas utan.

Es? Ez egy erv? Legalabb annyi tudos, fizikus es kozmologus jutott
baromi sok gondolkodas es szamolas utan eppen azokeval ellentetes
kovetkeztetesre.

> Viszont mar 1967-ben "A vilagegyetem keletkezeserol szolo elmeletek
> biralatarol" cimmel irtam egy tanulmanyt Elek filoprofesszornak

Ez mindenkeppen dicseretes, de mi koze ennek a konkret kerdeshez?

Udv:
Jano


Ui.Peldabeszed az antropikus elvrol:
Ejjel hatalmas eso volt. Reggel felebredven, az egyik kis pocsolya korulnez:
- Nahat! Valaki az ejszaka egy pontosan akkora meretu es olyan alaku
godrot keszitett ide, amelyikbe en eppen beleferek!

Endre,

>Nem hallottal rola, hogy megprobaltak, de _keptelenek_
>voltak akkora kovekbol epitkezni meg a mai
>_darutechnikaval_ is?
Nem hallottam, de a mai darutechnikaval en sem probalkoznek.
A piramisok kornyeken epp eleg informacio van az epites modszereirol,
gondolom, azt lehetne kovetni, ha valakinek lenne eleg penze ra.


>idopillanata, termeszetesen kesessel, es EMELLETT mondjuk
>t10 es t11 kozott hirtelen eljut hozza t200 is, tehat a
>megtapasztalasi sorrend nem t10, t11, t12 lesz, hanem t10,
>t200, t11, t12.
Na most, ha van egy folytonasan lejatszodo folyamat A ban, akkor az
hogy latszik B ben?
Mondjuk egy ora jarasa: mennek szep egyenletesen a mutatok, Bben meg
egyszerre csak ugrik a mutato, megmutatja a t200at, majd visszaugrik?
Aztan tovabbmegy, es jo sokara megint mutat t200at? Szoval B reszere
egy egyszeri esemeny A ban ketszer latszik?
Informacio nyilvan ugy veheto, hogy detektaljuk. A kibocsatas
energiavaltozassal jar. Ha ketszer sikerul detektalni, akkor van egy
informacionyi plusz energiank a semmibol. Persze, ha az
energiamegmaradast nem hisszuk el, akkor ugyanazzal az erovel semmit
sem kell elhinnunk.

>Mi a cafolat?
Cafolat nincs, csak a fenti ellentmondas.

A fenysebesseg informacioterjedesi maximumkent valo elfogadasabol
viszont egy egesz, ellentmondasmentes rendszer kovetkezik, kiserleti
bizonyitekokkal, tapasztalati tenyekkel.

 Reszemrol ennyi, van itt a kornyeken nehany relativitas szakember,
akik talan meg cafolni is tudnak.

Janos

Sziasztok!

Arpi irta:
> Tényleg, van arra vonatkozó valamilyen elmélet, hogy
akkor, amikor hírközlés
> gyakorlatilag nem létezett, hogyan terjedhetett el a
földön a piramisépítés
> "technikája"?
Hm.. Szerintem atkiabaltak!

Udv: Endre :-DDD

Hello Math!
>>>eleve nem latom be logikusan, hogy miert kellene csodalkozni azon,
hogy a vilagegyetem parameterei olyanok, amilyenek, ha ennek ugyanaz a
valoszinusege, mint annak, hogy masok lennenek.<<<

Na es ha vesszuk a legvegso kerdest, amit csak gyenge agyunkkal
feltehetunk:
Miert van egyaltalan valami, ahelyett, hogy semmi se lenne?
Ezen se kell csodalkozni? A valaminek nagyobb a valoszinusege, mint a
semminek, ennyi lenne az egesz titok? Vagy ez is megy antropikusan, ha
nem lenne semmi, akkor nem kerdezhetne meg senki. :)
Bar a kvantumelmeletek mutatjak, hogy nem olyan egyszeru a van/nincs
eldontese, de azert itt latvanyosan padlot fog a gondolkodas.
Vagy nincs problema ezzel sem? :)
SAnyi

>Temakor: Antropia.
> TUDOMANY #1962
>Innen ugy latszik, hogy Te nem ismered az antropikus irodalmat.

En sem de szivesen bepotolnam.

> Nem irhatok szaz oldalakat,
> javasolom a tema inetes tanulmanyozasat [sajnos sok szemet
>kozott kell keresgelni]

Eppen ezert kellene adj nehany tuti cimet

> Szekely Laszlo: Az emberarcu kozmosz Aron kiado 1997.

Mar kiadtam a megvasarlasi parancsot. Tudsz esetleg egy
konyvest ahol megkaphato?

>Hoppa! Ez mar a sokadik teves feltetelezesed rolam.
>Otven evig merev materialista vilagkepem szerint gondolkodtam.
>Mostani feltetelezesemre eppen materialista alapon jutottam.
>Egyszer tul sok lett a "csoda", ahhoz, hogy el tudjam hessegetni.
>Sot. Egeszen biztos vagyok benne, hogy a materializmus
>onellentmondashoz vezet.

Hoppa' ... egy megte'rt ateista???
Melyik TUDOMANY-ban irtad le a 'mostani feltetelezesed' ?
(kerestem de mar nincs meg minden szam)
Ha materialista uton jutottal ama feltetelezesedhez es
'a materializmus onellentmondashoz vezet' , akkor a
feltetelezesed helyes?

Mi is kellett ahhoz, hogy letrejojjon az ertelmes elet?
- egy  Nap -tipusu csillag: nagyon-nagyon sok van beloluk az
ismert galaxisokban
- ez a csillag, kelloen hosszu ideig, olyan helyen legyen ahol
nincsenek kozeli szupernovak: tehat valahol a galaxisok peremen
- legyen bolygorendszere: szvsz minden ilyen csillagnak van
- legyen egy bolygoja a 'megfelelo' helyen: hmm.. de a nagyon sok
bolygorendszer kozott nagyon soknak lehet ilyen bolygoja
- a bolygo merete legyen 'megfelelo'
- ennek a bolygonak legyen egy extra nagy Holdja: ehhez mar
megfeleloen nagy szerencse kell :-))
- ha mar megjelent az elet, akkor csak megfeleloen nagy
aszteroida becsapodasok tortenjenek (allitolag a nagy kihalasok
gyorsitottak az uj fajok kialakulasat)
- stb. stb.
Nagyon erdekelne egy reszletes es tudomanyosan megalapozott
leltar.
A fentieket elintezhetjuk azzal, hogy : sok-sok galaxis sok-sok
bolygoja kozott termeszetes, hogy kerult legalabb egy amelyik
buszken viselheti az  eMVe'eL  nevet
(lasd Mandics Gyorgy:Vasvilagok).
De nehezebb a dolgunk ha kiderul, hogy az O"srobbanas kezdeti
parameterei is 'finoman behangoltak' kellett legyenek.
Ezt, most ugy probaljuk elintezni, hogy:
sok-sok vilagegyetem  kozott termeszetes, hogy kerult legalabb
egy amelyik buszken viselheti a  Minden Vilagegyetemek
Legjobbika  nevet.
Meg tul keveset tudunk azokrol a kezdetekrol, hogy a sok
vilagegyetem ervet elutasitsuk.

En hithu" ateista vagyok es maradok meg akkor is ha
ugy tunik, hogy szigoruan matematikai alapon, tudomanyos
modszerrel egyre inkabb igazoljuk egy Teremto megnyilvanulasat
vilagegyetemunkben. :-)))


Udv. go'be'

Udv

2 szammal korabban  irt egy rovid gondolatot
a listara.
Meg is jegyeztem az olvasasakor, hogy ennyi suletlenseget ilyen rovid
gondolatban regen lattam:-)
Megis, a mostani szamban, csupan 2 reflekcio erkezett eme irasra, s egyik
sem mutatott ra a benne talalhato problemakra...Mizsei Janos sem, ami
meglep...Santa Csaba viszont hozzapakolt meg nehany suletlenseget;-)
Engedelmetekkel, akkor en reflektalnek ra. Az iras imigyen hangzott:

>>Az energia kvantalt. Tehat newtoni mechanikaban (relativisztikusban is?) a
sebessag, igy a ter is (?) kvantalt. A terrol es idorol egyutt szokas
beszelni. Az ido nem kvantalt?>>

1., mondat:
Az energia nem kvantalt. Ez a kijelentes igy, ebben a formaban
ertelmetlenseg. Az energia kibocsatasa es elnyelese kvantalt, tehat csakis
diszkret adagokban tortenhet. De ez messze nem ugyanaz! Az "az energia
kvantalt" kijelentes bizonyara rendkivul jol hangzik misztikus, ezoterikus
korokben, de sajnos ugy ahogy van suletlenseg.

2., mondat:
Totalis kaosz.
Kijelenti, hogy a newtoni mechanikaban - majd megkerdezi, hogy a
relativisztikusban is? - a sebesseg(sic!) kvantalt, majd ebbol ama
kovetkeztetest veli levonni, miszerint akkor a ter is kvantalt lehet...
Fogalmi es logikai zurzavar a kobon.
Nem! A newtoni fizikaban termeszetesen semmi sem kvantalt, de termeszetesen
a relativitasban sem:-) A "sebesseg kvantalt" kifejezesnel lasd az elso
mondatot...ertelmetlen. Hab a tortan, hogyha nem lenne suletlenseg, abbol
akkor sem kovetkezne a ter kvantaltsaga - logikai alapon persze, "miert ne?"
alapont miert ne?;-) - , ami persze szinten suletlenseg;-) A tobbi
stimmel;-)))

3., mondat:
Valoban, egyutt szokas emlegetni.
Bar, talan fontos megjegyezni, hogy attol, hogy "egyutt emlegetunk" valamit,
meg nem fognak feltetlenul osszetartozni;-)
De jelen esetben, a ter es az ido relativitasa miatt, a vilag leirasara az
osszevont teridot kell alkalmaznunk, a ketto szervesen osszetartozik, s
ezert valoban "egyutt szokas emlegetni" a kettot:-)

4., mondat:
Az ezek utani kerdesre, miszerint "az ido nem kvantalt?", csak annyit
erdemes mondani: no comment...

Mas.
Eme suletleneg-halmazra adott valaszaban Santa Csaba, bar egeszen masrol
beszel, mint amirol szo volt( hat baj ez?;-)), de meg tovabb boviti a
suletlenegek halmazat.
Mint irja:

<<Kvazi gondolhatnank arra, hogy az energia
anyagi megjelenesein tul a ter es az ido (vagy helyesebben: a terido) is
lehet kvantalt.>>

Valoban, "kvazi" igen sok mindenre gondolhatnank. Peldaul arra is, hogy
milyen jo lenne, ha ismernenk a hasznalt fogalmakat es ertenenk is oket...
Mert ugye, itt mar az a kijelentes is megjelenik, hogy "az energia anyagi
megjelenese kvantalt"...hozzateve, hogy ha o igy!, akkor mar miert ne
lehetne a terido is kvantalt?;-))
A helyzet azonban sajnos az, hogy az "energia anyagi megjelenese kvantalt"
kifejezes csak meg nagyobb ertelmetlenseg mint Petere volt, s "kvazi"
elgondolkozhatunk azon is: vajon az ertelmetlenseg meddig fokozhato?;-)
Azt mar csak halkan szenvedve teszem hozza, hogy a kulonbozo gondolatok
kozotti "miert ne lehetne?" es hasonlo kvalitasu osszekapcsolasok nem igazan
divnak racionalis, tudomanyos berkekben....
Vegul Csaba befejezi egy zarogondolattal:

<<ugyanis az ekvivalencia a tomeg es az energia kozott all fonn, a
ter-ido-tomeg rendszer ugyanakkor nem ekvivalens az energiaval (!). Ennek
informaciofizikai okai vannak.>>

Nos, Csaba, mar a valamelyik TV teletextjen tortent eszmefuttatasaidat is
huledezve olvastam sok evvel ezelott, de ugy latom azota sokat fejlodtel;-)
A ter-ido-tomeg rendszer nem ekvivalens az energiaval, aminek
informaciofizikai okai vannak...
Hat miert kell nekem ertelmetlen suletlensegeket elemeznem? Ahelyett, hogy
elmennek vacsorazni?
Inkabb el is megyek;-)


Fotiszteletem


Voland


P.S.: Mi a joszagu uristen az az informaciofizika?;-)))

Hello,

az urhajozas rajongoit szeretnem megszolitani.
Az urkutatas tarsadalmi es gazdasagi vonzataira
vagyok kivancsi.
A hideghaboru eveiben az urkutatas presztizskerdes
volt a nagyhatalmak szemeben, ha az egyik valamit
elert, a masik az tul akarta szarnyalni. A penzugyi
hatter a politikai tamogatasbol fakadoan adodott,
az eredmenyek es a tapasztalatok folyamatosan
gyarapodtak. A hideghaboru utan mindenki visszavett
egy kicsit a tempobol. Hogy ebben mekkora szerepe
van a koltsegeknek, azt nem tudom. Azt viszont tudom,
hogy a hordozoeszkozok ara egyrre magasabb. Az
interneten hozzaferheto adatok szerint egy uj Atlas 5os
hordozo alap verzioja 62-65 millio $. Azt sajnos nem
talaltam, hogy mennyivel locsobb az egysegnyi teher Fold
koruli palyara allitasa, mint az elozo Atlassal. Azt viszont
olvastam, hogy a NASA keresere nem allitjak le a Delta 2
sorozat gyartasat, amit a mostani konnyu szondak inditasara
hasznalnak, mert annak az ara "csak" 52 millio $ korul van.
A nemzetkozi urallomas szinten anyagi gondokkal kuzd,
pedig nem egy orszag finanszirozza a dolgot. Igaz, hogy a
koltsegtullepesek egy reszet a NASA vezetesere kenik,
de az eredeti cca 70 milliard $os koltsegvetes mara mar
csak alom.
Ha egy kicsit szabaddjara engedem a fantaziamat, akkor a
Holdon epult bazisokat, Mars expediciot,
aszteroidabanyaszatot latok sajnos csak lelki szemeimmel.
Pedig a 80as evekben nagyon szepen hangzottak a tervek,
csak valahogy a megvalositasukkal van gubanc.
Es ezek meg csak egyszeru dolgok a kulso gazoriasok,
esetleg egy masik csillagrendszer meglatogatasahoz kepest.
A fuzios es antianyag hajtomuvek elmeletben szepen
mukodnek, de a megvalositasukhoz szukseges anyagi
forrasok szerintem meg globalisan sincsenek meg.

Szoval arra lennek kivancsi, hogyan latjatok a jovot. :-)

Krisztian

Robinak
Nem vagyok csillagasz, csak amator, de van bizonyitvanyom,
melynek ertelmeben jogosult vagyok ismretterjeszto eloadasok
tartasara csillagaszatbol.
> Ez persze meg nem bizonyit semmit, csak azt mondom, hogy
> attol meg, hogy nagy egy ero, ez nem nyomja el vegleg egy lokalisan
> fellepo hatas eredmenyet.
Ez igaz. Vannak lokalis hatasok. De az a helyzet, hogy sem ossze-
roppant, sem osszeroppanas folyamataban levo gh-kat nem
talaltak. A tenyeket nem igazithatjuk az elmeleteinkhez, hanem
az elmeleteinknek kell osszhangban lenniuk a tenyekkel.
> Legjobb tudomasom szerint a galaxismagok kozepeben mutattak ki a
> leghatalmasabb fekete lyukakat!
> (10^9 naptomeg!!!) Ezek utan, hogy ezt komolyan gondolom-e, az nem
> kerdes...
Igaz, ott vannak, es a kozvetlen kornyezetukbol mar "beszip-
kaztak" a csillagokat (is) joreszt. Ami meg belejuk hull az
pedig nem lassulo, hanem spiralis palyan egyre gyorsulo moz-
gassal tortenik. Ha gombhalmazokban is lennenek ilyen
esemenyek ("osszeroppanas" - beszipkazas), akkor azok is
hasonloan gyorsulo mozgassal tortennenek.
> _Ha ez tenyleg igy van_, akkor reszemrol rendben van.
Tenyleg nagyobb a csillagsuruseg a karokban is. Valoban
nehez ezt szemre megitelni, mert a karokban tobb a csillag-
kozi por es gaz, ami el-fedi/nyeli a csillagok fenyet es ezert
alacsonyabbnak latszik, ill. latszodhat a csillagsuruseg a
tenylegesnel. A galaxisok kozponti reszeiben pedig egyertel-
muen nagyobb.
> Milliard evekrol szo sincs: napunk kb 220-250 millio ev alatt tesz egy
> fordulatot a galaxisban. Ha pedig valoban hullamfront csak a
> spiralkar, az terjedhet ennel sokkal gyorsabban is akar. A g.h-ok
> viszont valoban tobb milliard eves kepzodmenyek, tehat az osszevetes
> nem biztos, hogy megengedett.
Nem sok ertelme van annak, hogy csak hullamfrontnak
kellene tekinteni a spiralkarokat, ez egyszeruen arra utal,
hogy olyan valtozasok ("atrendezodesek", "eltolodasok")
tortennek bennuk, amelyeknek van "periodocitasa" es
hullamszeru "terjedese". De ez nem jelent gyorsito hatast
a "hullamfront terjedesere".
Hozzavetoleges osszehasonlitasra - gondolj a Merkurnak
arra a bizonyos periheliumpont vandorlasara. Tobb evtized
alatt gyult ossze az a 0,8 (vagy 8, nem emlekszem pontosan)
szogmasodperces elteres, amit a newtoni mechanikaval
nem lehetett megmagyarazni. Ez merkuri evekben szamitva
szaz feletti teljes keringes. A spiralkarok valtozasai (a hullam-
front jelleguk ehhez hasonlo jelenseg) is tobb keringes alatt
lesznek "szamottevoek" es 4-5-szor 200-250 millio ev az mar
1 milliard.
> Nalam gyakorlottabb emberkektol szivesen vennek arra vonatkozo
> szamitast, hogy adott csillageloszlas/suruseg eseten 5-10 milliard
> eves egyuttallas mit eredmenyez a g.h-ra vonatkozoan. (meg akkor is,
> ha csak spiralkarnyi csillag-suruseg van benne)
Az "egyuttallas" enyhen szolva tulzas, a gh-k csillagjai egymas-
hoz viszonyitva sem allnak.
Szamitassal en nem szolgalhatok, de ami varhato - persze
milliard eves tavlatokban - a gombhalmazok "szetkenodese".
Valojaban eszlelheto valtozasok mar nehanyszor 10ezer
eves idotartam alatt is vannak. Ugy, ahogy a Foldrol lathato
"allocsillagok" helyzete, tahat a csillagkepek formai valtoznak,
es ez igy van a gombhalmazokban is.
> Bocs a pontatlan idezetert, de a lenyegen nem valtoztat: amiket en
> lattam, azok nagyon gombok voltak. Persze lehet, hogy csak azert, mert
> csak a szep, gomb alakuakat teszik bele szep konyvekbe.> Robi
Inkabb egesz galaxisok fotoin lehet latni, hogy a kulso
teruleteiken levo csillaghalmazoknak nem mindegyike szep
gombolyded. Kifejezetten gh-krol keszult fotok pedig nyilvan a
legszebb gombocoket mutogatjak. Udv.: S. Zoli

Kedves Zoli, Starter, Jozsef, Gabor, Csaba.

Koszonom a sok reagalast a lezerrel kapcsolatban. Ugy
latszik a velemenyek megegyeznek, tehat a mai tudas szerint
igy van, de vannak dolgok, amelyek birizgaljak az agyamot.
Talan azt is megvilagitjatok.

<<<Kerdesedrol nekem egy vicc jutott az eszembe. Az,
amelyikben a rendorok keresgelik a fenyt, ami eltunik
mihelyt a villanyt lekapcsoljak. Aztan nagy oromukre
valamelyikuk megtalalja a frigoban....>>>

A rendorok logikusan gondolkodtak, csak nem jo helyen
kerestek es foleg nem eleg gyorsan (2xc-vel).

<<<Akar nanoszekundumos impulzus is visszaverodik a
tukorrol, ha jol celzol es eltalalod a tukrot a Holdon.>>

Nem tudom, hogy a koncentralt lezersugar mennyire terjed
szet, ameddig eleri a Holdat, mert bizony maskulonben jol
kell celozni. Itt meg egy kerdes; a Hold-Fold tavolsagot
ugyanolyan celzassal merik, a Holdfazis barmely szakaszan
(Holdperiodusban)?

<<<Ez teljesen fuggetlen attol, hogy milyen messze van a
Hold es meddig tart a fenynek az oda-vissza ut.>>>

Ezek szerint nem fugg a fenyintenzitastol, hogy milyen
messzire jut el a feny? Csokken a fenyamplitudo a
tavolsggal? Ezt gyakorlatba megfogom csinalni. A ket
szemkoztifalra teszek egy-egy tokrot, elvillantok egy
fenyforrast es a ket tukor kozott a feny repul oda-vissza.
Meddig, a vegtelenig?

<<<Tekintsd ugy a kibocsatott feny-
impulzust, tehat a fotonokat, mint elhajitott
kis "golyokat".>>>

Ha igy tekintem, akkor a mozgasban levo fenyforras altal
kibocsajtott fenysugar elhajlik. A golyot a tehetetlenseg
hajtja, de mi hajtja a fenyt (fotont)? A fenyforrastol
kapott energia?  De a sebesseg nem fugg a
fenyintenzitastol. Minden egyedi foton, egymassal
parhuzamosan mozog, de elhajlott fenysugar latszik. Ezt is
figyelembe kell venni  nagytavolsagon, mert a Foldi lezer
is mozgasba van?

<<<Akar "doglott" is lehet a kibocsato fenyforras es
a "golyoi"
meg mindig repulnek.>>>

Igy elvileg lehetseges a multat meglatni, csak eppen meg
kell elozni a fenyt.

<<<Nem az ujabb es ujabb kibocsajtott fotonok "toljak"
maguk elott a tobbit, ezert azokat totalra nem erdekli,
hogy kovetik-e
oket ujabbak vagy sem.>>>

Ha a fotont nem erdekli, hogy kovetik-e masok, akkor az
ervenyes, nemcsak a sebessegere, hanem az utiranyra is. A
kesobbi foton mar mas uton megy, ha a fenyforras mozgasba
van es minden fenyforras mozgasban van. Elhajlik a feny.

<<<<Bar gyakorlati tapasztalatnak lehet tekinteni azt is,
hogy most olvasod
a Tudomanyt, mert ha a fenyforrast mar elhagyo feny is
megszunne a
fenyforras kialvasakor, akkor most ezt nem tudnad
megtenni>>>

Pld. a musorszororadioadok folyamatosan mukodnek, de
informaciot nem kozvetitnek folyamatosan, Az ut, fenn van
tarva allandoan.

<<<<> nagyobb). Ugyan azt az utat koveti-e a lasersugar,
mint
amikor a sugarforras folyamatosan mukodik (figyelembe veve

Igen.>>

Ez mar szamomra nem egyertelmu, mert a kesobbi feny mas
uton halad, ha a fenyforras mozog, es pedig mozog. Ha a
Holdhoz ero lezersugar szetterjed, akkor nem veheto eszre.
Nem tudom mennyire terjed szet?

<<A feny terjedeset viszont nem befolyasolja maga a
fenyforras terbeli
egyensulyi allapota. Akar all, vagy fenysebessegkozeli
sebessegel halad,
a belole kiaramlo fotonok terjedesi sebessege (kerekitve)
csak
300000km/sec>>>

Semmi nem all, de a mindenhez viszonyitott sebesseg
allandosaga, szamomra erthetetlen.

<<<Igy a terjedesi sebesseg fuggetlen a fenyforras
idotartalmatol is.>>>

A feny nem utkozik ellenalasba, a terben, ha nem csokken a
sebessege es akkor mi hajtja az elszakadt fotont, ha nincs
tehetetlensege?

<<<<Nemreg futott le a HIX-en hasonlo tema hogy meg
azok a fotonok is jelen vannak korulottunk a terben melyek
kozvetlen az
osrobbanas utan eloszor johettek letre. Szabad szemmel
termeszetesen mar
nem latszik, muszerek segitsegevel bemutathato, es tokeletes
informaciokent szolgal a 'keletkezesrol'.>>>

Nem tudom milyen modszerrel erzekelik az olyan fotonokat,
amelyek nem latszodnak. Nekem egyszer az a gondolatom
tamadt, hogy a ter tele van fotonokkal es fennye
(lathatova) akkor valnak, ha rezgesbe hozza valami.


Udv, szocs

> Felado :  [Hungary]


<<<Az iskola csak alapismereteket nyujthat. A gyerekek igy
is
rettenetesen tul vannak terhelve. Ha mindenre csak utalast
tennenek,
akkor is "szetrobbana a gyerekek feje".>>>

En se hallottam a Kinaipiramisokrol, de megneztem a Web-n.
Ugyanolyanok mint a tobbi. Elhalgattak ezt is es meg
sokmindent, de nem azert mert a gyermek agya szetrobbanna,
hanem mindig erdekek vezerlik az emberiseget. Ha nem illik
bele erdeklodesi korebe, alhalgatja. Milyen nagy dicsoseg
az, ha egy ember tiz masodperc alatt lefut szaz metert, de
csak addig ameddig nem tudod, hogy valaki ot masodperc
alatt lefutotta. A dicsoseg fentartasanak egyik modszere,
de nem mergesit. Igy volt, igy lesz.

Udv. szocs

>Naszóval, bocs a kitérőért, amit mondani akarok, hogy nekem tetszik ez a
>határozatlansági dolog. Képzeljétek el, hogy minden kétséget kizáróan
>kiderülne: nincs Isten, nincs élet a halál után, az élet csupán a
>világegyetem véletlen "mellékterméke", és ha lejár az a pár évtized, amit
>élhetsz, akkor annyi, jön az örök sötétség, annyi tudat sem marad belőled,
>ami méltatlankodhatna. Én speciel igen  érezném magam, mert hát jó,
>jön a következő generáció, meg a faj fennmarad, de hát ÉN!?!?! Megy tovább a
>világ nélkülem? Biztos érzi mindenki, mire gondolok. Rohadt egy dolog, hogy
>öntudatra ébredsz, aztán életed során várod, hogy mikor "hunysz ki" végleg.

Hat akkor kezd el magad szarul erezni, mert valoban csak arra jottunk letre,
hogy genjeinket a kovetkezo nemzedekbe minel nagyobb szamban
tovabbadjuk (lasd Richard Dawkins: Az onzo gen).
Hogy ekozben milyen egyeb ertelmes elfoglaltsagot talalsz magadnak, na
az mar a te felelosseged. Akkor esetleg halalod utan is fennmarad
valami a tudatodtbol, mint alkotas.

>És ezt úgy mondom, hogy sem vakbuzgó hívő, sem véresszájú ateista nem
>vagyok.

Gyorsan beleneztem a tukorbe, nem ve'res a szam (me'g) :-)))
Gabor

Sziasztok!

Endre, irod:
: Nem hallottal rola, hogy megprobaltak, de _keptelenek_
: voltak akkora kovekbol epitkezni meg a mai
: _darutechnikaval_ is? Kisebb kovekbol epitettek es az is
: allandoan osszedolt, aztan feladtak. Regebben volt ez
: valamelyik ilyen temaju adon. Mindez mai technologiaval,

Par hete valamelyik nemet allami tv-adon mutattak egy filmet, ahol egy
amerikai regesz folfogadott egy amerikai kofaragot es 100 egyiptomit,
aztan nekiestek egy "mini-piramist" epiteni 4000 eves modszerekkel. A
kovek ugy ranezesre kb. 0,5 m^3 -esek lehettek. Kiserleteztek gorgokkel es
locsolassal, hogy melyik volt jobb, arra mar nem emlekszem. Arra meg
emlekszem, hogy a homokban huzas nem ment, minimum agyagutat kellett
epiteni (agyag valahogy tomegesen volt a kornyeken).

A nagy trukk viszont az volt, hogy nem hasznaltak darut. Az otlet az volt,
hogy a piramis koveit nem kell a foldon mikrometerre pontosan kifaragni es
aztan a helyere rakni, hanem akar 2 meterrel ki is loghat a gula
palastjabol. Ezekre a kilogo kovekre lehet utat epiteni, ami egyfajta
szerpentinkent kigyozik a piramis palastjan folfele, ezen aztan fol lehet
huzni a koveket daru nelkul is. Ha csak siman egy lejtot epitettek volna a
piramishoz, akkor 140 m magassagban a kis emelkedesi szog miatt a lejto
nagyobb epitmeny lenne, mint a piramis maga. A szerpentines verziot
igazolni latszik a piramisok toveben a rakas tormelek is, amire allitolag
eddig nem volt magyarazat, mivel eleddig az a nezet jarta, hogy a koveket
a piramistol messzebb faragtak.

A musorban legalabb annyira korrektek voltak, hogy kozoltek, hogy ez
egyreszt egy miniatur kiserlet volt, masreszt pedig, hogy ez egy uj, es
csak nehany ponton alatamasztott elmelet.

Egy kovet egyszerre kb. 10 ember mozgatott, es mivel 0,5 m^3 ko van vagy 2
tonna, 20 tonnas kovek mozgatasahoz sem kell olyan eszeveszetten sok ember
(mar ahhoz kepest, hogy hanyan dolgoztak a piramisok epitesenel).

###

A papiruszhajo Thor Heyerdal nevehez fuzodik.

Udv,
marky

Sziasztok!

>> A kaosz konkret fogalom: a kezdeti feltetelek kismerteku (szamunkra
kikuszobolhetetlen) bizonytalansaga megjosololhatatlan vegeredmenyre vezet.
Ha a vilagban valos kaosz van (a kvantummechanika szerint igen), akkor nem
lehet(ett) a vilag sorsat elore megtervezni.>>

A kaosz definicioja korrekt, am a masodik mondat indoklasa nem igaz: "a
kvantummechanika szerint igen"... Nem! A kvantummechanika szerint csak az
igaz, hogy bizonyos fizikai mennyisegek (mennyiseg-parok) nem konkret
ertekkel, hanem valoszinuseggel fejezheto(ek) ki, merheto(k) meg. Ha a
kvantumkaoszt keresed, akkor fizikai szempontbol harom rendszert,
rendszertipust kell elkulonitened: (1.) Klasszikus mechanikai rendszerek:
ezek egyszeruek, szabalyos viselkedesuek (ket test problemak). (2.) Kaotikus
dinamikai rendszerek: a kaosz fenti definicioja szerint (harom vagy tobb
test problemak). (3.) Kvantummechanikai rendszerek. A klasszikus mechanikai
rendszerek es a kaotikus dinamikai rendszerek (legfontosabb) kapcsolatat az
un. Kolmogorov--Arnold--Moser-fele tetel jelenti. A klasszikus mechanikai
rendszerek es a kvantummechanikai rendszerek kapcsolatarol szol a Bohr-fele
korrespodencia-elv. A keresett kvantumkaosz pedig a kaotikus dinamikai
rendszerek és a kvantummechanikai rendszerek kapcsolataban jelenik meg.

Sa'nta Csaba
www.extra.hu/apeiron

Thus spake HIX TUDOMANY:

> >..de azt sem ertem min alapul a normal tukrozodes jelensege.
> Ugy remlik, meg boven akadnak tisztazatlan fennyel kapcsolatos dolgok.

Bizonyara, de ez speciel nem tisztazatlan.

> >De mi a visszaverodes?
> >Honnan tudja a feny hogy "merre kell tovabb mennie"?
> Valahonnan megis kibujik a szeg a zsakbol:-). Talan a beesesiszog es a
> visszaverodesi szog sokat elarul.

Ha a toresi szogre az jon ki hogy nagyobb mint 90 fok, akkor
visszaverodik. Ehhez nyilvan be is kell hatolnia a fenynek a kerdeses
kozegbe, hogy 'megvizsgalja' annak toresmutatojat. Be is hatol, csak
az intenzitasa exponencialisan csokken, gyakorlatilag nehany
hullamhossznyi melysegben lehet kimutatni.
 Lathato fennyel, a kis hullamhossz miatt, komoly gyakorlati problemak
nehezitik a kiserlet elvegzeset. Nehany centimeteres mikrohullammal
es paraffin prizmakkal azonban egyszeru es latvanyos. Ugy kell
elhelyezni az egyik prizmat, hogy a mikrohullam a prizmaban
visszaverodjon. A masik prizmat kivulrol kozelitve ahhoz az oldalhoz
ahol a visszaveres tortenik, a visszavert sugar intenzitasa eloszor
lassan, majd egyre gyorsabban csokken, vegul az megszunik.

>   Udv Csaba.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

Thus spake HIX TUDOMANY:

> >Kivancsisagbol el fogom vegezni a kiserletet, mely nem igenyel
> >nagy befektetest. Nem all fenn a golyocska minimalis
> >elektrosztatikus toltodese altal idezett taszitas?
>
> Majd utana nezek ennek a leirasnak pontosabban. Talan alufoliaval volt
> bevonva a bodzabel golyo, vagy ennel is vekonyabb femgozolessel tettek
> kisuthetove.

Felesleges. Femekkel mukodik a kiserlet, en magam is megcsinaltam
az ELTE-n valamelyik laboron. Ugyanigy barmely nem femes para es
diamagneses anyaggal is mukodik. A paraffinolajos trukkot nem probaltuk
ki, de trivialis, ugyanaz mint amikor sos vizben a homoru lencse
nagyitokent mukodik.
A lenyeg az inhomogen ter, de ez minden magneses vonzasra vonatkozik!

> Udv: Takacs Feri

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Honnan tudod, hogy jol erzed magad, ha mas eszre sem veszi?"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Nem hallottal rola, hogy megprobaltak, de keptelenek
> voltak akkora kovekbol epitkezni meg a mai
> darutechnikaval is? Kisebb kovekbol epitettek es az is

En nem ertem mi benne a nehezseg, csak penz kerdese.
Akar komplett szallodat, vagy sportstadiont is elguritanak.
Persze nem a mai hagyomanyos(!) darutechnikaval. Celszerusegi
okokbol nem mozgatnak egyszerre ekkora tomegeket, ezert lehet
hogy nincs is erre bevalt, sorozatban gyartott darutipus.
Termeszetesen semmi problemat nem okozna epiteni egyet.

> allandoan osszedolt, aztan feladtak. Regebben volt ez
> valamelyik ilyen temaju adon. Mindez mai technologiaval,
> nem nadtutajon (konyorgom, husztonnas kovek meg se erzik a
> nadtutajt) es faronkokon (ezt is kiprobaltak,

Csak 20 tonna??? Azt hittem nehezebb. Kb ennyi egy vasuti kocsi sulya,
a mozdonyoke pedig a tobbszorose. Gyerekjatek. Kisiklik, 10 perc alatt
visszaemelik a sinre.
 A nadtutaj es faronkok mar gazosabb, nem tudjuk hogyan csinaltak,
vagy csak en nem tudom? :) Ketsegtelen hogy nehez, de tavolrol sem
tartom lehetetlennek. Ma pedig biztos hogy rutinmunka, meg specialis
eszkozok nelkul is. (Ugy ertem nem kell gyartani, hanem az iparban
jelenleg is minden nap hasznalt munkaeszkozokkel siman megoldhato)

> Udv: Endre

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"A lamerek egyik fo ismertetojele, hogy maniakusan felnek a virusoktol"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Merthiszen a kifurkeszhetetlenseg lehetosegenek
> feltetelezese "onellentmondas, hajmereszto szelhamossag",
> tehat megiscsak megismerhetonek kell lennie a reszecske
> mindket parameterenek, legfeljebb a jelenlegi meresi
> technikank tul kezdetleges.

Megadtad a valaszt a problemadra.
A hatarozatlansagi relacio nem mond semmit a bizonytalansag alatti
tartomanyrol, amit viszont allit, az ellenorizheto. Tekintsd ugy,
hogy altalunk jelenleg reszleteiben ismeretlen folyamatok zajlanak az
elemi reszecskek vilagaban, amelyek azonban valoszinusegszamitasi
modszerekkel kezelhetok, a parameterek eloszlasa ismert.
Ezek kozott mond ki egy osszefuggest a hatarozatlansagi relacio.
Tehat ugyanannyira kifurkeszhetetlen, mint a dobokocka valoszinusegi
elmelete. Akarmelyik oldala lehet felul, errol semmit sem mond az
elmelet, de az eloszlasat az elmelet teljesen jol irja le.
Egy elmelet nem akkor kifurkeszhetetlen, ha nem ir le mindent a vilagon,
hanem akkor, ha a leirt kiserletek joslasara sem alkalmas! Erre viszont
a valoszinusegszamitas es a hat. relacio is tokeletesen megfelel.

Kiegeszites: ugy tudom, hogy a bizonytalansag alatti jelensegek leirasara
nem lehet 'rejtett parametereket' feltetelezni, mert ugy ellentmondast
lehet kihozni. Lehetseges hogy valodi veletlenrol, valodi komplementer
mennyisegekrol van szo. De errol a szakertok biztos tobbet tudnak...

> Udv: Endre

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

>(Bár ha lenne egy galaktikus méretű lény, akinek a saját ideje jóval lassabb
>lenne - pl. a fény terjedési sebessége miatt -, és mondjuk cca. 100 évenként
>egyszer tudna ránézni a naprendszerünkre, és egy ilyen ránézés mondjuk 10
>évig tartana, akkor megállapíthatná, hogy a bolygóknak csak tartózkodási
>valószínűsége van, mintegy "szétkenődnek" a pálya mentén, és megfigyelései
>alapján simán megfogalmazhatná a saját határozatlansági elvét. Ugyanúgy nem
>tudná a napokról/bolygókról, hogy mik is valójában, mint mi az atomokról,
>ill azok építőköveiről.)
Ha muszereket keszitene, azok mar pontosan megmondanak neki, nem lenne
elvi korlatja. Te sem latod a mozgofilmben a filmkockakat, de megfelelo
kameraval felveve egyenkent is megnezheted.

>Naszóval, bocs a kitérőért, amit mondani akarok, hogy nekem tetszik ez a
>határozatlansági dolog. Képzeljétek el, hogy minden kétséget kizáróan
>kiderülne: nincs Isten, nincs élet a halál után, az élet csupán a
>világegyetem véletlen "mellékterméke", és ha lejár az a pár évtized, amit
>élhetsz, akkor annyi, jön az örök sötétség, annyi tudat sem marad belőled,
>ami méltatlankodhatna. Én speciel igen  érezném magam, mert hát jó,
 ...
>Másrészről, ha 100%-os biztonsággal kiderülne, hogy van egy teremtő, aki ezt
>és ezt várja tőlünk, mert ha nem, akkor ezmegaz lesz - na, ez sem túl fényes
>kilátás. Nevezetesen, oda a szabad akarat mindkét esetben.
Az megmarad, de csak azert, hogy problemat okozzon. Ugye egyfajta helyes
cselekedet van... es a vagyak igen ritkan esnek vele egybe.

>Jó, hogy eldönthetem, hiszek-e. Jó, hogy eldönthetem, jó leszek-e, vagy
Azt, hogy milyen leszel, mindharom esetben eldontheted.

>rossz. Jó, hogy reménykedhetem, nem múlok el örökre. Azt hiszem, ez a
>határozatlanság, és Isten kifürkészhetetlensége alapja a szabad
>választásunknak.
Eleg nehezen ertheto, amit mondasz. Teny, hogy eleg sok ember jobban
erzi magat, ha van egy felsobb hatalom, amelyik megmondja, hogy mit
tegyen (es nem az ove a felelosseg, ha valami nem sikerul, mert "igy
akarta a sors/isten/stb.").
Ha Neked igy konnyebb, tedd ezt - de tudomanyos forumon ne ezt hozd
ervkent.

>>>Milliard es milliard vilagegyetemet ad hoc indokolatlanul es
>>>falszifikalhatatlanul valoszinusiteni, csak hogy elfeledkezhessunk
>>Abban igazad van, hogy ez csak egy elmelet es nem sok ujat mond.
>>Csak annyi ertelme van, hogy ne utasitsuk el kapasbol a masfele
>>vilagok gondolatat.
>Szerintem ezzel nem az a baj, hogy nem sok ujat mond, hanem az
>hogy eszmeletlenul eroltetett, semmi nem utal ra, semmi nem
>valoszinusiti, legbolkapott eroltetett menekules egy problematol.
>Ha valamit a mi vilagegyetemunkben nem tudunk megmagyarazni, hat
>elokapunk a buveszkalapbol masik milliardnyi vilagegyetemet.
Helyettesitsd be az utolso 3 szo helyere ezt: "egy istent" es olvasd el
igy is.
Akkor mar inkabb a vilagegyetemeket erdemes feltetelezni, mert azok
egyutt sem olyan bonyolultak, mint egy isten.

>>mivel az ido (amit mi ismerunk)
>Tenyleg ismerjuk????? Mit tudunk rola? Szinte semmit.
>Legfeljebb az Egely-fele idofizikusok gondoljak maskent.
Tobbet _tudunk_ rola, mint barmilyen istenrol.

>>csak a mi vilagegyetemunkben letezik,
>Ugyan miert csak a mienkben letezne? Mar ha egyaltalan van masik
>kismillio, amit vedelmezel.
A tobbi vilagegyetem ideje jo esellyel masfele, de nem erre gondoltam. A
vilagegyetemeken kivul valoszinuleg _nem letezik_ az ido.

>>ezert tolunk fuggetlenul az osszes vilagegyetem, amelynek a
>>valoszinusege nem nulla, valamikor _garantaltan_ letrejon.
>Mi garantalja ezt? Olyan teruletrol elmelkedsz, amirol semmit sem
>tudunk. Ez is csak egy eroltetett egerut imho.
Ha nem letezik az ido, a valoszinuseg pedig >0, akkor az adott dolog
letrejon.

>>ugy latom, hogy Neked az "elet" csak es kizarolag a ma szeles
>>korben ismert foldi eletformakat jelenti.
>Ne haragudj, ha mosolygok ezen, nem ismerhetsz. Biztositalak, hogy
>a leheto legtagabb ertelemben ertelmezem az eletet. Tagabban, mint
>Te, pl. imho az anyagcsere, sot a szaporodas [ahogy mi azt
>hagyomanyosan ertelmezzuk] nem feltetel. "Energiacsere" persze
>szukseges. A magyarazatomat mar megirtad, csak maskepp tartom
>helyenvalonak hangsulyozni: "Barmilyen ELEGENDOEN BONYOLULT
>struktura". A meglehetos bonyolultsag imho elengedhetetlen feltetel.
Idaig jo.

>Sot egyik legfontosabb jellemzoje az eletnek. Eppen ezert kell az a
>franya szenatom letezese. Korabban valoszinusitettek a
Itt es most mi csak ezt ismerjuk. Tenyleg nem birsz elkepzelni masfajta
(pl. nem atomokon alapulo) szervezodest? Adott esetben egy galaxis
(halmaz) csillagai kozott is kialakulhatna hasonlo kapcsolat (mar
persze, ha meglenne kozottuk az a fajta kolcsonhatas, ami ehhez
szukseges).

>sziliciumalapu biologiai eletet, de idokozben kiderult, csak a szen
>alkalmas erre. Elegendoen bonyolult es valtozatos vegyuletek szen
>nelkul nem letezhetnek. Es a bonyolultsag miatt kell az elet
>kifejlodesehez rengeteg idot biztosito vilagegyetem.
Igen - itt es most ez alakult ki. Mashol, maskor valoszinuleg lehet(ett)
mashogy is.

>Innen ugy latszik, hogy Te nem ismered az antropikus irodalmat.
>Mert egyertelmuen arrol szol a dolog, hogy _semmifele_ elet nem
>letezhetne, ha a fizika nem lenne ennyire az ertelem, az elet
>szamara "hangolva". Nem irhatok szaz oldalakat, ha ennek
Lasd fenn. A mostani tenyleg nem letezhetne, de masfele?

>>>>Most megis kihuztak! Hat nem "csodalatos" ?
>>masik is, de egy biztos: HA ha mar itt vagyunk, UTOLAG mar nem
>>csoda, hogy letezunk.
>Ezen definicio szerint nincsenek, nem lehetnek csodak. Ha mar
>megtortenik akarmi, akkor az mar nem csoda [utolag]. Amig meg nem
>tortenik meg [elozoleg] persze hogy nem letezik. Kicsit korbenforog.
De, lehet csoda. Ott semmi sem mondja, hogy kotelezo lenne _valamit_
donteni es osszevetheto  azzal az esettel, ha nem tortent volna meg
(t.i.: pl. ha a "Konnyezo Madonna" valamelyik evben nem konnyezne, a
vilagunk ugyanugy menne tovabb, mint idaig).

>>ervenyes a (veletlenszeruen) gepelo majmokra es Shakespare osszes
>>muvere: ha eleg idejuk van, elobb-utobb le fogjak gepelni.
>Tudom. De meg Te is csodalkoznal, ha a majom gepebol egyszer
>megiscsak kijonne a Shakespeare osszes. Mert talan nem lenne
Nem csodalkoznek.

>elegendo hely a vilagegyetemben az addig keletkezett szemet
>betusalatat tartalmazo oldalak elhelyezesere. :-)
Az lehet, bar szerintem lenne benne meg par ezer kisebb gyongyszem is a
vilagirodalombol, meg nehany ujsag (mondjuk a "tudomany") teljes
anyaga...

>>Igy igaz, es szerintem ez nem csak a mi vilagegyetemunkre lehet ervenyes.
>Ismersz mast is? Egy dolog a kepzelet, es egeszen mas, amirol
>erdemes vitazni. Nota bene, ha feltetelezel meg egy vagy tobb
>_ilyen_ [eletet hordozo] vilagegyetemet, azzal csak a csodak
>szamat szaporitod. [Mielott meg az orromra koppintana valaki.
>Tudom, hogy a sokvilag elmelet ma a fizika tudomanyanak resze,
>de semmi igazolas, ott is csak egerutkent szolgal.]
Ez egy feltetelezes, amivel lehet foglalkozni es meg lehet probalni
bizonyitani vagy cafolni, ill. megnezni, hogy mi kovetkezik belole -
azon kivul nem mond ellent onmaganak. Istenrol ezeket nem lehet
elmondani.

>>>en inkabb "bundat" feltetelezek.
>>>Szived joga, de akkor lehet, hogy ugy jarsz, mint a videki
>>>bacsika a zsirafketrec elott. A sajat vilagkepe szerint...
>Hoppa! Ez mar a sokadik teves feltetelezesed rolam.
>Otven evig merev materialista vilagkepem szerint gondolkodtam.
A materialista csak abban "merev", hogy az anyagbol indul ki. Minden
mast bizonyit vagy elmeletnek nevez.

>Mostani feltetelezesemre eppen materialista alapon jutottam.
Ezt leirhatnad bovebben, lasd lent:

>Egyszer tul sok lett a "csoda", ahhoz, hogy el tudjam hessegetni.
Igen, ettol tartottam en is. "A mi kialalkulasunknak annyira kicsi volt
az eselye, hogy ez _ezert_ nem lehet veletlen, tehat teremtonek _kell_
lennie mogotte". Ez az eredeti idealista allaspont, minden idealista ezt
mondja - es ehhez nem lehet logikai uton eljutni a materializmusbol.
Valahol az uton el kell dobni a logikat. Nincs pl. olyan logikai
fogalom, hogy "tul sok" csoda az nem elfogadhato, ha egy csoda meg igen.

>Sot. Egeszen biztos vagyok benne, hogy a materializmus
>onellentmondashoz vezet.
Leirnad, hogy hogyan? De ne az elozo idezetet...

>Milyen elet lehet egy par fajta elemi
>reszecskebol allo millio fokos plazmaban?
Barmilyen, amit a plazma kolcsonhatasai lehetove tesznek. Elmeletileg
nem zarhato ki, bar persze a bizonyitas _nekunk_ eleg nehez lesz.

>Biztosithatok mindenkit, hogy a tema csak a szigoruan tudomanyos
>irodalmanak felsorolasaval is rengeteg oldalt lehetne teleirni.
>Olvassatok utana az irodalomnak, mert analkul csak
>felszines es ezerszer megbiralt kitargyalt ervekkel, meg
>erzelmekre hato feltetelezesekkel tudtok jonni. Batorkodtam
Ez igaz.

>feltetelezni, hogy a tema fizikus ismeroi a tenyek, adatok
>ismereteben konkret ervekkel fognak elojonni, esetleg ekozben
>kiderulhet mely adatok valosak, es melyek allnak gyenge labon.
Miert nem oket kerdezed? Itt nem csak fizikusok vannak.
Vannak viszont olyan dolgok, amelyek a mi szintunkon is erthetoek...

>Maga a vegkovetkeztetes annyira szemelyes es egyedi, hogy
"Egyedi" leginkabb erzes, hangulat, stb. lehet - tudomanyos gondolat
nem.

>Senkit nem akarok teriteni, egyetlen "hivatalos" vallast
>sem akarok erositeni, egynek sem vagyok kovetoje.
Szerintem sajat vallasod van - nem vagy vele egyedul.

>Viszont mar 1967-ben "A vilagegyetem keletkezeserol szolo elmeletek
>biralatarol" cimmel irtam egy tanulmanyt Elek filoprofesszornak a
 ...
>maganvitainkban az azota eltelt ido engem igazolt.
Az nem eleg egy tudomanyos bizonyitashoz.
-- 
A cimem nem pontos, mert nem szeretnek tobb cimlistaba bekerulni.  |
Levelnel lehet valaszolni, hircsoportnal javitani kell a cimet.   -O-
Udvozlettel: StarterS a Freestartrol.                              |

Kedves Lista!

Korabban volt szo az u"rliftro"l. Egy m tomegu testet kb 100 000 km hosszu
kabelen rogatnanak a Foldfelszin folott. Erre en felallitottam egy
egyszerusitett modellt arra, hogy milyen erok ebrednek a kotelben. El is
kuldtem a diffegyenlettel es a megoldassal, de sajna nem kaptam reakciot.
Lenne valaki olyan kedves, hogy atnezi a levezetesemet, hogy nem szurtam-e
el valamit? Szivesen elkuldenem neki maganyba.

EIK && udv From:, a porgettyu