David Gyula >> 1542. számabol idezek >>
  [Hungary]
>Ismet a regi tevedes! A tagulo vilag nem azt jelenti, hogy a meglevo ures
>terben tagul egy veges anyagcsomo, aminek ezert "sze'le" is van - hanem
>maganak a ternek a tagulasarol van szo.

 A tevedesek elkerulese veget csak el kell kulonitsuk azt a "meglevo
'ures' teret" melyet a fizika nem ertelmez attol a csillagkozi tertol,
melyeket anyaghalmaz tolt ki nevezett energia formaban.
 Ha az 'ures' ter nem is ertelmezett, megis egyre tobb helyet szorit ki
belole a fenysebesseggel terjedo univerzum terenek reszecskei (energia)
formajaban.
 Ezen egyiranyu ter keptelen anyagi reszek (atommagok) formainak
kialakitasara, megorzesere. Ezert az 'ures' ter es tagulo a csillagkozi
ter kozott nincs meghatarozott szilard hatar. Ez kozel sem azt jelenti,
hogy az Univerzum hatartalan. Az hogy informacio hijjan keptelenek
vagyunk helyes megallapitasokra, inkab elhiszem.
 Eltoprengeto az univerzum kisse lapitott formaja.
 Ha abbol indulunk ki, hogy galaxisok, naprendszerek is kisse hasonloak, a
dolgokat visszavezethetjuk a feltetelezett kozponti univerzum magjanak
robbanaselotti 'forgasi' allapotara? Vagy a kesobi tomegek kialakulasanak
forgasa okolhato az univerzum lapitottsagaban?
 Mivel a terben ket tavolabbi felvett pont kozott energiakulonbseg all
fenn, meggyozo erv lehet, hogy minden tomeg nyugalmi helyzete a terhez
kepest forgasban nyilvanul meg.
    Udv. Csaba.
 E ter a Friedman-modell es a kesobbi
kozmologiai modellek szerint is (legalabbi eleinte, a galaxisok letrejotteig)
_egyenletesen_ ki van toltve anyaggal, csak ez a suruseg egyre ritkul. De
mindenutt egyforma! Nincs tagulo anyagsziget, es nincs vegtelen uresseg, es
foleg semminek sincs "sze'le"!

Saga:
>Vagy nem neztel elegge korul a gepen, vagy nem lattal 
>meg ejtoernyot, kozelrol.
>Eleg meretes hatizsak, a rendelekezesre allo helyhez 
>kepest. Eleve: hol tartanad, ha nem novelheted 
>szamottevoen a gep mereteit, vagy nem
>csokkentheted hasonlo mertekben az utasok szamat? 
az utasok alatt jelenleg altalaban uresen van a hely.

>Ha ez megvan, biztosits helyet a felvetelehez, mikozben 
>a gep billeg, vagy epp kozel fuggolegesen "all". 
fel tudnam venni. masik megoldas, legyen eleve az utasokon. vagy peldaul a szek
be volna beepitve, es kiveheto volna, es egy ov eleve az utasra rogzitene. peld
aul a biztosnagi ovvel lenne kombinalva.

>Ha ezt is sikerult, akkor talald ki, hogyan igazitod az 
>egyseges meretu hatizsakot a 10 eves gyerekre, es a
>110 kilos felnottre...
a biztonsagi ovenl ki van talalva.

nyilvan sok gond, megoldani valo kerdes van, de hat ilyenek ezak az ujitasok.:)
 szerintem messze nem lehetetlen. es szerintem volna, aki fizetne 20000-30000 e
zer felarat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:

Eloszor is ne felejtsuk el, mi volt a tezised: "az erzet az ingerre adott refle
x cselekveskor jon letre"

>>Feneket. Most lattam egy "V" betut, es nem csinaltam 
>>volna semmit ra reakciokent, ha nem kellene leirnom, 
>>hogy pelda legyen belole. Szoval van, amikor egy
>>ing erre nincs reflex.
>Mindegy! Te ugygondolod, hogy a semmibol is lesz 
>valami, vagy a valamibol is lesz semmi!
Termeszetesen az energiamegmaradas es ok-okozatot nem tagadom. Csak azt tagadm,
 hogy ingerbol mindig kozvetlen reflex lesz, es azt,h ogy reflex az mindig kozv
etlenul ingerbol jon letre.
Azt tagadom, hog az inger-reflex kolcsonosen egyertelmuen kozvetlenul hozzarend
elheto.
Meglattam a "v" betut, es ha nem kellene leirnom az esetet, akkor ez kozvetlenu
l nem oka semminek. Ha mondjuk a "v" betu meglatasa szerepet is jatszik valamib
en, peldaul "leviszem a szemetet" (v->"vidd le a szemetet" szabad asszociacio),
 akkor is ez az eset kozvetlenul cafolja a tezisedet, ugyanis keptelenseg, hogy
 a "v" betu erzete akkor jott letre,a mikor parancsot adtam izmaimnak ahhoz, ho
gy levigyek a szemetet.

>>Masreszt ideirhatok egy "r" betut csak ugy, es mondd 
>>meg, hogy mire reflex ez.
>Ez reflex, arra a temara, amit en vetettem fel, hogy 
>irni fogsz egy "r" betut. A gondolatok sorozatat is 
>kivaltja valamilyen inger.
Ez igaz. Valami volt oka annak, hogy ide irtam az "r" betut, es tobbek kozott k
ellett az is, hogy te felvesd a temat. De mas oka is van, hiszen irhattam volna
 en "t"-t is, es ez a kivalasztas nem fugg a tematol.
Masreszt pedig akarhogy is, de ez is cafolja a tezisedet. Ugyanis furi volna az
t allitani, hogy a te elotte olvasott leveled bennem akkor valtotta ki az erzet
et paldul olvasom, hogy "Szocs", es ez akkor lesz bennem erzet, amikor a valasz
levelben leirom, hogy "r" es elotte nem volt mar meg bennem az erzet.

>>Tehat egy cselekdethez nem szukseges kozvetlen inger.
>Minden cselekedethez szukseges inger, s legtobb a 
>kornyezetbol jon, mert az eloszervezet folyamatos 
>kolcsonhatasban van kornyezetevel. Egy pozitivan
>visszacsatolt mechanizmus, amely semmire nem kepes , 
>bemenet nelkul, es amely kimenetet is kivalt.
elfeledkeztel a "kozvetlen" jelzomrol, es "Inger"-nek vetted az ingeruletet is.
 termeszetesen, hogy minden cselekedethez szukseges ingerulet, de en szandekosa
n kulonboztettem meg az inger es ingerulet fogalmakat, hogy ezaltal latszodjon,
 hogy az erzet az egy iingerulet, aminek a kapcsolata az ingerrel es a reflexxe
l nem rogzitett, emiatt nem azok definialjak, csak oksagilag hatarozza meg az o
sszes inger es az agy korabbi allapota, es csak oksagilag hatarozza meg a refle
xet az osszes ingerulet.
de az ingerulet, es ezen belul az erzet ez az agy belso allapota, ami fogalmila
g levalaszthato az ingerrol es reflexrol, fizikailag pedig szinten reszben fugg
etlenitheto.
a lenyeg, hogy fogalmilag mas, tehat nem ugyanaz.


>Nem gondolom tul egyszerunek, csak masnak mind Te! A 
>cafolatod csak mas velemeny. 
a cafolat ALTALABAN sem csupan mas velemeny. ez tudomanytalan.

>Peldaul, mindenki azt mondja, hogy az inger 
>akciospotencial formajaban terjed, holott a potencial, 
>a tolteshordozok mozgasabo kovetkezik.
Nincs "holott", csereld le a "holott# szot "ami"-re, a ket tagmondat kozott sem
mi ellentmondas nincs.

> Ugyan igy  mondhatnad, hogy a repulogepet a zaj hozza 
> mozgasba.
hat nem, ugyanis tudhatjuk, hogy a zaj fizikailag nem nagyon kepes mozgasba hoz
ni egy repulot. viszont azt tudhatjuk, hogy a repulogep mozgasa kepes zajt okoz
ni.

ugyhogy a zaj ertheto modon okozat, es nem ok.

>Beszelnek bioaramrol, mereset Nobel dijjal is 
>jutalmaztak, holott a bioaramot merni gyakorlati 
>lehetetlenseg (talqan szamitani lehet).
ezt neme rtem, kinek milyen mereserol es melyik nobel dijrol beszelsz? nem isme
rek Nobel dijat bioaram meresert. akcios-potencial meresert viszont igen. es pe
rsze a nobel dijat azert kapta az illeto, mert lehet merni, es nem azert, emrt 
nem lehet.

ugyhogy ez eleg zavaros dolog volt.


> Ha kiszamitod azt az energia mennyiseget, amely a 
>leirt bioaramokat fenntartja, rajosz hogy olyan nagy 
>energia mennyiseg kellene legyen, amitol a szervezet
>elparolog. 
na lassuk a szamitast!


>Mi az a membran kapacitas? Egy olyan rossz hatasfoku 
>kondenzator, amilyet meg az ember sem gyartott. Oriasi 
>energiavesztesegu, amelyet a szervezet nem tud fedezni.
meg lennek lepodve. lassuk a szamitast!

>A legutobbi "Mindentudas egyetem" agymukodesrol szolo 
>eloadasaban, azt mondtak, nagyon sokat tudtak meg az 
>agyrol az utobbi idoben. 
megjegyzem en Hamori Jozsef proftol, az eloadoto tanultam neurobiologiat.

>Igen, a technika segitsegevel, a funkciokat 
>lokalizaltak, de ez anatomiai tudasgyarapodas.
van nem csak anatomiai tudasgyarapodas. mindenesetre amiket en allitottam, azok
at tudjuk. nem allitottam olyat, amit nem tudunk. tehat lenyegtelen, hogy sokmi
ndent nem tudunk, mert nem tettem ilyen kerdesekben allitast.

> Az agymukodes principiuma szerit, mindegy, hogy hol 
>van a beszedkozpont, stb.
hat ez igy eleg vulgaris. mi az, hogy "mindegy"? azert nem veletlen, hogy lokal
izalhato es  mindenkinek ugyanottt van.
masreszt nem tudok olyanrol, hogy "az agymukodes principiuma", nem is kell, ily
en.

> Az agy mukkodes principiumanak felismerese, el sem
> kezdodott.
mondom, kerdes mit ertesz "principiuma" es "lekezdodott" szo alatt. az agymukod
es kutatasa elegge elkezdodott, es elegge jol benne jarunk.

> Az elektronika, informaciofeldolgozas, megtalalta a 
>helyes utat es oriasi leptekkel halad, az agykutatas 
>helyben toporog!
ez mar nagyon tulzas. nem tudom elkepzelni, hogy mondott Hamori prof. ilyet mon
dott volna. ilyet komolytalan miszticizalo konyvek mondanak.

>Ez olyan mindha ismerned a TV minden alkatreszenek 
>tulajdonsagait, tudod hol jon letre a kep, hol tortenik 
>frekvencia atalakitas, de nem erted, hogy mukdik az 
>egesz.
van ilyen jellege az agyktatasnak, sok konrketabb alapismeret ven, es viszonyla
g kevesebb atfogobb modell.
egyebkent az "erteni, hogy hogy mukodik" kifejezes is eleg kerdeses/homalyos. m
it jeelnt az, hogy "erteni, hogy hogy mukodik"? peldaul a TVnel mit jelent? es 
az agynal mit jelent?

viszont a "hol es hogyan keletkezik az erzet" es a "hogyan terjednek a gondolat
ok" tema nem ilyen. ehhez nem kellenek atfogo modellek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

>  De vajon a nyugalmi helyzet mitol fugg?  Ha szetvalasztom a tomeget ket
> reszben akar aranyosan vagy aranytalan, majd a ket tomeget szilardan egy
> vekony ruddal osszekotom es valahol az egyensulykozponttol felfuggesztem
> hogy a rud vizszintesen alljon, maris tortenik valami. Espedig az
> eltavolitott tomegek mas-mas terbeli esemenyekrol fognak beszamolni,
> emiatt akar iranytukent is (jelenleg 'gravitacios') kepesek valamely
> kozeli vagy tavoli 'forrastomeg' befolyasara egy iranyt elfoglalni.

Csaba, honnan veszed, hogy a kulonvalasztott tomegek gravitacios iranytukent
mozognak?
Magad irod, hogy ott fuggeszted fel, ahol vizszintesen all a rud. Ezzel a
foldi gravitaciot kiegyensulyoztad. De ezzel a kiegyensulyozassal az osszes
tobbi gravitacios hatast is kiegyensulyoztad, mert igaz ugyan, hogy a
feltetelezett gravitacio valtozas a nagyobb tomegre erosebben hat, de az
kisebb tavolsagra van a forgasponttol, igy a forgatonyomateka pont akkora,
mint a kisebb tomegnek. Az inga tehat konstrukciojabol adodoan a leheto
legkevesbe erzekeny a gravitacios ter iranyara, viszont erzekeny marad
minden masra.
Ha a gravitacios ter iranyaban beallo valtozast akarod az ingaddal
kimutatni, akkor nem az elfordulast, hanem a rud eredeti allapotatol valo
elbilleneset kell detektalni. Es tokmindegy, milyen aranyban osztod a
tomegeket.
A gravitacios ter erossegenek valtozasat az inga konstrukciojabol adodoan
nem mutathatja ki.
Udv. ,
Janos

Az Analog szamitogepeket egyaltalan mire hasznaljak vagy hasznaltak? Latott val
aki 
ilyet?

Amiket meg mi tanultunk, es az Analog szamitogepek alkatreszenek kepzelek el, a
 
kovetkezok voltak (keszuleket mar nem lattam):
- potmeter, erosito, osszeado, kulonbsegkepzo
- kapcsolo, rele, komparator, hiszterezises komparator
- szorzo, oszto, gyokvono, integrator, differencialo
- exponecialis, logaritmikus aramkor
- torespontos karakterisztika, egyeniranyito

En ugy kepzelem, hogy egy nagy kapcsolotabla, amit potmeterekkel, kapcsolokkal 
es 
banandugos vezetekekkel lehet programozni (laborgyakorlat). 

Talan nem tul bonyolult, de biztonsagtechnikailag fontos szabalyozasoknal jo le
het, mert 
nem robban fel a rendszer amig esetleg a processzor egy veletlen resetbol magah
oz ter.

                       Aggod Jozsef

>  tokos.arpad
> tudomany <-> vallas 
> TUDOMANY #2062

> szemleletes musor a hurelmeletrol. 
>Kezdetben volt az oszthatalan atom.
> De ezzel nem nagyon tudtunk mit kezdeni.

Dehogynem! Sok, a kemiaban megfigyelt jelensegre
adtunk (akkor) elfogadhato magyarazatot.

> Ra'ada'sul egyszercsak elbomlott. Ciki. 
>Bevezettuk hat a protont, neutront, elektront,..
> De ezekkel sem tudtunk mit kezdeni, 

Gondolj Hirosimara :-(

>  Sebaj, megmagyarazzuk ezeket is, bevezetjuk a kvarkokat.
> Magas, mely, konnyu, nehez, piros, zold - mint ahogy egy 
> ovodas rendszerezi az epitokockait. 

Az emlitett elnevezeseket a SZEMLELETESSEG ELKERULESE
vegett adtak. Az elektron mibenletet valoszinuleg ma konnyebben
felfognok ha kezdetben nem egy icipici , po:rgo" go:mbkent irtak
volna le.

>Hurra, meg vannak magyarazva a szubatomi reszecskek, 
>de vegul is mik azok a kvarkok? 
>Es akkor jonnek a 7 dimenzios (!) terben felcsavarodott rezgo hurok.
 >Ez igen, ezzel aztan majd mindent meg tudunk magyarazni! 
>Csak valaki meg ne kerdezze, hogy hat vegul is mik ezek a rezgo" hurok...

Akar elhiszed-akar nem de valaki tudos megfogja kerdezni es 
kitalal ra egy TUDOMANYOS elmeletet. A tobbi tudos meg probalja
leellenorizni vagy megcafolni. Az uj elmelet probakove eppen az lesz,
hogy MIT LEHET VELE KEZDENI !?

>Csak toljuk magunk elott a do:glo:tt lovat. 
> Arpi
 Itt a TUDOMANY-on valoban toljuk- tologatjuk, pedig
a masik vegerol allva hozza' huzni konnyebb volna. :-)

Udv. go'be'

Math-nak
> 1)izoterm: ha jol emlekszem ez azt jelenti, hogy allando homersekletu.
> ez valam ennyire igaz, de egyaltalan nem szigoruan.
Szerintem ez eleg szigoruan igaz. Es ez a sejtekben lejatszodo
kemiai atalakulasokra is vonatkozik. Gondolj a langra pl gazon-
gyujto. A biologiai oxidacio viszont nem ilyen oriasi delta T- vel
mukodik. Tehat az elo szervezetben pl. cukor "elegetese"
CO2 + viz-ig ugyanakkora kaloriat termel mintha azt levegon
egeted el, pedig ekkor tobbszaz fokos langot produkal. Megis
allando "testhomersekleten" jatszodik le az elo szervezetben.
Ezert izoterm. Mas kerdes, hogy egyes elolenyek
(leginkabb vizben elok, es hullok) milyen "testhomerseklet"
ingadozast birnak elviselni. De ez is eleg szuk homerseklet
tartomany. Megint mas kerdes, a "hibernalt" allapot (pl. teli
almot alvo allatok, fagyasztott, liofolizalt sejtek,  gombak...). 
 2) onrendezo: ez a
> kezdeti esetben sokkal tobbe tnem jelent, mint hogy a rendsz er
> osszeall. hat persze ezt lehet onrendezesnek nevezni, de nem egy nagy
> cucc e gy chemoton onrendezodese. kesobb komplexebb elolenyeknel ez
> persze fontos, de szerintem nem alapfeltetel, inkabb kovetkezmeny.
Kisse kevered a sajatsagokat az alapfeltetellel. Ki beszelt alap-
feltetelrol. Itt egy az egyben az elo "anyag" sajatsagairol, jellem-
zoirol van szo. Megcsak nem is Elodi szerint, mert ezt O is
idezte (Lehningertol), saccra a hatvanas evekbol, bar nyilvan
egyetert vele - kulonben nem idezne, vagy idezve kiritizalna is. 
 3)
> szerves katalizatorok. ez igaz a jelenlegi foldi eletre. de ne zarjuk
> ki fog almilag legalabb mas alapu eletet. a katalizatorok pedig
> vegkepp nem. szerves e let eseteben persze, hogy a magasabbrendu
> elolenyeknel ez fotnos. de a chemoton vban nincs katalizator, es a
> kezdeti elo szervezetekben sem volt. a katalizator
Kezdetben is voltak katalizatorok - tudomasom szerint. Masreszt
egy teljesen masfele pl. a kevesse valoszinu Si alapu elet
esten is szervesnek kellene tekintenunk a Si vegyuleteket,
amelyek annak az elolenynek a kemiai atalakulasi folyamatai-
ban katalizatorkent (is) mukodnek. Ez a kitetel itt meg nem tel-
jesen terramorf. Az idezetben igazabol csak a linearis kod
ami terramorfnak mondhato. Lehninger itt a szerves vegyulet-
eket (katalizatorokat) nem nevezte szenvegyuleteknek, holott
a foldi elet a szenvegyuleteken alapul. Ez a megfogalmazas
kifejezetten nem terramorf, hanem exobiologiai szemleletre
(kozmikus altalanositasra) utal, bar ketsegtelen, hogy a foldin
kivul mas elolenyekrol nincsenek informacioink. Ugyanakkor
a Lehninger fele megfogalmazas nem is zarja ki masfele
katalizatorok jelenletet sem, csak egyszeruen nem beszel
roluk.    
>  az egy tok jo plussz, "hab a tortan" de nem kezdeti szukseglet.
>  kesobb kialakulhat.
Megint kezdeti szukseglet??? Nem errol volt szo. A Lehninger
fele megfogalmazas a mar kialakult, letezo elet jellemzoi-
rol szol, nem pedig az elettelenbol elobe valto (hatareset)
sajatsagairol, tehat nem az elet keletkezeserol. 
 maximalis
> gazdasag. kezdeti eletre semmikeppen nem jellemzo. kifejlett eletr e
> pedig legfeljebb lokalis optimalitas lehet. az optimalitas kerdese a
> genetiku s algortimus tulajdonsagainak fuggvenye. tudjuk, hogy a gen.
> alg. csak valoszin usegileg es csak csak konvergal globalis
> optimumhoz.
Maximalis gazdasagossagrol irt Lehninger es Elodi, de ez
nem feltetlenul jelent optimumot. Te tobb es szigorubb jelen-
test tulajdonitasz az idezetnek mint, amit az valojaban jelent.
Igy persze mar tobb ponton kritizalhatova teszed.
 5) linearis kod. ezt te is irtad, ez is terramorf. mondjuk
> a legegyszerubb info rmaciotarolas kemiai alapon ilyen.
Es sem igazan terramorf, mert egy masfele (nemlinearis)
kod spontan (veletlenszeru) kialakulasanak valoszinusege
(es fennmaradasa is a valtozo korulmenyek kozott) sokkal
kisebb!! Ezert nagyon valoszinu, hogy ha mashol is talalunk
eletet - az is linearis kodu lesz.
> tehat en a ganti fele definiciot jobban illeszkedonek tartom az "elet"
> fogalomr a. ez az Elodi fele a foldi elet jellegzetessegeit persze
> jobban leirja, de koz tuk esetleges es nem cszukseges jellemzoket
> sorol fel.
Legyszives konkretan nevezd meg azt, amit Te estelegesnek
vagy szuksegtelennek tartasz az Elodi fele idezetbol, mert
engem nem gyoztel meg errol. Ha megirod ezt, akkor azt is
kerem, hogy indokold is a foloslegesseget vagy esetleges-
seget is. En inkabb a Ganti es
Lehninger fele meghatarozas kombinaciojat vennem, bar
a Ganti felet konkretan nem ismerem. Lehet, hogy az sokkal
inkabb a kialakuloban levo eletnyomokra vonatkozik???
Ha igy van, akkor nem is igazan ugyanarrol beszelunk,
illetve irunk.Tudod idezni konkretan Gantit?
Zolinak (KSH)
Math-nak irtad:
> En az elo sejt/szervezet fogalmat szandekosan az egyedek 
> perspektivainak figyelmen kivul hagyasaval definialtam, 
> ami elegendonek tunik. Az az egyed mitol volna perspektivikusabb
> a szaporodni keptelentol, mely szaporodni kepes ugyan, 
> de az utodai gyakorlatilag semmi szerepet nem jatszhatnak 
> az evolucioban, mert szuletesuk utan rovid idovel mindig meghalnak ? E
> peldam alapjan asszem sejtheto, hogy jobb kihagyni a szaporitosdit a
> dologbol.
Szerintem a szaporodast nem lehet kihagyni az elet ill, elo
szervezetek sajatsagai kozul! 
> Amennyiben oroklott tulajdonsagokkal _is_ rendelkezik az eromu, ugy
> elo. Olyannyira jo ez a megkozelites, hogy nem okoz gondot valaszolni
Az lehet, hogy ezi s jo, de talan nem elegendo!!! Es ezzel
mar magaddal (a fentebb beidezettel) is ellentmondasba mesz,
mert oroklodes nincs szaporodas nelkul!!! Udv: S. Zoli

Kedves Starters!
 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: tudomany <-> vallas - #2058 ( 138 sor )
> Idopont: Tue Jan  7 18:03:15 CET 2003 TUDOMANY #2061
 
> Egy joslatra (foleg, ha nem konkret) mindig lehet talalni kesobb
> esemenyt (lasd: Nostredamus).
 
Ha alaposabban megvizsgalod Nostradamus 'profeciait' es osszeveted a messiasi
profeciakkal, akkor egyertelmu, hogy hatalmas kulonbseg van kozottuk.
 
 
> igy lehet pl. a Biblia elozmenyeit megtalalni tobb ezer evre visszamenoleg.
 
E tomor fogalmazasbol nem tudom, mire gondolsz.
 
 
> >Miert nem lathatom a sajat szememmel a honfoglalast? Itt es most es velem?
> Ez bukfenc volt.
 
Marmint a felvetesed bukfence? :-) Na nezzuk:
 
> Nem ezt mondtam. Isten(ek) - ha letez(ne)k - akkor ma is itt van(nak)
 
Ezt honnan veszed? Jezus mintegy 3 evig egyutt jarta az orszagot a
tanitvanyokkal, aztan mennybement, es azota nincs jelen testben. A teremtes
sem biztos, hogy epp ma tortent. Sokat szamit a 'datum'.
 
 
> Ha azt akarja(k), hogy lassam, akkor ma is latom ugy, mint akkor.
 
De miert akarna? (Ha egyszer a hitet rendelte erre...)
 
 
> barmilyen tudomanyos kiserletet elvegezhetek vagy megnezhetek szemelyesen.
 
Semmit nem nezhetsz utolag. Olyasmit szeretnel reprodukalni, ami lezajlott.
Hatalmas kulonbseg egy idotlen torveny ellenorzesehez kepest...
 
 
> Istent ma hol talalom meg? Nem a jeleit > (ami akarmi mas is lehet) es nem
> valami ra (vagy nem ra?) utalo dolgot, hanem ot magat?
 
A Biblia szavaival a mennyben. Szo nincs arrol, hogy a Foldon lakna...
 
 
> Rendkivul gondos es jol osszeszedett irasodbol latszik, hogy tobb
> evszazad alatt sok ember igen nagy munkaval dolgozta ki. En - megint
> csak vazlatosan - a kovetkezoket tudom mondani ra:
> - Jezustol az adott korulmenyek kozott egyszeru es vilagos szavakat
> vartak, tehat nem mondhatott ilyen bonyolult, kevert (egyszerre tobb
> esemenyt) es IGEN KONNYEN FELREERTHETO dolgokat, ahogy itt le van irva.
> Az volt a celja, hogy a tanitvanyai (es az utodok) JOL ERTSEK MEG es NE
> ERTSEK FELRE, amit mond.
 
1. Ha kezedben van egy dokumentum, akkor azon az szerepel, ami szerepel.
Alaptalan es szubjektiv azt allitani, hogy nem is ez van a dokumentumon, es
ilyen nem is lehet a dokumentumon. Tudomanytalan is.
 
2. Az, hogy Te mennyire latod felreerthetonek, nem sokat jelent abbol a
szempontbol, hogy Jezus mit mondhatott es mit nem. A tanitvanyok viszont
ertettek: a maguk zsido kulturajaban nagyon is vilagos Jezus szava.
 
3. Lattal mar olyan kicsit is elvont gondolatmenetet, amit mindenki egyforman
ert, senki nem ert felre? Inkabb azt tapasztalom, hogy erolkodhetnek
barhogyan az emberek, sosem. Ilyen az ember es nyelve.
 
4. Ugyan nem par perc alatt irtam meg levem, de csupan annyit tettem, hogy
elovettem az eredeti szoveget (szotarral) es mindossze egyetlen kommentart,
es megneztem, mi talalhato bennuk (kb. 3 oldal a kommentarban). Aztan az
Altalad felvetett problemara kielezve megvizsgaltam a beszedet. Ez tobb
evszazad? Ha ugy erted, hogy tobb szaz ev es sok ember kemeny munkaja kellett
ahhoz, hogy egy idealis rugora aggasztott harmonikus rezgest elemezz, akkor
lehet, bar tortenelmi leptekben eleve eleg uj a teologiaban, hogy az eredeti
szoveg alapjan dolgoznak, igy sokkal kisebb idorol van szo, mintha a rugo
mozgasanak kiszamitasi idejet ugy erted, hogy Newton ota kell szamitani...
 
5. Mellesleg elarulom, hogy a heberben a 'zeh' is hasonloan jelentheti azt
is, hogy 'ez', es azt is, hogy 'az', ugyhogy meg ezzel sem jutnal elorebb.
 
 
> >"Ez a nemzedek" -- gorogben 'he genea haute'. Kapasbol gond, ha 'haute'
> >jelentheti azt is, hogy 'ez', de azt is, hogy 'az'
> Es az eredeti heberben? Vagy az elso leiras gorog? Akkor ez szarvashiba
> benne, mert nem irja le pontosan (gondatlan volt az iro)!
 
Ha egyszer a szavak altalaban tobbertelmuek, akkor miert lenne hiba, vegkepp
szarvashiba? Mi mast hasznalnank, mint a nyelv szavait? Nincs itt semmi
gondatlansag -- hacsak nem minden szoveget annak tartasz, sajatjaiddal
egyetemben. (Ekkor viszont nem sok jelentese lehet a gondatlansagnak...)
 
Amugy az USZ legregibb keziratai mind gorogul irodtak. Tobbseguknel nem is
lehet kerdes. Ugyan vannak olyan elmeletek, amely szerint nemely esetben pl.
az eredeti aramei lehetett, es aztan forditottak gorogre -- sajnos azonban
ezeknek az elmeleteknek semmi alapja: minden egyes kezirat gorog...
 
 
> Igen. Elegendo munkaval szinte mindent meg lehet magyarazni. Leirtam,
> hogy ez itt miert megis nagyon eroltetett.
 
Igen, en is leirtam, hogy kifogasaid miert nagyon eroltetettek. Ne feledd,
mondatod magadra legalabb ugy ervenyes. Foleg, hogy ugy utasitod el a
magyarazatot, hogy nem ertesz a temahoz. Mint a rel.elm. kapcsan lattuk ujra
es ujra: az elmeletet nem ertok magabiztosan tagadjak azt. Nem relevans...
 
 
> >tekintettel vagyunk (ld. A 'teljes Szentiras' exegetikai alapelvet), akkor
> Valami azt sugja, hogy ezert tortent a kanonizacio...
 
Reszben igen -- csak forditott ertekitelettel, mint ami miatt Te irhattad...
 
 
> En igy magyaraznam: ennek a nemzedeknek az eleteben, de nem tudni pontosan,
> mikor. Ertheto, vilagos - problema csak akkor van, ha nem teljesedik be.
 
Kifejtettem, miert nem valoszinu egy ilyen ertelmezes. Sajnos Te nemhogy bo
kifejtest, de semmilyen ervelest, alatamasztast nem adtal...
 
 
> Vajon miert, amikor o azert is jott, hogy mindent PONTOSAN megmondjon?
 
Ne Te akard mar mindenaron eldonteni sajat maga helyett, miert jott!
 
 
> Nem hiszem, hogy nem lehetett volna ennel _sokkal_ hatekonyabb, vagy nem
> latta elore es nem keszult ra, hogyan fogjak felreerteni a legkozelebbi
> tarsai is - hat meg masok.
 
Ez a gondolatmenet erdekes toprengesse valhat, ha ragodik valaki rajta -- de
nulla erverteke van arra vonatkozva, mit is mondott Jezus, es az mit jelent.
 
 
> Ez igaz, de ha az egyik alapelv az, hogy "minden igaz, ami a Bibliaban
> van, eszerint kell magyarazni", akkor neha erdekes dolgok jonnek ki.
 
Mashonnan indul ki a teologia, igy az exegezis is. Legfeljebb fundamentalista
valtozatban letezik ilyen elv -- viszont most nem arrol szol a vita.
 
 
> >Ma sincs mas lehetoseg, mint a lenyegbol kiindulni -- addig
> Ahhoz tudni kell a lenyeget. Elofordulhat, hogy valaki zsenialis modon
> megsejti - de akkor tudnia kell bebizonyitani. Az, hogy nagy munkaval
> keszul egy magyarazat, ami sokadik nekifutasra nem tunik teljesen
> hihetetlennek, meg nem elegendo.
 
Benne van a lenyeg az evangeliumokban: a tanitvanyok tapasztalatai Jezussal,
fellepesetol kezdve halalan at feltamadasig. A husveti esemenyre van
kihegyezve mind a 4 evangelium, igy nem nehez megtalalni a lenyeget.
 
 
> >Mar miert volna ez a definicioja? Hol a tudomanyos hivatkozas? ;-)
 
Nem adtal tovabbra sem tudomanyos hivatkozast a definiciora, csak a sajat
elkepzeleseidet irtad le... (Bibliai fogalmakra kulonosen is abszurd egy
sajat szubjektiv, de barmifele kulso-idegen definiciot raeroltetni.)
 
 
> Elore latta, hogy a vilag ilyen lesz es azt irtad, hogy ez jo es a
> celjanak megfelel. Ez mit jelent Neked?
 
Mit jelent az, hogy Isten az orokkevalosagban 'elore' latta? Ahol nincs ido,
ott nincs elore sem. Az orokkevalosagra kar rahuzni a magunk idoi fogalmait.
 
En inkabb ahhoz hasonlitanam, mint amikor egy kodkamraban vizsgalod a
reszecskek utkozeset -- latod az egesz palyat, holott a reszecskek szamara
idobeli folyamatnak tunt. (Most kerlek ne foglalkozz azzal, hogy a
kodkamraban a nyomot csak utolag lathatod, mert termeszetesen Te is, aki a
kodkamra mellett allsz idoben letezel, igy e teren nem alkalmazhato a kep.)
 
 
> Nem akarta ilyenre, csak ugy osszejott?
 
Mivel nem kivankoztal filozofiai teruletre, ezert nem tudom, hogy errol mit
lehet mondani. A szabad akarat filozofiai tema. Nincs a filozofusok kozott
sem egyetertes a temaban -- igy nem is tudom, mit varnal ezzel kapcsolatban.
A lenyeg, hogy ha egyszer Isten szabad akaratot akart adni az embernek, azaz
ilyen vilagot tervezett, akkor az a vilagot nem ronthatja el ebben az
ertelemben, hogy az ember el ill. visszael a szabad akarattal. Attol szabad
ez az akarat, hogy Isten az emberre hagyja a dontest.
 
 
> Meg egyszer: a magyarazat, amit adtal profi, kivaloan kidolgozott - de
> szerintem eroltetett.
 
Erdekes, mert en pedig a Te kifogasaidat tartom eroltetettnek! :-)))
 
 
> Igazad volt, ilyet inkabb maganban kuldjel,
 
Ezert javasoltam a filozofiat. Igy lehetoseg van arra, hogy akit erdekel,
kovesse, de nem terheljuk vele e forumot. Persze nem tudom, hogy maradtak-e
olyan nyitott kerdesek, amiket meg is lehet valaszolni, vagy inkabb csak ott
tatunk, hogy elhangzott a ket allaspont, es konstataljuk, hogy kulonboznek.
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

>   A fóbiák egy része tanult folyamat. A kisgyerek felnyal mindent, 
> megtapogatja a pókot és a békát, megsimogatja a patkány fejét... amíg az
> anyja el nem kezd hisztérikusan sikoltozni... ezt eltanulja... :)

Itt is azt lenne meg erdekesebb kideriteni, hogy mik azok a fobiak, amik 
nem tanult folyamatkent epulnek be a szemelyisegbe? Milyen fobiak 
vannak belenk programozva biologiailag. Mintha a hulloktol valo felelem 
ilyen lenne.

ToZo

Kedves Math !

Elszurtam valamit, mert tegnapi Gaya-s valaszomban onellentmondasba 
keveredtem. Raadasul ezzel a Te allaspontodat erositettem a magameval
szemben, ami kulon duhit. :)
Node most hajamnal fogva kihuzom magam ebbol a csavabol.
Nem konnyu. Ezt irtam meggondolatlanul:

>akkor valik geppe, amikor a biologiai reprodukalasahoz, ill.
>sajat utodok elvi letrehozhatosagahoz szukseges genetikai kodja
>mar nem lelheto fel sehol a 'szervezeteben'.

Ez sajna tenyleg arra utalo, hogy a szaporodokepesseg megiscsak 
kriteriuma az *elo*-nek. Okvetlenul javitanom kell:
Nem kell, hogy reprodukciora alkalmas kromoszomai legyenek,
hanem - barmilyen serultek is a meg meglevok, ezek az o 
elodeitol oroklottek legyenek annak igazolasakent, hogy
o elo elodok leszarmazottja, azaz o meg mindig elok _orokose_ !

Gondolom mindannyian ugy vagyunk vele, hogy a sajat gyerekunk
mas erzelmi kategoria, mint masoke. Tisztan racionalisan ez nem 
volna indokolhato, csak hagyomanyokra es magyarazhatatlan
erzelmekre hivatkozassal. 
A masok gyerekei  a sajataiknak tavolabbi 'evolucios kopiai'.

A mar majdnem gepembert amiatt _illik_ elonek tekinteni, mert 
emberektol oroklott kromoszomainak meglete miatt meg fajtarsunknak 
tekinthetjuk, ha akarjuk, valamelyest. 
Rokonunk o is, es mert mi elok vagyunk, megtiszteljuk ot azzal, 
hogy nem soroljuk at egy tolunk 'testidegen' robot kategoriaba. 
Nem kell, hogy szaporodasra hasznalhato kromoszomai legyenek,
csak tudjuk, hogy azok egykor eloktol, rokonainktol oroklottek.

A klonozassal valszeg lehetove valik majd elhalt gyerek
tokeletes masat reprodukalni, de a szulok szamara ez 
nem jelent teljes karpotlast. Ezt a gyereket valszeg 
megjobban fogjak felteni, de gondolom sosem azonositjak
a korabbival, akit tovabbra is siratnak. Pedig hat...

Udv: zoli

Magam kellett rajojjek tegnap ejfeltajban hazafele a vonaton,
hogy a kerdes pofonegyszeruen lezarhato. Csodalkozom,
hogy nem jott megoldas annak idejen, amikor Meszaros Laci felvetette
a #1917-ben :

>1. kiserlet: legyet elkabitottam, majd beraktam a forgotanyeros
>mikrosuto uvegtanyerjaba, es (a suto kimelesere) melleraktam kb
>feldeci vizet. amikor a legy mar annyira magahoz tert, hogy oda
>vissza maszkalt az uveglapon, bekapcsoltam a mikrot es figyeltem.
>a legynek semmi baja nem lett. kb egy perc utan a viz a poharban
>felforrt, ekkor kinyitottam a mikro ajtajat, a legy huss elment.

>2. kiserlet: a mikro testi epseget kockaztatva a legyet (ugyanazt,
>epp nem volt masik a konyhaban) viz puffer nelkul raktam be a
>sutobe. nem is mertem egy percig hajtani, csak kb 20 masodpercig.
>eredmeny mint elobb.

Csodalkozom, hogy az akkor megirt, hoszigetelt nyerskrumpli 
darabkaval folytatott kockazatos kiserletem utan nem kaptam eszbe, 
hogy a nagyon kis befoglalo meretu dolgok miert is nem 
hevulnek fel hamar az oriasi teljesitmenytol ?

Ime a megoldas legyre, es egyeb aprosagokra:  hullamhossz...   
Mond ez valamit ?
Ha nem, sebaj, mert irom:  A mikrosutok nevleges frekvenciaja 2.450GHz. 
Szamoljunk most 3Gigaval, ami 3*10^9 /sec, a fenysebesseg   
pedig legyen 3*10^8 m/sec. Rogton latszik, hogy meterenkent 
kevesebb, mint 10 periodus zajlik le 2.45Gigan, tehat kisse 10cm 
feletti a mikro hullamhossza. A legy merete ehhez kepest elegge csekely,
igy a hullamok nem latjak ot, de o se sokat erez beloluk,
mert elhajolnak korulotte, nagyobb predakra vadaszva.
Mi ebbol a tanulsag ?  Rendesebb hatasfoku fozeshez egyszerre
tobb ezer legyet erdemes hasznalni, jol osszezsufolva oket.

Udv: zoli

Sziasztok!

Math irja:

: hat pedig ez egy fontos kerdes, tehat ha analog esetben szerinted nincs
: ertelme foltenni, akkor ez komoly hianyossag.:)

Miert, szerinted van? :-) Van egy analog bemeno jelem. Ezt erositenem kell
haromszorosara x pontossaggal. Eddig oke. De honnan tudjam en *elore*,
hogy csak 100*x pontossagot tudok? Olyat mondhatok, hogy a muveleti
erositomnek xyz parameterei vannak, az ellenallasnak xyz szorasa van, stb.
De ezekbol pofonegyszeru aramkorok kivetelevel szimulacio nelkul nem
mondod meg, hogy mekkora kimeneti pontossagod lesz.

: No ez az. Analog esetben uj arankor kell, gondolkodni kell, es vagy
: megcsinalhato, vagy nem. Diszkret esetben garantaltan megcsinalhato, es
: algoritmuzalhato a megoldas. Tehat ez egy fotnos elony.

Ez igy van. De digitalis elektronikanal is illik gondolkozni. Hogy mi
tortenik, ha nem tesszuk, arra lass egy tetszoleges Microsoft programot.
:-) De az IBM PC architekturaja is jo pelda ra. Apropo algoritmizalas:
IC-knel a cellak/tranzisztorok elrendezeset lehet (es bizonyos mertekben
kell is) szoftverre bizni. Tapasztalt versenyzok azonban 'kezi'
elrendezessel 20-30%-kal kisebb sziliciumfelulettel is boldogulnak. A
sziliciumfelulettel egyenesen ara'nyos a chip a'ra. Erre mondhatod, hogy a
gepi elrendezes gyorsabb, tehat olcsobb, hiaba kerul tobb sziliciumba. Ha
azonban a kesz chipnek valami anomaliaja van es keresgelni kell a
tranzisztorokat, sokkal gyorsabb a hibakereses, ha tudod, hogy hova
rendezted el oket. Nem akarok landzsat torni a kezi elrendezes mellett
(senki nem fog nekiesni egy Pentium4-et kezzel elrendezni), csak lassuk,
hogy a vilag nem fekete-feher.

Egy rakas olyan matematikai problema van, amivel numerikus matematikai
szoftvert szoktak "megszivatni". Ezek altalaban valami ravasz sorosszegek,
amire a szoftverek jelentos resze eszement vegeredmenyt hoz ki. Pedig
mondjuk szimbolikusan egyszerusitheto a problema vagy lebegopontos
abrazolas helyett racionalis tortekkel dolgozva siman kiszamolhato. En
szamoltattam mar geppel statisztikai valoszinuseget binomialis eloszlasnal
(ha p=0.4, akkor mekkora valoszinuseggel jon ki 1000 huzasnal 390...410
kozotti ertek). Ehhez uszkve 200 tizedesjegyu lebegopontos abrazolas kell
(es a 'bc' nevu unixos szamoloprogram). Racionalis tortekkel es
egyszerusitessel nyilvan szebb megoldast lehetett volna talalni (es talan
nem szamolta volna percekig a gep). Nyilvan ennek nem erdemes nekiesni
analog elektronikaval.

Analog dolgokat is lehet valamennyire algoritmizalni, de persze minden nem
megy. Ettol fuggetlenul csak arra kivantam ramutatni (az eredeti
feltevesed cafolatan tul -- miszerint analog rendszerben vegtelensegig no
a hiba, mig digitalisban nem), hogy nem egyedul a digitalis megoldas az
udvozito. Vannak olyan problemak, ahol adja magat az analog megoldas.
Legyen ez sebessegi okokbol, gazdasagi okokbol, netan pontossagi okokbol
is, ill. ezek kombinaciojabol. Analog aramkorokkel lehet kisebb zaju
elektronikat is epiteni digitalis megoldashoz kepest (ez nehany speci
alkalmazasra igaz csak, pl. egy analog PLL messze kevesebb 'spurious
emission'-t general egy DDFS-nel [direct digital frequency synthesis]).
Vannak aztan olyan teruletei az eletnek, ahol ha megszakadsz, sem fogsz
digitalis elektronikaval boldogulni (pl. tv-adotorony 100 kW-os
teljesitmenyerositoje). Vannak olyan teruletek, ahol meg az analog
elektronika su:l fol csufosan. Szelavi. :-)


Udv,
marky

Sziasztok! Kedves Math,

> >> Nekem ugy tunik a birodalom hazavag cimu mubol vett
> >>idezeted szerintem sem egeszeben sem reszleteiben nem
> >>alkalmazhato (itt).
> >Csak ugy tunik. Ennek ellenere jo hatekonysaggal
> >osszefoglalja azt, amit az aur arol gondolnak azok,
> >akik sajat bevallasuk szerint erdemben foglalkoznak a
> >temaval.
> Szerintem is. Es ha jol osszefoglalja, es figyelembe vesszuk Laci stilarisan 
ug
> yan egy kisse eldurvult, de tarlamaban helyes kritikajat, az egesz ugy zagyva
sa
> g, ahogy van.
Igen, az. Es nem, mert matematikailag pontosan levezetheto, kedves MATH :)) Az 
mar csak a dolog pikanteriaja, hogy egy George Lucas a kreativ perceiben talalt
a ki.

> Az egyik legfobb erv, hogy az urhajo nem eloleny.
Az igazi problema nem az, hogy az urhajo nem eloleny. Az igazi problema az, hog
y az eloleny nem eloleny. Csak epp "jobban eloleny", mint az urhajo.

> Namost te ahelyett, hogy beis
> merned, hogy az idezet igencsak felszines zagyvasag, kepes vagy elvitatkozni 
az
> on, hogy az urhajo eloleny-e, kihasznalva, hogy van nemi fogalmi bizonytalans
ag
>  a szo hetkoznapi hasznalataban.
Miert, a szo nemhetkoznapi, tudomanyos hasznalataban nincsen "nemi fogalmi bizo
nytalansag"? En feloldottam ezt a bizonytalansagot ugy, hogy matematikailag koz
elitettem meg a dolgot, nem tudom miert kell ellene agalni. :)
(Megaztan: nehogy mar olyan unalmas legyen a HIX.. :DD )

> >De rendben: Mi a bonyolultsag? Az nem relativ fogalom?
> nem. egyebkent az urhajo eleg komplex. nem ezzel vana  gond.
A bonyolultsag relativ fogalom, Math, ezt ne akard elkendozni azert, hogy ne ke
lljen foglalkozni a problemaval. Soha senki sehol semmilyen cimen nem tudja beh
atarolni, hogy valami mikortol bonyolult es meddig nem az, csupan viszonyulast,
 relaciot tudunk mondani. Ettol fogva a bonyolultsag eredendoen szubjektiv foga
lom, magyarul tokeletesen alkalmatlan arra, hogy barmilyen igazan realis szempo
ntot alkosson barmilyen tekintetben. Marpedig nekunk az a feladatunk, hogy a le
gkevesbe szubjektivek, a legteljesebben objektivek legyunk, ez a Tudomany alapt
etele, es ezt nem nekem kellene hangsulyozni, ugye jol gondolom.

> ettol nem fugg a dolog. a sejttel atom is cserelodik. egyebent anyagcseret me
g
> az urhajo is vegez.
Koszonom.

> > Ezek az alkotoreszek csupan athaladnak rajtunk, m
> egis alkotoresznek nevezzuk oket. Alkotoreszunk tehat a
> >feny is (nem is akarmilyen fontossagu!), hiszen
> >hocserelodes is tortenik.
> lenyeges dolog az anyagcserevel kapcsolatban, hogy az elolenynek elhataroltna
k
> is kell lennie a kornyezetetol, osszeteteleben masnak kell lennie, es ezen os
sz
> etevok tekinteteben kell, hogy legyen anyagcsere.
Ha ezt realisan alkalmazhato szempontnak tekintem (nem az, de most tetelezzuk f
el), akkor a bolygo kelloen elhatarolt a kornyezetetol, osszetetele eroteljesen
 mas, es kelloen anyagcseret is vegez. Raadasul nem klorofil-alapu fotoszintezi
ssel mukodik.
Egy gond van: Ahhoz, hogy az elolenyt osszeteteleben meg tudjad kulonboztetni a
 kornyezetetol, el kell tudjad hatarolni a kornyezetetol. _Viszont ez nem lehet
seges._ Tehat meg van love az egesz hokusz-pokusz. Ez egyertelmu, magatol ertet
odo, de probald meg, ha gondolod. Ha nem gondolod, akkor viszont ne vitatkozz e
zen, csak azon, amit bizonyitani tudsz. (En konnyen beszelhetek, mert bizonyita
ni tudom.) Szolj ha segitseg kell, mert most ebben a pillanatban nem szivesen t
oltok azzal idot, hogy leirom ide, csak akkor ha szukseges.

> A definicio konzisztensseget azt meg kell nezni. De elvben barkinek joga van 
ba
> rmifele definiciokat tenni, hiszen a definicio csak roviditesek, fogalmak rog
zi
> tese. Szavak hasznalatanak modja.
> De az persze fontos kerdes, hogy az elet egy bizonyos definicioja mennyire il
le
> szkedik a koznapi hasznalatahoz. Ilyen tekintetben a szaporodas elegge szukse
ges.
Ezt valaki kitalalta, mert csak a kertjet nezte meg, de nem gondolkodott el ren
desen, pl. nem szamolt utana. Te pedig elhitted, mert az illeto azt mar elmulas
ztotta kozolni veled, hogy csak a kertjet nezte meg, de nem gondolkodott el ren
desen, pl. nem szamolt utana. Hangsulyozando a szolas-mondas: "Ami atlagos, az 
nem biztos hogy normalis." Amit tehat sokan hisznek, az nem biztos hogy igaz is
 . Csak eppen sokan bedoltek a propagandanak, az egy dolog.

> Masreszrol meg meg indok is van: az elet fontos tulajdonsaga, hogy evoluciova
l
> fejlodik, ehhez pedig a szaporodas kell.
Ugy tunik, mindenbe bele kell kotnom, de csak ugy tunik, mert csak bizonyitek n
elkul lehet kotozkodni, nekem pedig van bizonyitekom, es azert, mert latom, hog
y a fogalmak jelenlegi ertelmezesukben hasznalhatatlanok. En most jobbat tudok 
nyujtani, hat ilyen vilagban elunk. Szoval, a problema az, hogy szaporodas nem 
letezik, hoppa. Mar a valosagban, legfeljebb szubjektive tekinthetunk valamilye
n folyamatot annak. Bizi? Hogyan szaporodunk mi? Mik a tenyek? Mi az, amit fizi
kailag latunk? Az, hogy az anyaszervezet anyaganak egy resze (tegyuk fel hogy j
o kozelitessel sikerult meghataroznunk, hogy az o anyaga) atrendezodik. Tovabbi
 reszecskek kerulnek a halmazba, melyek egy resze atkerul a "magzat"-nak (tudju
k, tobb neve van fazisonkent) mondott atrendezodo reszbe, ezzel az atrendezodo 
halmaz novekszik. Nem tortent szaporodas, ez egy esetlen emberi fogalom, csupan
 a halmaz szerkezete valtozott meg (mely mar igy is szubjektiv, de mar nem anny
ira, mint eddig). Ez ugy tortent, hogy az 
 eredeti
halmazban megjelent egy olyan kiindulasi kolcsonhatas-sorozat (amit inkabb matr
ixkent vagy grafkent lehetne leirni, mindket aspektusban interpretalhato), mely
bol megfelelo korulmenyek kozott (ebben az evolucios fazisban) letrejon egy has
onlo reszecskehalmaz es kolcsonhatasmatrix, mint amelyben az atrendezodes elind
ult, tehat mint az anya szervezete. Csakhogy az mar egy szubjektiv kijelentes v
olt, hogy az anya szervezeteBEN indul el az atrendezodes, merthogy a reszecskeh
almazt nem lehet behatarolni, matematikai, geometriai es logikai keptelenseg (h
a valaki ezt nem tudta, ki lehet probalni, hamar belathato). Ilyenforman tehat 
koznapi fogalmazasban a magzat nem az anya testeben fejlodik, ergo fejlodhetne 
mashol is, barhol, a padlason, az agy alatt, ez csupan egy pillanatnyi evolucio
s fazis, hogy most eppen ott fejlodik, ahol. Termeszetesen ahhoz, hogy a padlas
on :) fejlodhessen az uj szervezet, annak biokemiailag olyan szivosnak es rugal
masnak kell lennie (a "tokeletes leny"), a
 mihez
kepest az Aliens szornyei rozsaszin plusmacik.
A kemotonok ilyenek. A "semmibol", tehat egyszeru, mezei, elettelen atomokbol l
etrejon egy egyszeru makromolekula, pontosabban makromolekula-paros vagy -harma
s, amely szepen duplikalgatja magat, ha talal megfelelo atomot a kornyezeteben.
 Polimeres jelleget vesz fol, szamara idealis esetben eleg veszelyes lehetne. A
 kemoton tehat egy ciklikus kolcsonhatas-sorozat menten fejlodik, mondhatni egy
oszlopos matrix, elagazas nelkuli graf. A ciklus elejen van 1 kemoton, a vegen 
van 2. Az elo szervezetek is igy fejlodnek, csak naluk tobbutas, tehat osszetet
t a kolcsonhatas-sorozat. Mindegy, ha ezt folytatnam, totalis botrany lenne, tu
dom, pedig csak kozepiskolai matek.. :)
Mindebbol azt akartam kihozni, hogy a fogalmakat azok leheto legobjektivebb ert
elmeben kellene alkalmazni, nem valamilyen gyermeteg elkepzeles szerint. Akkor 
mar helyesen lehet oket alkalmazni, de addig alkalmatlanok a hasznalatra.

> 2) A szaporodokepesseg nem minden korulmeny kozott ertendo, hanem megfelelo k
or
> ulmenyek eseteben. Ezt pedig egy sikeres kiserlet igazolja, es egy sikertelen
 n
> em cafolja.
Nem a temahoz kapcsolodik a kerdes, de ez barmely mas dolog bizonyitasara is er
tendo?

Koszonjuk, Sorlimit. :) Folyt. kov. holnap.

Sziasztok!

Egy gondolat. Lehet, hogy azert letezik a 3test-problema, mert a kepletekben ne
m szamolunk a terjedesi sebesseg miatti kesedelemmel? Mondjuk ez iszonyu bonyol
ultta tenne a kepletet.

Endre

Sziasztok!
> "Onrendezo, onszabalyozo, onreprodukalo, izoterm, molekularis
> rendszer, amely a kornyezetevel anyag- es energiakicserelodes-
> ben all."
Eddig jo kozelitessel jo is. (Bar nem birt elszakadni pl. a molekulaktol. A mol
ekulak is reszecskehalmazok, ahogy az atomok is azok, magasabb szintu, osszetet
tebb halmazokból is szervezodhet elo szervezet, ezt nem zarhatjuk ki, semmilyen
 alapunk nincsen ra.) Eddig alkalmazhato pl. a bolygora is. A molekulakat kieme
lve belole, vagy mas ertelmezessel alkalmazva.

> "Onmaga termelte szerves katalizatorok segitsegevel
> nagyszamu, egymassal kapcsolatban levo (konszekutiv)
> atalakulasi folyamatot valosit meg, melyek mind a folyamatok,
> mind az anyagok felhasznalasanak maximalis
> gazdasagossagat biztositjak. A pontos onreprodukciot
> linearis felepitesu molekularis kod teszi lehetove."
Ez mar viszont eros korlatozas, csupan egyetlen eloszervezet-tipusrol szol. Nem
 baj, elobb-utobb mindent tul kell haladni, ez ellene nem kell agalni.

> Igy a definicio sehogysem passzol sem
> egy urhajora, sem a Foldre mint Gaya-ra.
Mert a definicio indokolatlanul szelektal. Az en definiciom sokkal tagabb, de u
gyanakkor sokkal pontosabb is. Reszhalmaza a fenti definicio, de nem zar ki oly
an elo szervezeteket, melyek nem atomokbol allnak. (Mondjuk ami atomokbol all, 
az sem atomokbol all, de ebbe most ne menjunk bele.) Raadasul szamos jelenseg l
ete megjosolhato belole, ami az eddigiekbol nem. Az elet rekurziv kolcsonhatasm
atrix. Pont. Ezzel elmondtunk mindent, de nem korlatoltuk a latoterunket (es te
rmeszetesen kutatasai teruleteink sorat) indokolatlanul, ellenorizetlenul. Aki 
nem erti, olvasson, gondolkodjon, szamoljon, a manko a weboldalalom. Biztosan m
ar mindenki kivulrol fujja, mert kelloen nagy reklamot keritettek neki egyesek.
 :)

Udv: Endre

<<Ugyanugy, az az etel, amit megeszel, valamilyen formaban ki is jon :-)
Kb. ugyanaz a kapcsolat kozottuk.>>
>Ez minden eloszervezetre jellemzo, sot az emberalkotta pozitivan
>visszacsatolt folyamatokra is.
Azt akartam mondani, hogy a ketto kozott minimalis es nem lenyeges a
kapcsolat.

>Az agy nem dont, hanem az egyen, amely magaba foglalja az egesz szervezetet.
>Donteni csak ugy tud, hogy erzi az ingerek hatasat.
Nem, az agy dont. Dontesenel hat ra a hormonalis allapot es (normalisan,
de nem kotelezoen) figyelembe veszi a szervezet jelzeseit. A szervezet
tobbi resze nem tud donteni, csak nehany reflexrol! Az agy pedig minden
erzekelojetol elvagva is tud donteni.

<<<Az agy magaba foglalja a processzort es a memoriat is. Barmikor
donthet
ugy, hogy elkezd gondolkozni, es barmikor, barmilyen inger nelkul
eldontheti, hogy kiad egy parancsot valami cselekvesre.>>
>En maskep tudom, de nem szamit. Ha magaba foglalja a processzort es
>memoriat, akkor is kell egy informacio, amely elindit egy folyamatot, es az
>feltetlenul egy kimenetet is letrehoz. A szavakban foglalt gondolkodas,
Nem kotelezo.

>ugyan olyan folyamat, mind a hangos beszed, csak kis intenzitassal (az EMG
>kimutatja).
Ugyan olyan, de megis mas, nem ugyanolyan :-) Nem erre gondoltam:
elofordulhat, hogy egyszeruen nem reagal ingerre.

>Bocs, de nem ertek egyet ezzel. Az egyen hasonlitja ossze, az ismert
>erzeseket, az ujakkal.
Marmint az egyen egeszeben, nem csak az agy? Hogyan?

>Figyeld meg, amikor az erogep dolgozik, hangosan kozli a kornyezetevel, mit
>csinal es milyen erovel. Azt is elarulja, hogy jol mukodik-e.
Persze, a feldobott ko pedig szomoru, mert erzi, hogy le fog esni :-(
Azert ez mar tulzas, gondolkozz el rajta meg egyszer. Azert, mert az
erogep mukodese megvaltozik, ha ellenero lep fel, meg nem fogja
"erezni", hogy mit csinal.

>Ilyesmi tortenik az izomzatban is, lokalis energiatermelessel. Az izom
>reagal az ingerre. Osszehuzodik, de helyre is kell alljon (stande by),
Persze, hogy reagal, de nem erzi. Ha az inger pl. egy nyomas, akkor az
izom reagal: passzivan osszenyomodik (es nem huzodik). Ha huzas, akkor
passzivan huzodik. Ha vagas, akkor passzivan szakad. Kozben nem erez
semmit. Ezutan - ha az erzekelok (es nem az izom) hatasara - ez az inger
eljut az agyba, AZ fog aktivan reagalni (ha akar): parancsot kuld, amire
az (vagy egy masik) izom aktivan reagal es osszehuzodik - de tovabbra
sem erez semmit.

>amikor helyreallitja az elhasznalt potencialis energiat (ATP). Az izomzatnak
Te erted, amit ideirtal? A potencialis energiat ugy lehet
"helyreallitani", ha a testet visszaviszed a magasabb (energiaju)
helyzetbe, az ATP kemiai energia, az izom egyiket sem "allitja helyre".
ATP-t es oxigent hasznal a sajat elhasznalt kemiai energiaja potlasara.

>nincs holt (meddo) jarata, mint az erogepnek.
De, amikor elernyed. Az izomsejt nem kepes folyamatosan mukodni (az izom
inkabb, mert az egyes sejtek osszehangoltan huzodnak ossze es ernyednek
el).

<<kulon fajdalomerzekelo sejteknek kell tudositani az agyat, mert az
izomsejtben nincsenek ilyen erzekelok.>>>
>Minden fiziologiai konyv megemliti, hogy a fajdalomerzes, keresi
>receptorait. Az idegkoteg a legerzekenyebb nyomasra. Gondolod, hogy a
Fizikailag erzekeny, serulhet, ilyenkor keletkeznek a "fantom" jelek -
de ilyenkor is csak a fajdalomerzekelokbol erkezik "fajdalom" jel.

>Ez olyan ertelemben igaz, hogy lehetseges, hogy sok utas nem volna hajlando
>kifizetni. No de akkor volnanak luxusjaratok, luxusosztaly, ahol ez be volna 
>vezetve, es a tobbi helyen maradna minden a regiben.
Mar van ilyen: pl. azok a gepek, amelyiken van gepernyo. Akinek mar eleg
penze lenne ilyen jegyre, az inkabb vesz vagy berel maganak gepet.

>Ha peldaul egyedi ejtoernyo megoldhato, de draga, akkor lehetne az, hogy lenne
 
>ejtoernyos class es fapados class, es akkor legalabb kevesebb a tulekedes.
>(Mondjuk nem tudom, lehet, hogy nagy veszekedes lenne vegveszelyben.:)
A ketto kozott nem lehetne ajto, kulonben, ha mas nem, a legikisero
kinyitna, hogy ernyohoz jusson - az utasok pedig egymast gyilkolnak,
mindenfele eszkozzel - es akkor is, ha a gep vegul nem zuhanna le.

Ugy hallottam, hogy regebbi utasszallito gepeken a pilotaknak volt
ernyojuk. Azert szuntettek meg, mert tul gyakran ugrottak...

>Gondolj ra, hogy rengeteg, tudomany altal vizsgalt, tudomany altal
>bizonyitottan letezo objektum/dolog van, amirol nem mondhatjuk, hogy
>megtalaltuk "ot magat", csupan jelekbol kovetkeztetunk letukre.
>Tulajdonsagaikat is e kolcsonhatasokban mutatott viselkedeseikbol vezetjuk le.
Termeszetesen, igy igaz.

>Kulonben: mit is jelent pontosan szerinted, hogy "megtalalni o"t magat"?
>Szembejon az utcan es elore koszon? Na jo, ez vicc volt, de ha tudomanyosan
>akarunk kozeliteni, akkor definialnunk kell azt is, hogy mikor mondhatjuk,
>hogy megtalaltuk o"t magat. Es ha egy szubatomi reszecske letet tudomanyosan
Ezt irtam a kettovel elotti levelemben. Ha barmilyen, REPRODUKALHATO
meresben megnyilvanul olyan hatas, amelyik ELLENTETBEN ALL a jelenlegi
ismereteinkkel (tehat nem kiegesziti, hanem ellentmond az eddig
ismerteknek) ES nem tudjuk megmagyarazni, akkor gondolhatunk arra, hogy
ez egy isten hatasa. A kvantummechanika nem ilyen, az kiegeszitette a
klasszikus fizikat egy uj, pontosabb tudassal es csokkentette a regi
ervenyessegi koret. Ha pedig ez a hatas szamunkra is erthetoen BEMUTATJA
az isten valamely reszletet vagy parancsat, akkor lehet jo esellyel
kovetkeztetni az illeto isten letere.

>bizonyitottnak vesszuk csupan a "jeleibol", a kolcsonhatasaibol, akkor ezt nem
Ehhez egy "kiserlet" keves - a fenti szempontok MIND kellenek.

>"tagadhatjuk meg" Istentol sem. Egyebkent aki ateista, az szo szerint az
>Istennek sem hisz. Hiaba lenne kereszt alaku a Nap, nehany evtizedes
Kulonbseget kell tenni: en pl. azt mondom, hogy nem tagadom valamilyen
isten letezesenek a lehetoseget, mert ehhez nincs eleg informaciom - de
az es ugy, ahogy az ismert vallasok mondjak, nincsen.

>kutatomunka utan megszuletne ra az elfogadott tudomanyos elmelet, amely
>termeszetesen nem tartalmazna' Istent. 2-3 napja volt a Spektrum TVn egy
Ha tenyleg tudomanyos lenne az elmelet, akkor az lenne a jo elmelet. Ha
megis rossz, nem sokaig maradna fenn, mert ellentmondasok
jelentkeznenek. Masreszt: ONMAGABAN keves lenne a Napot keresztte
alakitani, mert ebbol semmi informaciot nem tudsz meg az istenrol, csak
a letezeset valoszinusiti (persze kinek milyen istenet - aki pl. meg nem
hallott keresztenysegrol, de hallott az osmagyar vallasrol, annak ez mas
istent jelent). Istennek ezek utan egy masik csodaban (kulon-kulon vagy
egyutt) MINDENKINEK, akihez szolni akar, nyilatkoznia kellene, hogy mik
a szandekai, elvarasai, stb. Es ezt ezutan is, minden uj emberrel meg
kellene tennie.

>szamomra igen szemleletes musor a hurelmeletrol. Kezdetben volt az oszthatalan
Nem - kezdetben volt a folytonos anyag.

>atom. De ezzel nem nagyon tudtunk mit kezdeni. Ra'ada'sul egyszercsak
Ezzel mar pl. ki lehetett szamolni, hogy a meg fel nem fedezett
atomoknak milyen tulajdonsagai lehetnek. Ma mar keszulnek atomokrol
"fantomkepek", tehat  valamelyest lehet oket fenykepezni.

>elbomlott. Ciki. Bevezettuk hat a protont, neutront, elektront, meg me'g
>kismilko' egyeb reszecsket. De ezekkel sem tudtunk mit kezdeni, mert senki sem
Ezekkel mar pl. ki lehetett szamolni, hogy milyen atomok fognak
kialakulni (es milyenek nem) es ezek mennyire lesznek stabilak. Meg
lehet ismerni az atommag-atalakulast es izotopokat lehet kesziteni.

>tudja, hogy pontosan mik is ezek, csak hogy hogyan viselkednek - tobbnyire.
>Sebaj, megmagarazzuk ezeket is, bevezetjuk a kvarkokat. Magas, mely, konnyu,
Ezekkel mar pl. ki lehet szamolni a kulonbozo kolcsonhatasokat.

>nehez, piros, zold - mint ahogy egy ovodas rendszerezi az epitokockait. Hurra,
>meg vannak magyarazva a szubatomi reszecskek, de vegul is mik azok a kvarkok?
>Csak toljuk magunk elott a do:glo:tt lovat. Es akkor jonnek a 7 dimenzios (!)
Igen. Csak az elejen az egy balna volt, utana elefant, majd lo... lesz
az meg eger is, majd bogar (mar persze a tudomany egeszehez kepest).
Ime, a tudomany par szaz eve. Nezzuk, milyen felfedezesek tortentek a
vallas sok ezer eve alatt! Mennyivel ismerjuk ma jobban az isteneket,
mint regen az apostolok vagy akar Buddha tanitvanyai? Milyen uj
felfedezesek es torvenyek szulettek azota? Egyaltalan, milyen
kiserleteket vegeztek azota es mi az eredmeny? Milyen UJ dolgokat
koszonhetunk a vallasnak _azota_ (tehat  pl. a keresztenysegnek i.sz.
100 utan)? Mennyiben konnyitette meg az emberek eletet vagy gyorsitotta
fel a fejlodest a vallas _azota_? Mennyire hat a tudomany az emberekre
es mennyire a vallas (nem arra gondolok, hogy ezer ember kereszteny,
vagy ket millard, hanem az _egyes_ emberre mennyire hat a vallasa
jobban, mint ezer eve)? Hogyan, milyen modon vizsgaltak vagy
bizonyitottak a vallasspecifikus jelensegeket (pl. a lelek letezese) - a
gyakorlatban?

>terben felcsavarodott rezgo hurok. Ez igen, ezzel aztan majd mindent meg
>tudunk magyarazni! Csak valaki meg ne kerdezze, hogy hat vegul is mik ezek a
>rezgo" hurok...
Majd megtudjuk azt is. Elmeletet kell alkotni ES kiserletezni. A ketto
egymasra hat. A termeszet mindig valaszol es mindig ugyanolyan. A vallas
sajnos csak elmeleteket alkot, az isten pedig akkor, azt es ugy valaszol
(vagy nem), vagy cselekszik, ahogy neki tetszik. Kulonosen nem szereti a
kiserleteket :-( Elvileg, de gyakorlatilag sem kerheted tole szamon, ha
mely vallasossagod ellenere az egesz eleted siralmasan alakul - es azt
sem, ha a masike pedig abszolut vallas nelkul vagy hamis(?) vallassal
kivalo - sot azt sem, hogy miert nem viselkedik hatekonyan: pl. hogy
mindenki _tudjon_ a letezeserol es a szandekairol - vegul azt sem, hogy
miert van, hogy x milliard ev alatt sem keszult el a tokeletes vilag.
A vallast (egy reszet) lehet tudomanyos modszerekkel vizsgalni - a
tudomanyt vallasi modszerekkel nem (bar itelkezni szoktak felette, de az
nem vizsgalat, csak egyeztetes a vallasi tetelekkel es tobbnyire arrol
szol, hogy valamilyen tudomanyos felfedezest nem szabad felhasznalni).

Meg a hurokrol es az atomi reszecskekrol: sajnos a kialakult fogalmaid a
KOZVETLENUL altalad tapasztalt jelensegekre epulnek. Mashol, mas
leptekben, mas jelensegekre uj es tobbnyire nem szemleletes fogalmak
kellenek. Igaz, ilyen problemak nincsenek a vallasban, ill. ha vannak,
azt nem kell megerteni, csak elhinni.

Kedves Sanyi!

>>Ugyanis a ter elnyelodesenek hatasara a ter aramlasba
>>jon, es az elnyelt ter helyebe mozdul a kijebb levo
>>ter. A tavolsag negyzetevel forditottan aranyos
>>erotorveny, es maga az erohatas is puszta
>>aramlastani jelensegge valik.
>Harom dimenzioban a tavolsag kobevel forditottan aranyosan
>csokkenne. Akkor a vilag NAGYON maskepp viselkedne.

>Ha elnyelodes okozna a tavolhatasokat, akkor harmadik hatvany
>szerint csokkennenek.

Valo igaz, hogy nem vizsgaltam meg a dolgot elegge, es elhamarkodottan
allitottam, hogy folyadek aramlaskent lehetne felfogni a tomegvonzast. Ez
tenyleg nem igaz. Ugy szamoltam azonban, hogy a tavolsag kobevel valo
forditott aranyossag sem stimmel, de ettol meg az en allitasom nem lesz
helyes. Hogy tisztan lassunk, szamoljuk ki, mi is a helyzet a ket fele
modellben.

Ha egy idealis folyadek elnyelodesi modellt vesszunk alapul, akkor itt a
folyadek sebessege forditottan aranyos a tavolsag negyzetevel, leven az
idoegyseg alatt elnyelodo allando folyadek mennyiseget (legyen: dV/dt = 4 pi
M) megkapjuk, ha sugariranyu folyadeksebesseget (v) megszorozzuk azon
koncentrikus gombok feluletevel (A = 4 pi r^2), amelynek kozeppontjaban
elnyelodik a folyadek (4 pi M = v A = v r^2). Ebbol tehat:
v = 4 pi M / A = M / r^2
Feltetelezzuk, hogy a mozgast kizarolag a folyadek helyzeti energiaja hozta
letre, es az elnyelodes helyetol vegtelen tavolsagban mind a mozgasi (Em),
mind a helyzeti (Eh), es igy persze a teljes energia (E=Em+Eh) is
szamszeruen nulla. Mivel a teljes energia allando, igy tetszoleges
tavolsagban a mozgasi energia, es a helyzeti energia szamszeru ertekenek
csupan az elojele kulonbozik, abszolut erteke megegyezik.
Em = 1/2 m v^2 = 1/2 m M^2 / r^4 = -Eh
A helyzeti energiabol megkapjuk az erot, ha az ut szerint derivaljuk, leven
hogy az energia az ero ut szerinti integralja. Igy a folyadekmodellben a
kozpont fele hato vonzoero:
F = 2 m M^2 / r^5
es a folyadek gyorsulasa a kozeppont fele:
a = F / m = 2 M^2 / r^5
Vagyis ha az elnyelodes okozna a tavolhatasokat, akkor az otodik hatvany
szerint csokkennenek az erok. Persze nem art, ha ellenorzod ezt a szamitast.

Most terjunk at a Newton-fele rendszerre, ahol az ero forditottan aranyos a
tavolsag negyzetevel.
F = m M G / r^2
Az m tomeg gyorsulasa az M tomegu kozeppont fele pedig
a = F / m = M G / r^2
Ez erot integralva a sugar iranyu utvonalon megkapjuk a helyzeti energiat:
Eh = - M G / r
A teljes energia allandosaga miatt ez esetben is a helyzeti energia
ellentetes elojelu a mozgasi energiaval, es mivel
Em = 1/2 v^2
ezert az elvben vegtelenbol indulo sugariranyban zuhano testek sebessege
v = sqrt( 2 M G / r )
A sebesseget megszorozva a felulettel megkapjuk a feluletbe zuhano ter
mennyiseget,
dV/dt = 4 pi r^2 sqrt(2 M G / r ) = pi sqrt( 32 M G r^3 )
A kapott ertek fugg a tavolsagtol, igy a zuhano teridorol nem beszelhetunk
ugy, mint ha az allando mennyisegben aramlo folyadek lenne. Mivel pedig ezt
a modellt en vetettem fel, igy vissza kell vonnom ezt a felvetest. A zuhano
terido kifejezest persze kisse ovatosabban tovabbra is hasznalhatjuk, de a
fenti keplet ertelmeben a tavolsag fuggvenyeben a zuhanas kozben jelentosen
csokken a zuhano ter terfogata. Vagyis a ter elnyelese a legkevesbe sem a
kozeppontban tortenik, hanem attol tavolabb, sot minnel tavolabb vagyunk a
tomegtol, annal nagyobb a ter elnyelodese. Ez persze nem tunik a
legmegnyerobb elvi megkozelitesnek.

Mas.

Az alt.rel.-rol iro konyvekben tallozva sehol sem talaltam olyan
mintaszamitast, amelyben a kulonbozo tomegu testek utkozesebol ki lenne
redukalva a tomegek tehetetlensege, es csupan a ter gurbulere vezetnek
vissza az impulzusmegmaradas egyszeru klasszikus torvenyeit. A zuhano terido
modellben is, es a gumilepedos modellben is jobbara csak a sajat vonzasuk
okan egymas fele sodrodo tomegek mozgasa kovetheto nyomon viszonylag tisztan
a geodetikus vonalakon. Azonban nagy sebessegu tomegek mozgasanal a terido
gorbulet hatasa a mozgasra szinte elhanyagolhato mindaddig, amig a tomegek
ossze nem utkoznek. A nagysebessegu utkozesnel azonban eleg problemasnak
tunik kikuszobolni a tehetetlenseg fogalmat, jolehet az alt.rel. elvben ezt
megteszi. De hogyan? Talalhato-e erre valahol mintapelda? Mert hat az egesz
tergorbitesnek akkor van igazan ertelme, ha a tehetetlen es sulyos tomeg
ekvivalenciaja altal valoban kikuszoboljuk ezeket a fogalmakat.

Udv: Takacs Feri

Ui: mar tobb helyen lattam elirva, de nem tetszett:
Schwarzschild-, es NEM Schwartzshild-mertika
(feketepajzs nemetul)