Üdv! Az újfajta LCD képernyőtől beindult az agyam. Miért nem jutott még
senkinek eszébe, hogy három (R,G,B) lézerforrás fényét tükrökkel
periódikusan eltérítve, a TV képalkotásának elve alapján a fehér falra
nagyon jó minőségű képeket vetítsünk? A három lézerforrást könnyű lenne
modulálni, csak az eltérítő prizma vagy tükörrendszer forgatása viszont
kicsit gáz. Talán ez volt eddig az akadály. A függőleges eltérítő tükörnek
másodpercenként 200 szor kéne elfordulnia, a vizszintesnek pedig 200*a
vízszintes felbontás, ami elég magas érték, de hát pl a vinyók is piszok
gyorsan forognak, tehát szerintem megoldható.

VL

Kedves Tamas, es masok!

Mielott a hozzaszolasodhoz hozzaszolnek, teszek nehany tovabbi kiegeszitest
a korabban altalam leirtakhoz.

Az ikreparadoxon szamitasanak matematikai hattare - akarcsak altalaban a
spec.rel. teljes matematikai hattere - az ugynevezett Einstein-fele
posztulatumokbol levezetheto. (Ezen posztulatumok szerint nincs abszulut
vonatkoztatasi rendszer, valamint a feny terjedesi sebessege vakuumban
minden inerciarendszerben ugyanakkora.) A spec.rel. eme szarmaztatasabol
(vagy szarmaztathatosagabol) kifolyolag a spec.rel. fizikai okai a
posztulatumok. Szigoruan veve, ha mas fizikai ok megnevezesere is szukseg
lenne az ikerparadoxon megmagyarazasahoz, az azt jelentene, hogy nem igaz,
hogy a posztulatumokbol lett levezetve a spec.rel. matematikaja. Ez a
matematika kizarolag egy adott (bar tetszolegesen valaszthato)
inerciarendszeren belul alkalmazhato, ezert nem lehet a valtozo mozgast
vegzo ikerhez rogzitett vonatkoztatasi rendszert hasznalni a spec.rel.-ben.

Szekely Laszlo (es feltetelezhetoen Voland) velemenye szerint nem letezik
fizikai oka a spec.rel.-nek, illetve az ikerparadoxonnak. Ez a velemeny
annak a kovetkezmenye lehet, hogy vagy nem ismertek fel az elozo
bekezdesben leirtakat, tehat hogy a posztulatumok jelentik a fizikai okot,
vagy pedig a posztulatumok allitasait nem tekintik fizika oknak. En ez
utobbit nagyon is el tudom kepzelni, mert valoban nem fizikai jelleguek
ezek az allitasok, hanem inkabb olyanok, mint valami matamatikai axiomak.
Ezert folyamodtam en egy mas jellegu fizikai hatter, vagyis a fizikai mezok
bemutatasara. Ez a fizikai hatter vezetett vegul a posztulatumok
megfogalmazasahoz, tehat igy nem pusztan a spec.rel. fizikai okairol irtam,
hanem a posztulatumok definialhatosaganak fizikai hattererol.

Sokan, mikozben elemzik, hogy mit lat az egyik, vagy masik iker, azon
elmelkednek, hogy ebbol a latvanybol vajon egyertelmuen levezetheto-e a
spec.rel. Azt hiszem, hogy ez tulzott kovetelmeny a szegeny ikrek szamara.
A spec.rel. egy szaz eves fejlodes vegtermeke, amelynek eredmenyet nem
lehet egyetlen peldaban leirni. A pelda arra valo, hogy szemleltessuk
ezeket az eredmenyeket, es sok-sok peldara van szukseg, hogy minden reszlet
vilagossa valjon. Az ikreknek valoszinuleg nagyon jol kell ismerniuk a
spec.rel.-t, hogy helyesen ertelmezzek a magukon megfigyelheto
asszimetrikus valtozasokat.

>A spec.rel-ben nincs abszolut ter, abszolut ido -- igy abszolut
>terido sem. Akkor mihez tudod viszonyitani azt, hogy ki utazik?
Termeszetesen a relativ, es fenysebesseggel valtozo teridohoz.

>Kiemeltem multkor, hogy nem azt tekintjuk a 'masik orajan latott'
>idonek, amit a feny (kesessel) kozvetit, hanem ennel sokkal
>intelligensebb ikreket tetelezunk fel: akik Einstein eredeti
>gondolatmenetet hasznalva a tavolsagot es a vele jaro eszlelesi
>kesest is figyelembe veszik! (Azaz itt egy masik pontja
>gondolatmenetednek, ami nem spec-rel-en beluli...) Indulas elott
>leraknak szep sorba az utvonal menten orakat
Te most a megfigyelohoz szinkrozinalt azonos ideju koordinatarendszerrol
beszelsz. Errol allitottam azt, hogy ez egy olyan absztrakcio, amely
relativ, es hogy nincs ennek megfelelo azonosideju fizikai kapcsolat az
objektumok kozott. Ezert bar a spec.rel.-ben tobbnyire rendkivuli
fontossaga van ennek az absztrakt koordinatarendszernek, semmi koze a
fizikai okokhoz, amelyet remenytelenul kutattak nehanyan. Ha ezen
koordinatarendszerben akarnad fellelni a fizikai okokat, akkor alighanem az
abszolut ter ideajat tetted magadeva, ami nagy hiba a spec.rel. magyarazasa
kapcsan. Ezen koordinatarendszer ketsegkivul nagyon alkalmas, hogy nehany
szamadat valtozasat nyomonkovessuk egy inerciarendszerben, de nincs koze a
fizikai okokhoz.

>Az aszimmetriat nem latom mashol behozhatonak, mint ott, hogy
>az utazo azt latja, hogy a fordulas pillanataban a foldi rendszer
>orai eloreugranak!
Jujj! Lattal mar ugralo orakat? Nem, sehol nincsenek ugralo orak. Csupan
arrol van szo, hogy amit az egyik rendszerben szinkronizalt oraknak hiszel,
es az akkori esemenyeket egyidejunek, az a masik rendszerben nem
szinkronizalt, es nem egyideju. A masik rendszerben egeszen mashol, es
maskor tortenik a szinkronizalt egyidejuseg. Ezert egy objektumnak a ket
rendszerben leirt eletutja nem illeszkedik az azonosidejunek velt
pontokban. Olyan ez, mint amikor megbizol ket megfigyelot a Lehar-expressz
utvonalhosszanak menet kozbeni megmeresevel, az egyiket Bp-tol kezdve, a
masikat Becsig bezarolag, de nem mondod meg, es ok sem tudjak, hogy hol
vegyek at egymastol a megfigyelest. Az eredmeny az, hogy vagy ketszer merik
meg a kozepso szakaszt, vagy egyszer sem, mivel mindketten mashova
feltetelezik (legvonalbeli tavolsag, vagy mas elozetes becsles alapjan) az
ut felet. Ezt jelenti az ugras.

Mit tekinthetunk tehat abszolutnak akar fizikai, akar filozofiai ertelemben
a spec.rel. ertelmezese kapcsan?
1./ Abszolut lokalitas. A terido, es a benne ervenyes torvenyszerusegek a
terido minden pontjaban ugyanolyan. A terben nincsenek kituntetett iranyok
(izotrop), es a ter sima (homogen). A vilagban mindenutt hasonlo anyagok
vannak, amelyek mindig egyforman reagalnak az egyforma hatasokra. Az
objektumokhoz viszonyitva a ter minden iranyaban egyforman fenysebesseggel
terjednek a hatasok. Az egyforma orak egyforman jarnak a sajat viszonyitasi
rendszerukben. Ez az egyseges szimetria elv, mint Szabo Laszlo irasabol
kiderult, legnagyobbreszt konvencionalis megallapodas, mivel elvileg sincs
lehetosegunk, hogy ezeket a konvenciokat meresekkel is ellenorizni tudjuk.
Ugyanis a meresekhez fel kell hasznalni ugyanezeket a konvenciokat. A
modellalkotasnak azonban ez nem akadalya, ugyanis ha a konvenciokra epulo
elmelettel vegzett szamitasok helyesen josoljak meg a meresek eredmenyet,
akkor mindent megtettunk, hogy az elmelet tokeletes legyen. Igy ezek a
szimetriaelvek a legfontosabb fizikai okoknak szamitandok.
2./ Abszolut lokalis osszehasonlithatosag. Amikor ket objektum talalkozik,
akkor az objektumok kora, illetve minden mas parametere kozvetlenul
osszehasonlithatova valik. Az osszehasonlitas szimetrikus, tehat mindket
objektum megismerheti a masikhoz valo viszonyat. Ezzel ellentetben a
terszeru esemenyek nem hasonlithatok ossze kozvetlenul. Az az
osszehasonlitas szinten a fizikai okok koze sorolando, es sokszor
megelegszunk azzal is, ha az objektumok csak megkozelitik egymast, de nem
talalkoznak tenylehesen.
3./ Abszolut informacioatvitel a veges sebesseggel terjedo hatasok altal.
Ez egy asszimetrikus osszehasonlitasi lehetoseg, vagyis az az esemeny, hogy
az egyik objektumhoz eljutnak a masik objektum hatasai, egy abszolut
esemeny. Egy adott objektumot ero hatasok sorrendje abszolut, es barmely
mas objektumrol nezve is ugyanolyan sorrendunek fog latszani az elobbi
objektumot elero hatasok sorrendje. Mas szempontbol ez az asszimetrikus
osszehasonlitas relativnek is nevezheto, hiszen ugyanazt a vilagot minden
objektum masnak latja az o sajat nezopontjanak megfeleloen. De ez nem az
osszehasonlitasi kategoria relativitasa, hanem a vilag relativitasa. A
hatasok terjedese, es a belole kovetkezo asszimetrikus osszehasonlitas
ugyancsak fizikai oknak tekintheto.

A szinkronizalt orakkal letrehozott azonosideju koordinatarendszer nem
abszolut kategoria, mivel az az inerciarendszer megvalasztasanak fuggvenye.
Az azonos ideju rendszerben nincsenek kozvetlen fizikai kapcsolatok, ezert
amikor inerciarendszert valtunk, akkor ahhoz semmilyen fizikai magyarazat
nem kotodik. Peldaul vegyuk azt, hogy a 20 fenyev tavolsagra egymashoz
kepest nyugvonak tekinthetoen egyidoben szuletik egy kiralylany, illetve
kiralyfi. Mi ennek a fizikai tartalma? Nem sok, hiszen egymas letezeserol
csak husz ev multan szerezhetnek tudomast, amikor ez az informacio
legkorabban eljuthat egymas kiralysagaiba. Ekkor persze valamelyikuk nagyon
megorulhet az informacionak, es (1) peldaul a herceg elindul egy majdnem
fenysebessegu urhajon a kiralylany fele, akinek eppen a szuleteset latja.
Mivel urhajoja ilyen gyors, szamara ket pillanat alatt meg is erkezik a
masik kiralysagba, de oh, kegyetlen sors, kozben a kiralylanybol majdnem
negyveneves matrona lett, amelynek lattan a 20 eves kiralyfi meltan
elszomorodik. Az is lehetseges, hogy (2) a kiralylany indul utnak hasonloan
gyors urhajon, amikor huszevesen ertesul a kiralyfi megszuleteserol. A
helyzet hasonlo, mint az elozoben, csak most a kiralyfibol lesz majd 40
eves allamferfi, mire a 20 eves kiralylany megerkezik. A kiralyfi helyeben
en nem bankodnek nagyon, de kerdes, mit szol a dologhoz a kiralylany. Es
persze az az eshetoseg is fennall, hogy (3) mindketten urhajoba szallnak,
es a feluton osszetalalkozva mindketten majdnem huszevesen uj kiralysagot
alapitanak. Mivel azonban az utazasuk kezdeten nem tudhatjak, hogy a
masikuk hogyan fog cselekedni, ezert ut kozben kell nagyon figyelniuk,
hogyan no fel leendo valasztottjuk. Amikor feluton (ami szamukra egy
pillanat) eszreveszik, hogy a valasztottjuk beul egy urhajoba, akkor
azonnal fekezniuk is kell, hiszen mar akkorra szinte megis erkeztek a
felutra. Az is egy lehetoseg, hogy (4) egyikuk sem indul utra, es
oregsegukre nyugisan vegignezhetik a masikuk fiatalkorat. A mesebol
lathato, hogy az absztrakt tavoli egyideju osszehasonlitasbol meg nagyon
sok abszolut lehetoseg kijohet. Termeszetesen az univerzumban ennel sokkal
nagyobb tavolsagokban levo csillagok is lathatoak, amelyek viszonylataban
az egyideju koordinata rendszer hasznalata mar a legkisebb celszeruseget
sem tartalmazza. Masreszrol pedig kis sebessegeknel, es kis tavolsagoknal
tovabbra is jol hasznalhato a Newton fele elmelet, vagy a spec.rel. az
azonosideju inerciarendszerrel (a teljes szinkronizalas nelkul).

Udv: Takacs Feri

Kedves z2!

>>a fuggveny a vegtelenhez tart, es ezt joggal nevezhetjuk hatarerteknek
>Nem, nem nevezhetjuk joggal hatarerteknek, mert a vegtelen
>nem ertek, hanem halmaz.
A megfogalmazasod az en ertelmezesem szerint pontatlan, mivel a vegtelen
nem is halmaz, csak felhalmaz, maskeppen egy ekvivalenciaosztaly.

>> lim[n->inf] f(n) = inf, vagy -inf
>Ez csak egy jeloles, es nem a vegtelen mint haterertek definicioja.
Ennyi eppen eleg a definiciohoz. Ez az ertelmezes eddig sem okozott
problemat az ilyen "biztosan divergens" sorozatokkal vegezheto muveleteket
illetoen, amelynek kiterjedt hagyomanyai vannak.

>Ugy latszik, hogy az axiomakat valamifele gyartosornak tekinted.
>Eloszor legyartjuk a nullat, aztan egyesevel elorehaladva a tobbit. ...
>... A termeszetes szamok halmazat definialo axiomak ... felteteleket
>adnak meg, amik alapjan a szobajoheto halmazok kore szukitheto.
Nem vagyunk olyan szegenyek, hogy ne tekinthetnenk a gondolkodasunk
targyaira tobbfelekeppen. Nincs is ezzel semmi baj.

Kedves Matyas!

>>a vegtelen sorozatok tagjai nem alkotnak halmazt
> Def: ... a sorozat a termeszetes szamok halmazan
> ertelmezettt fuggveny.
Ez egy ekvivalenciara utal, de ezzel nem magyaraztad meg a sorozat
tulajdonsagait, foleg ha a sorozat alatt konkretan peldaul a termeszetes
szamok sorozatat ertem. Szamos kvazi ekvivalens fogalom van meg (lanc,
jolrendezett halmaz, stb.), de ha mindig csak az ekvivalens fogalmakra
utalsz, a vegen semmit sem definialsz. Azert hasznalom a termeszetes szamok
_sorozata_ fogalmat a _halmazuk_ helyett, mert a sorozattal kapcsolatosan
mar hagyomanya van a tagokbol alkotott lanc, es a hatarertekuk fogalmi
megkulonboztetesenek. A termeszetes szamokkal kapcsolatosan eddig nem
voltal kepes e megkulonboztetesre, jolehet Te emlitetted a termeszetes
szamok, es a sorozatok ekvivalenciat.

> Masreszrol barmely a szamra egyertelmu, hogy van-e olyan n, hogy
> x(n)=a, tehat a az eleme relacio egyertelmu ra, tehat halmaz.
Nem eleg, ha a halmaznak nevezett objektumokra teljesul a halmazok nehany
tulajdonsaga. Az osszes tulajdonsagnak teljesulnie kell. Ez a kerdes sajnos
megint tul messzire vezet, a halmazelmelet legmelyebb bugyraiba. En jobb
szerettem volna ezt a vitat egy korlatozott koron belul letargyalni, de
tulsagosan is alapveto dologba nyultam bele.

Udv: Takacs Feri

>> zajos volt es budos. Allitolag peneszgombak is megtamadtak,
> Ez igaz. Mutattak a TV-ben is a felvetelt. Eloszor azt hittek
> rozsdasodik a titanium fal, aztan rajottek, hogy csak penesz. Valaki
> nem mosott labat indulas elott? Hogy a bu'sba kerulhetett az fel?

Penesz-sporak mindenutt vannak, a kibontakozashoz csak megefelelo
korulmenyek kellenek. Szoval a peneszt igy mar elhiszem, de tovabbra
is odzkodom attol a vulgarizalt szinttol, amit az index.hu irt
(mutalodott, megette a teflonszigeteleseket stb).

Ezzel egyutt is teljesen meg vagyok dobbenve. Stanislaw Lem
Kiberiada cimu elbeszeleskoteteben egy tortenetben a robotvilag
halalat okozza a "sapatagok" (emberek) altal behurcolt penesz.
Hulyeseg, gondoltam, Lemnek elszaladt az agya. Mar latom, en
vagyok egy fantaziatlan furko...

Udv///Laci

Udv,
Szerintem valami biztos volt fent valami a MIR-en amit nem akartak magara
hagyni (nehogy mar megnezze, elvegye, hasznalja valaki mas...) Egyebkent a
feljuttatashoz szukseges osszeg szerintem sokkal nagyobb volt annal semhogy
erdemes lett volna veszni hagyni az egeszet. (ha csak alkatresznek
hasznaljak akkor is megerte volna szerintem fent tartani, ha nem is
fontartani...). Szoval valamilyen oknak meg kellett lennie! Akar el is
adhattak volna mint a hold felszinet....

A projektoroknak az utobbi idoben utana neztem. Kell nekunk egy ilyen egy
optikai korrlator bemenetehez... Harom versengo technologia van: hagyomanyos
transmissive LCD (ezek nagy felbontas eseten dragak es viszonylag kicsi a
fenyatereszto kepesseguk ~5%. A LCOS: folyadekkristaly a szilicium
felszinere epitve ez csak visszavert modban mukodik (mogotte tartonak,
tukornek es vezerlesnek ott a szilicium). Ennek akar 40% is lehet a
hatasfoka. (gyartanak belole szemuvegbe epitett monitorokat es az aruk is
lassan elerheto, eppen veszunk egyet:
http://www.personaldisplay.com/english/f_tech_1.html
http://www.microdisplay.com/ ~$700 mar adnak egyet!)
Ezek is az ateresztokepesseget valtoztatjak  meg a beeso feny
polarizaciojanak az elforgatasaval (nematikus folyadekkristaly) es annak
polarszurovel valo szuresevel (tehat nem tukrok, hanem mogottuk van egy!).
Viszont mivel fele olyan vastagok es mogottuk egy jo tukor van nagyobb az
aktiv felszinuk. Hasznalnak meg mikrolencse sort (minden pixel fole raknak
egy lencset...) arra, hogy tovabb noveljek a hatasfokot...
A kulonbozo szineket a megvilagitas valtoztatasaval, szekvencialisan erik el
(ledekkel).
A harmadik technologia (itt meg nagyobb fenyero erheto el, azaz nagyobbra
vetitheto) egy mikrotukorrendszert hasznal (pl. texas instruments  gyart
ilyeneket www.ti.com (dlp)), ahol a tukroket igen-igen nagy sebesseggel
mozgatjak. Itt  mind a szineket, mind a szurkesegi szintet idoosztassal erik
el (az eszkoz binaris).. Neha meg a fekete pixelek tukret is meglengetik
nehogy beragadjon... Szoval nagyon ugyesek a fiuk...
Tehat a folyadekkristaly technologia talan nem is a legjobb a ma elerhetok
kozott - persze viszonylag olcso... Az aruk meg igy is igen magas de amint
beindul a tomegtermeles szerintem ez le fog esni.  (Azert egy sima VGA
projektort mar most lehet 1 milka ($4000) kornyeken venni es az meg nagyobb
kepet is csinalhat 1 m-nel...)
Minden jokat!
Laci

UI. A kvantummechanika szerintem eleve indeterminisztikus: az hogy
hullamfugveny van benne az pont ezt jelenti!. Az mas kerdes, hogy a
termeszet maga ilyen-e vagy csak ez a leiras?

Udv Tudosok,

Determinizmus ugyeben angolul tudoknak ajanlott:
http://groups.yahoo.com/group/Fabric-of-Reality
Amennyire felfogtam, itt egyeseknek az a velemenye, hogy a vilag
determinisztikus a multiverzum (parhuzamos univerzumok)
osszesegeben.

Leo

 wrote:

> Elutasitom a "think globally, act locally" elvet, mivel Mo. kicsi es
> semmit sem szamit, hogy mi teszunk-e valamit, ha a nagy
> kornyezetszennyezo, globalis felmelegito orszagok folytatjak
> tevekenyseguket es igy meg tobbet fog esni, meg nagyobb arvizek
> lesznek. Elsodleges nalunk is a gazdasagi fejlodes erdeke kell
> legyen, ami pedig lehetoleg nulla arvizet jelent.

Egy olyan cselekvesi elvet fogalmaztal meg amelynek a betartasa egyetlen
kovetkezmenyhez vezethez. Ha mindenki ezt a jatekszabalyt tartja be, a
jateknak egyetlen egyensulyi pontja lesz, es ez nulla kornyezetvedelmi
erofesziteshez, ezaltal meg nagyobb esozesekhez (felteve hogy a
szakertoknek igazuk van) es igy meg nagyobb arvizekhez vezet (ezt igen
konnyu modellezni).

Lehetseges sot valoszinu hogy az igy elert gazdasagi novekedes elegendo
lesz ahhoz hogy a keletkezo nagyobb arvizeket kordaban tartsuk (tehat
hogy a merleg pozitiv legyen Magyarorszag szamara), de ez csak rovid
tavon pozitiv mivel az extenziv gazdasagi fejlodes amely ehhez szukseges
hoszu tavon fenntarthatatlan (lasd a romai klub elso jelenteset amely
pont ilyen tipusu fejlodessel szamolt) es igy a vegen ott fogunk allni
szep nagy arvizekkel es hirtelen lecsokkent vedekezo kepesseggel.

Persze ervenyes az ellenerv miszerint "de hat a jelenlegi jatekszabaly
ugyis az hogy mindenki azt varja hogy a tobbiek kaparjak ki a gesztenyet
a tuzbol", viszont eppen arrol van szo hogy ideje lenne felismerni
(minden orszagban): ez az ut konnyen rossz iranyba vihet. Es ennek a
rossz iranynak a valoszinusege tul nagy ahhoz hogy legyinteni lehetne ra
(na persze ez ertekrendszertol fugg), ergo erdemes sot muszaj
megvaltoztatni a jatekszabalyokat.

Udv, Sandor

>Haho Mindenki!
>
>A vegen megiscsak ugy dontottem, hogy leirom, marcsak a tisztanlatas vegett
>is.
>
>Szoval Heisenberg fele hatarozatlansagi relacio (HfHR) hullamfuggvenyekre
>[A.e^(i.k.x)] ertelmezett, megpedig:


 ....hat akkor en is leirom, immar masodszor.
A Heisenberg relaciohoz hasonlo jelensegek minden olyan alkalommal
elojonnek, amikor valamit olyan matematikaval kezelunk, ami magaba foglalja
hullamok osszegzeset.

Ha peldaul Fourier transzformalunk egy exp(-t2) Gauss gorbet, akkor egy
exp(-omega2) Gauss adodik (es viszont).
A ket Gauss gorbe szelessegere fennall a delta(t)delta(omega)=8 "Heisenberg"
relacio. Minel keskenyebb egy hullamcsomag idoben, annal szelesebb
frekvenciaban, es viszont.

Megkockaztatom tehat a kijelentest, hogy a Heisenberg relacio alapveto oka a
jelensegek matematikai kezelesmodjanak megvalasztasaban rejlik.
Ha a mikrovilag meresehez es leirasahoz hullamokat veszunk elo, akkor ne
lepodjunk meg, hogy a hullamok matemetikai tulajdonsagai az eredmenyekben is
megjelennek.
Ez van, es semmi tobb, lehet persze filozofalni, de attol elobbre jutni
nemigen.

Vaskalapos tiztelettel, Janos

Szia Tommyca!
>>>A spec.rel. inerciarendszerekrol szol, igy elvileg nem tudja kezelni a
gyorsulast! <<<
X rendszere inerciarendszer, innen is megmagyarazhato, bar az alt.rel.
biztosan altalanosabb :)

>>>  > megfordulasa pillanataban o" realizalja valamilyen ertelemben az
addig
> felhalmozodott idokulonbseget,
A fenti orak nem engedik, hogy felhalmozodjon az idokulonbseg. Mit
ertesz felhalmozodas alatt?<<<

Ez csak egy remenytelen kiserlet, hogy szemleltessem a szemleltethetetlent,
(mutattak az idezojelek, meg hogy valamilyen ertelemben, valahogy, stb)
lehet, hogy semmi ertelme, de "amig" Y nem fordul vissza, "addig" valamilyen
nezopontbol ugy tunhet, hogy kolcsonosen a masik fiatalodik szamukra, csak
az a kar, hogy ilyen abszolut nezopont nem letezik. :( Mindenesetre Y
gyorsulasa miatt tud realizalodni az az idokulonbseg, amit abbol szerzett,
hogy relativan mozgott X-hez kepest. A gyorsulasa viszont abszolut, es
csakis a vilag ossztomegehez kepest van ertelme, de hogy hogyan arrol gozom
sincs.

udv, Sanyi

Szia Math!
>>> >egyebkent Occham borotvajat eloveve inkabb hajlana az ember arra,
>hogy "az egesz vilag determinisztikus, tehat ottis, ahol nem tudjuk
>ellenorizni" ez az egyszerubb feltetelezes.

Inkabb csodalkozzunk, hogy a jelensegek ilyen nagy re'sze emberi e'sszel is
megertheto. Bar soha nem fogjuk megtudni, hogy mekkora is ez a resz az
egeszhez kepest.
udv, Sanyi

Szia Necc Elek!

>>>Ennek fenyeben a Relacio csak azt mondja, hogy ez a trukk az
elemi reszecskek szintjen nem mukodik, egy 3D objektum nem kezelheto
matematikai pontkent. A leiras alkalmatlan, az egsznek semmi koze a
determinizmushoz. A QM ugy oldja fel a kerdest, hogy az elektront tovabbra
is pontnak tekinti, de egy valoszinusegi eloszlassal adja meg pont helyet.
Igy lenyegeben egy valodi 3D objektumot allit elo.
Felismeresemet elmondtam a felesegemnek (mat-fiz tanar) es egy csillagasz
baratomnak. Gratulaltak, hogy kitalaltam azt, amit Marx Gyorgy a
fizikusoknak mar 20 eve tanit az egyetemen.
Ezek utan a kerdeseim: valoban ismert-e a Relacio ilyen ertelmezese? Ha
ismert, akkor meg miert vitatkoztok a determinizmuson a Relacio kapcsan?<<<

Szerintem a hullamfuggveny az determinisztikus, csakhogy mi nem azzal
talalkozunk, hanem az osszeomlasaval, (igy lep be az altalunk erzekelt
vilagba?) es az mar nem az.
udv, Sanyi

Szevasztok!

Az EU-ba belepve ugyis tul sok mezogazdasagi muveles alatt levo teruletunk
lesz. Miert ne lehetne a rossz minosegu, szikes teruletekbol
szuksegtarozokat, artereket letrehozni?(ezt nem en talaltam ki, es
valszinuleg lesz is ilyen) Ezen teruleteken pl. lehetne novelni amugy igen
keveske erdeinket.
Nem biztos, hogy attol lesz nagy egy nemzet, ha izombol megy a termeszetnek,
es rovidtavu, felszines erdekeket eloterbe helyezve dul fel mindent! Legyen
az akar SZU, akar USA. Nezd meg az Aral-tavat! Az ontozesekhez elvonjak a
folyok nagy reszet, es lassacskan csak muemlek lesz belole.
Egyebkent a sivatagok biodiverzitasat mar nem sokat csokkenti egy
sokkilometeres betonvaju (legalabbis a tiszai arteri erdokhoz kepest),
foleg, hogy elotte ott nem volt folyo, aminek a vizet elvonnak a talajbol.
Egyebkent meg technika ide, fejlodes oda, RONDA!

Aki ezzel nem ert egyet, annak javaslom, hogy a nyaron menjen el egy nehany
napos Tisza-turara!
Sipi

On Thu, 22 Mar 2001  wrote:

> Kedves Mindenki!
> 
> A Tisza szabalyozasa nem veletlenul lett ilyen. Akinek ok, vagy illusztracio
> szukseges, az olvashat a magyarorszagi mocsarakrol Jokai regenyekben.
> Nem is volt az olyan regen. Remelem senki sem gondolja komolyan, hogy
> azt az allapotot kellene visszaallitani. Europaban nalunk szunt meg utoljara
> a malaria.
> 
> Tisza arterenek novelese:
> Ez ugye vicc akar lenni? Javaslom, hogy nyari aszalyos idoben menjetek ki
> a Tiszahoz. Van olyan szakasza, ahol a gattol kb.2 km-t kell gyalogolni, mire
> a folyohoz jutsz. Mekkorara akarnad novelni?

Valoszinuleg nem is itt van a legnagyobb problema, hanem ott,
ahol a viztol balra/jobbra 50 meterre falu. Egyebkent pedig ki
halna bele, ha 2 km helyett 4 km szeles lenne a Tisza artere ?!?

> A folyo kiegyenesiteserol tobben is szoltak, erre nem valaszolnek. Mindket
> felvetesnel figyelembe kell azonban venni, hogy Magyarorszag teruleten
> belul a Tiszanak nincsen olyan esese, mint a szomszedban. Meg ha
> kiegyenesitjuk is a medret, akkor is lesz arhullam.
> 
> Udvozlettel:
> Baranyai Laszlo
> --
> SzIE Fizika-Automatika Tanszek
> http://physics2.kee.hu/baranyai
> 
>

On Mon, 26 Mar 2001  wrote:

> 
> Sziasztok!
> 
> Megdobbentonek talaltam, hogy a tobbseg evakualni akarja a Tisza
> nagy kornyeket es "visszaadni a termeszetnek". Egyetlen nemzet
> sem lett nagy ugy, hogy visszavonult, meghajolt volna a termeszet
> elott. Ez tarsadalmi rendszertol fuggetlen, az USA is hatalmas
> gatakat (Hoover Dam) es mas vizi muveket (pl. Panama csati)
> epitett, nemcsak a SZU.

Aztan marha "buszkek lehetnek ra!"
Meg is nezhetjuk, hogy hogy nez ki, meg hogy mennyi gond van veluk, es
mekkora kart okoztak!
> 
> Elutasitom a "think globally, act locally" elvet, mivel Mo. kicsi es
> semmit sem szamit, hogy mi teszunk-e valamit, ha a nagy
> kornyezetszennyezo, globalis felmelegito orszagok folytatjak
> tevekenyseguket es igy meg tobbet fog esni, meg nagyobb arvizek
> lesznek. Elsodleges nalunk is a gazdasagi fejlodes erdeke kell
> legyen, ami pedig lehetoleg nulla arvizet jelent.
> 
> Fel Kisalfold meretu arteri mocsarak ujraletrehozasa nemcsak
> betegsegeket terjesztene, de a kozlekedest is lehetetlenne tenne
> es gazdasagi vegromlasba dontene a keleti orszagreszt. Arrol nem
> is beszelve, hogy azzal az indokkal, miszerint elhagytuk azt a
> teruletet, esetleg a romanok megprobalnanak bejonni es haboru
> lenne. Ne feledjuk, ok a Tiszaig akartak tolni a hatart 1919-ben!
> 
> Tisztelettel: Feher Tamas.
 A Tiszatol mind keletre, mind nyugatra megfelelo tavolsagot tartva lehet
maradni! Csak epp a toveben nem. Aki pedig meg mindig a tisza
egyenesitese/kibetonozasa mellett dont, annak javaslom, hogy fogadja el a
nagymarosi eromu szlovak igenyet (es helyeselje a bosit), mert az a
karokozas ennel sokkal kisebb beavatkozas volt/lenne.

Peter

Sziasztok,

> MIR = beke (oroszul)
> zajos volt es budos. Allitolag peneszgombak is megtamadtak,

Ez igaz. Mutattak a TV-ben is a felvetelt. Eloszor azt hittek
rozsdasodik a titanium fal, aztan rajottek, hogy csak penesz. Valaki
nem mosott labat indulas elott? Hogy a bu'sba kerulhetett az fel?

> > vagy miert nem hasznaltak fel az uj urallomasban?
> Ugy tudom 1-2 ujabb modult terveztek felhasznalni az uj
> nemzetkozi urallomason, nem tudom vegul erre sor kerult-e.

Presztizs. Az USA most mar ugy ki fogja rugni az oroszokat az ISS
programbol, hogy csak ugy porzik... A mor megtette kotelesseget, a mor
mehet. Igy is eleg sok "voros" hardver van mar fenn, a jenkik nem
fogjak derogalni magukat azzal, hogy 2/3-a orosz-szovjet eredetu
legyen. Mar most is pofatlanul mindenutt Alpha-kent nevezik az ISS-t a
nyugati mediaban. Egyebkent egy kis palyahajlasszog-modositassal at
lehetett volna vinni modulokat az ISS-re a Mir-rol.

> > Mennyivel lett volna koltsegesebb a MIR-t kifele eltavolitani,
> > mint befele?

Erdemes lett volna felnyomni mondjuk 500 kilometerre. Egypar ev mulva
fel lehetett volna hasznalni skanzennek vagy valami, iszonyu nagy penz
van a mai szolgaltataskozpontu vilagban a turizmusban. Igazan kar
erte. De ha nagyon kitolnak az amik az oroszokkal, akkor meg mindig
fellohetik a Mir 2-t, van annyi tartalek modul, hogy osszerakjanak
egyet. Legfeljebb majd a kinaiakkal kozosen uzemeltetik.

Egyebkent tenyleg szepen, korrektul lehoztak az oroszok. Annak idejen
az amik Skylab-ja ugy esett le Ausztraliara, mint a ko. Baromi
szerencse, puszta veletlen, hogy csak birkakat vett celba.

Tudja valaki, hogy a Burger King tengeri celtablajat eltalalta-e Mir
tormelekdarab (vagyis fizetett-e ingyenburgert-t a ceg mindenkinek?)

Udvozlettel: Feher Tamas.

Takacs F irja (tobbek kozott):

> A racionalis szamok _halmaza_ viszont megszamlalhatatlan, es
megegyezik az
> irracionalis szamok halmazaval, mivel a halmaz csak akkor tartalmazza
az ...

Bar megfogadtam, hogy nem kommentalom Takacs F. "gondolatait", a fenti
idezet megis kihozott a sodrombol. Tenyleg el kell viselnunk ezt az
omlengest?
Egy halmaz az elemein keresztul definialodik. Egy szam racionalis, ha
egesz szamok hanyadosakent felirhato. Egy irracionalis szam NEM irhato
fel igy. Akkor hogyan lehetne a ket halmaz megis azonos? Biztos, hogy
Feri emlekszik meg a mondat elejere, mikor a veget irja?
Ami sok, az sok.

Udv,
    Foglein Janos

> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki) irta:
>Epp arra kivantam ramutatni a peldammal, hogy rengeteg tudomanytalan
>nezetekben hivo ember mindig is ezekben hitt, csak korabban ez nem 
>volt publikus, kulonosen mifelenk. Most meg hirtelen a felszinre 
>kerul. A gondolati szabadsaggal ez is vele jar.

En ezt nem igy latom. Ketsegtelenul reneszansza van manapsag az
altudomanyos nezeteknek, kozepkori suletlensegeknek, "New Age" stb.
Es nem csak nalunk, hanem vilagszerte. Valoban voltak mindig is
misztikusok, kabbala, magia hivok, josok, asztrologusok, okkult
"tudomanyok", stb. De messze nem ennyien. A tomegkommunikacio ezek
elterjedeset is segiti. Egy onmagat erosito folyamat jelentkezik a
tarsadalomban. Mar nem ritka kivetelek azok, akik ilyesmiben
hisznek, es ezeket a "tanokat" ismerik, hanem a tarsadalmak egy
meglehetosen szeles retege. Konnyu "tudas". Nem kivan erofeszitest,
tanulast. Eleg hozza a "Nok Lapjat" olvasni es "megerteni". A haboru
elotti magyar kapitalizmusban is megvoltak az ilyen altudomanyok.
Kevesen foglalkoztak is veluk. De akkoriban nem volt a tudomanynak
ekkora hitele, mint manapsag. Kisebb volt a media[k] szerepe. Az
emberek nem neztek mindennap tevet, nem is olvastak annyit,
legfeljebb a bibliat es a kalendariumot. Hallottak ilyesmirol, de
tobbseguk nem hitt bennuk, "vagy igaz, vagy nem" erdekesseg volt.
Ironikus, hogy eppen a tudomany eredmenyei, hitelenek novekedese
okozza az altudomanyok terjedeset. Mert a rendszerint kepzetlen
kozember olvas az ujsagban keves tudomanyos ismeretterjesztest, es
sokkal tobb altudomanyos hokuszpokuszt is. Mindketten ugyanazt a
nyelvezetet hasznaljak, hiszen az altudomanyok is
ketsegbevonhatatlanul tudomanyos, racionalis szinben kivannak
feltunni, rengetegszer hivatkoznak nemletezo tudosokra, kutatokra,
intezetekre, tudomanyos fogalmakra. Igy aztan az olvaso
leggyakrabban nem tudja elkuloniteni ezeket. Es azt hiszi, hogy
tudomanyosan muveli magat, amikor szelhamossagokat olvas. Raadasul
nem ritkan valami "tiltott", "el nem ismert", a "gonosz, sajat
tevekenyseguket vedo hivatalok altal uldozott" tan meg a
rokonszenvet is felkelti "Tom es Jerry" alapon. Sok ilyen embert
ismerek. A betu tisztelete, a tudomany tisztelete miatt minden
tudomanyos borbe bujtatott konyv allitasait elhiszik. Mintha ket
_egyforman_ tudomanyos vilag letezne, amelyek ugyan nem ismerik el
egymast, de egyenranguak.

>No igen, csak a kerdes az, hogy ki akar kit meggyozni, ki akar tovabblepni
>ebbol a patthelyzetbol. Ha a tudosok, akkor bizony nekik kell feladniuk a
>merev elutasitas strategiajat es megprobalni megerteni a masik fel
>allaspontjat is. 

Megerteni csak az erthetot lehet imho. Ezert messze nem varhato a
tudosoktol, hogy erthetetlen, zavaros, definialatlan fogalmakkal
operalo, koltoi nyelvezetu, bizonyitatlan tanokkal megertoek
legyenek. Sot. Imho a tudosoknak kotelesseguk lenne a jelenleginel
sokkal intenzivebben es egyertelmubben harcolni az altudomanyok
ellen. A jelen helyzetet azert nem latom annyira aggasztonak. Az
emberek tudasszintjenek lassu, de imho folyamatos fejlodese
elobb-utobb megoldja ezt a problemat. A kozepkori tevhitek nagy
resze azert manapsag mar nem szalonkepes. Nem vitainditonak szanom
soraimat, csak velemennyilvanitasnak.

Udv, Peter.

 irta:

> > Szerintem barmely regi bizonyitasi modszer, amely 
> modszernek a helyesseget
> > meg nem cafoltak legalabb annyira korrekt megoldas.
> Nem az. Ezt bizonyitja peldaul a Zenon paradoxonok es hasonlo 
> elmessegek. A matematika axiomatizalasaig eleg zavarosak voltak a 
> matematikai elmeletek, es eleg fejletlenek.

Ez engem is erdekelne, le tudnad irni hogy voltakeppen hogyan oldhato
fel/meg Zenon paradoxona?
Koszi,
Peter

 irta:

> szerintem a tudomany eddig is es ezutan is hatekony lesz azon kerdesek
> megvalaszolasaban, amelyre van egyertelmu valasz. eddig 
> esezutan sem lesz hatekony olyankerdesekmegvalaszolasara, amelyre 
> nincs egyertelmu valasz.

Sajnos (vagy szerencsere? ;-) a valo eletben felmerulo lenyegi kerdesek
tobbsege az utobbi kategoriaba latszik tartozni...

> "az emberek szenvedesenek megszuntetese" problema nem egy 
> megvalaszolni valo
> kerdes, hanem ezen tuli problema, amihez elkotelezettseg, elhatarozas,
> szervezes is szukseges, ezert valoban nem varhato a 
> tudomanytol a megoldasa,

Egyenes beszed! A gond az, hogy korabban nem errol volt szo. Ami persze nem
feltetlenul a tudomany hibaja, hanem az o prokatoraie. Lasd meg alabb.

> > azert fordulnak az emberek tudomanytalan, kevesbe a bizonyossagon 
> > vagy eppen dogmakon alapulo dolgokhoz, mert csalodtak a tudomanyban.
> azert csalodtak, mert olyat vartak tole, amire nem lehet kepes, mert nem
> feladata. celt es motivaciot nem egy megismeresi modszer, hanem egy
> elhatarozas adhat. az emberek ebbeli csalodasa tehat egy 
> olyan dilemma, amit maguk krealtak.

Lenyegeben igazad van. Az emberek mindig hinni szeretnenek valamiben. A
vallasok nagy igerete, hogy megszabaditjak az embert a vilagban uralkodo
kaosztol, rendet, celt es ertelmet visznek a vilagba, megmondjak az embernek
hol a helye es mi az elet celja. A felvilagosodas es a tudomany nagy igerete
az volt, hogy felszabaditja az embert a vallas igaja alol, es a tudomany
segitsegevel fenyt derit a vilag valodi mukodesere, megmagyaraz mindent,
megoldja az emberek problemait, altalanos joletet es boldogsagot hoz. Persze
ez eros tulzas, valoszinuleg senki sem mondta ezt ki igy egyszerre, de vegul
is azt hiszem ez jutott el a tomegekhez. Ok meg persze elhittek, mert az
ilyet el szeretik hinni (lasd meg parlamenti valasztasok, de ez offtopic
:-). A technika tortenete a gyonyoru es beteljesitetlen igeretek tortenete.
Peldaul amikor a Wright fiverek megcsinaltak a repulot, mi volt a
kozhangulat? Hurra, fantasztikus, mostantol nincsenek tavolsagok, az emberek
kozel kerulnek egymashoz, a nepek megismerik egymast, hatalmas lepes a
vilagbeke fele. Aztan jott ugye az elso vilaghaboru, a legiharcok es a
bombazogepek.
Elektromossag? Asszem a legtobben meg emlekszunk a "kommunizmus =
szocializmus + elektromossag" szlogenre... meg arra is hogy mi lett belole.
Atomenergia? Talan nem is reszleteznem...
Valahol minden ilyen kiserlet felresiklott, de az ember termeszete olyan,
hogy szeret valami szepben es joban hinni, meg akkor is ha erre semmi alapja
sincsen; akkor teremt maganak alapot. Aztan amikor kiderul hogy az alap
hibas volt, akkor persze csalodik, hatat fordit eddigi balvanyanak es
rogvest talal maganak valami mast.
Jelenleg az emberek jelentos resze eppen elfordul a tudomany (altaluk emelt)
balvanyatol. Egyesek ekozben boszen vedik azt a tamadasoktol, igyekeznek
elharitani a radobalt paradicsomokat es kicsavarni a fejszet azok kezebol,
akik raemelik, kozben onmagukat batoritando csatakialtasokat harsognak az
emberiseg udverol, a szellemi haladasrol stb. Idokozben sokaknak megakad a
szeme a regebben elhagyott es meg mindig allo, bar erosen korhadt es
megrongalt vallasi balvanyon, ujra felallitjak, viragfuzereket fonnak koreje
es igyekeznek betoldozni a rajta tatongo lyukakat.
Ezalatt a laborjukban ugykodo tudosok neha felutik a fejuket a beszurodo
hangzavarra, es ertetlenul pislognak ki az ablakon a kinti csetepatera :-)
Peter

Udvozletem!

Feher Tamas irta:

> Megdobbentonek talaltam, hogy a tobbseg evakualni akarja a Tisza
> nagy kornyeket es "visszaadni a termeszetnek". Egyetlen nemzet
> sem lett nagy ugy, hogy visszavonult, meghajolt volna a termeszet
> elott. 

Van a Murphy torvenyek kozott egy mondas: 

"Akinek csak kalapacsa van, az mindent szo:gnek nez"

> Ez tarsadalmi rendszertol fuggetlen, az USA is hatalmasgatakat > (Hoover Dam)
 es mas vizi muveket (pl. Panama csati) epitett, nemcsak > a SZU.

Anelkul, hogy itt atszakitanam a gatat es elontene bennunket a politika
vegtelen arvize, csak megjegyzem:
az USA-ban nem CSAK azert epitettek a nagy gatakat, hogy a rivalist
lekorozzek, vagy hogy a nep lathassa, "Kakaja csudesznaja szovjetszkaja
tyehnika".
Jo, nyilvan az oroszok se mindig csak meno"zni akartak, mikor nagy
dolgokat epitettek, de az o esetukben sokkal erosebben befolysolta a
politikai propaganda a terveket. Epp ezert a tenyleges gazdasagi
hasznossaguk es a kornyezet neha ezt erosen megsinylette (nem ezekre a
szempontokra optimalizaltak). 
Es az amerikaiaknal is volt egy-ket meglepo terv, de ott inkabb dominalt
a gazdasagi hasznossag, mint a politikai, ugyhogy azok gyorsan
kiszurodtek.

> Elutasitom a "think globally, act locally" elvet, mivel Mo. kicsi es
> semmit sem szamit, hogy mi teszunk-e valamit, ha a nagy
> kornyezetszennyezo, globalis felmelegito orszagok folytatjak
> tevekenyseguket es igy meg tobbet fog esni, meg nagyobb arvizek
> lesznek. Elsodleges nalunk is a gazdasagi fejlodes erdeke kell
> legyen, ami pedig lehetoleg nulla arvizet jelent.

Az mindenkinek maganugye, miben hisz, miben nem. 
Azert azt is meg kell gondolni, hogy altalaban nem csak egyetlen jo
megoldas van. Joparan arra jutottak itt, hogy az egyenes betontekno
eseteben sokkal tobbe kerulne a leves, mint a hus.

> Fel Kisalfold meretu arteri mocsarak ujraletrehozasa nemcsak
> betegsegeket terjesztene, de a kozlekedest is lehetetlenne tenne
> es gazdasagi vegromlasba dontene a keleti orszagreszt. Arrol nem
> is beszelve, hogy azzal az indokkal, miszerint elhagytuk azt a
> teruletet, esetleg a romanok megprobalnanak bejonni es haboru
> lenne. Ne feledjuk, ok a Tiszaig akartak tolni a hatart 1919-ben!

Arrol van csak szo, hogy nagyobb hullamteret hagynak a Tiszanak, mint
ami most van, mert vilagosan latszik, hogy az ujabban jovo arhullamok
sokkal gyorsabban zudulnak le, mint regebben es az altaluk szallitott
viz mar nem fer be a mostani keretek koze. Ezt a viz visszavonulasa utan
ugyanugy lehetne szantofoldnek hasznalni. De ha folyatodik a
folmelegedes, es felenk egyre kevesebb eso fog esni, akkor ezeket
konnyen viztarozova is lehet alakitani (+ halaszat).
Egyebkent meg, ha romanok midenaron be akarnanak jonni biztos tudnanak
sok mas urugyet is, ez csak egy lenne kozuluk (pl. nem bocskorban
unneplunk marc 15-en  :-).

- Meg mindig nem vilagos, mi lenne az alattunk levo orszagokkal a terved
szerint.
O"k az egyenes meder miatt aradaskor meg nagyobb sebesseggel kapnak az
arhullamot a nyakukba. Igy inkabb tartom elkepzelhetonek, hogy emiatt
haborogni (haboruzni) kezdenek. Hiszen miattunk (az altalunk epitett
egyenes meder miatt) minden evben garantalt lesz naluk az arviz. 
- Valahol azert el kell kanyarodnia  folyonak. 
Szerinted hogy fogjak a kanyarban megtartani, ha az egyenes meder miatt
sokal gyorsabban rohan majd? (Azt ugye nem gondoltad komolyan, hogy a
kezdetetol egy egyenes meder menjen a tengerig).

Azt hiszem, be kene latnod, hogy a terved grandiozus ugyan, de
osszesegeben nem tul hasznos (hogy azt ne mondjam: amit nyerunk a reven
elvesztjuk a vamon). 

Engem egy kicsit meg arra az otletre emlekeztet, miszerint erosen
fenyvisszavero port szetszorva a Hold telejes, felenk nezo felszinen, az
ejjel jobban vilagit, kevesebb aram kell a kozvilagitashoz. (Azt hiszem,
ebbol szuletett a Coca Colas vicc is).

						      Valkai Sandor

Szakacs Tamas:

>> 1) Heisenberg hatarozatlansagi relacio azt mondja ki, hogy bizonyos
>> allapotvaltozok egyuttesen nem merhetoek meg tetszoleges pontossaggal.
> Ebben egyetertunk -- am elozoleg mast is hozzafuztel, es az mar
> bizony ertelmezes volt!
arra gondolsz, hogy hozzafuztem, hogy "tehat a vileg determinisztikus"? mert
ilyet nem allitottam. en azt allitottam, hogy akerdes ellenorizhetetlen, ez
pedig a H relacionak teljesen logikus kovetkezmenye, nem pedig
interpretacioja.

>Ne felejtsd el: a QM nem ugy altalaban indeterminisztikus elmelet,
>hanem valoszinusegi! Ez azert az ellenorzottseg tekinteteben is
>mas!
igy van, es mint valoszinusegi elmelet ellenorzott.

>Szerintem ott is elcsuszott a mondanivalonk, hogy Einstein
>kockajatekosi tiltakozas a QM egeszere vonatkozott, nem konkretan
>a hatarozatlansagi relaciora.
igy van, Einsteineleve nem szeretett volna valoszinusegi elmeletet sem. o
altalaban a QM ellen dolgozott, ami bizony szemelyes motivacioja volt, es
nagyreszt helytelen, bar egyebkent meg nagyon hasznos, mert jo ellenzekikent
sokat segitett az elmelet fejleszteseben.

math

Gusi:
>Szerintem hozzajarul az ember alapvetoen egoista, onzo beallitottsaga az,
>hogy elsodleges szempont a "jol erezni magam" szemlelet a viselkedes
 ....
>Az ember tarsas leny. Ezt a mondatot eleg soxor hallani, es szvsz
>ellentetes az elozoekkel.
nem az. az embernek szuksege van tarsas elmenyekre, igy erzi jol magat
(bizonyara van genetikus indittatasa erre), tehat onzosegbol tarsas leny.

>Velemenyem szerint ha novelve lenne az illem alkalmazasa a szorakoztato
>filmekben, zenekben megnovekedne az erdeklodes a termeszet, a tudomanyok
>irant - mintegy hianypotlas, az erzelmek kicserelodese.
kar es hiba lenne, ha a tudomany erzelmi hianypotlaskent nepszerusodne. ez
nagyon elrugaszkodott osszefugges egyebkent.

math

Szakacs Tamas:
>> A kerdes szempontjabol intelligensnek foghatunk fel minden olyan
elolenyt,
>> amely kepes felvetni azt akerdest, hogy "vajon az en vilagom milyen
>> hardweren fut?" Ha nem tudja, akkor a kerdes szempontjabol irrelevans, ha
>> tudja, akkor ezekrol az elolenyekrol van szo.
> Mivel ez a definicio teljesen megfoghatatlan (hogyan ellenorzod,
>hogy a CA-leny min 'topreng'?),
nem kell ellenoriznem, mert akerdes, hogy "el tudja-e donteni egy leny,
hogy..." ha egy leny nem topreng egy kerdesen, akkor nincs kerdes,nemkerdes,
hogy el tudja-e donteni. ha igen, akkor onnantol fogva van egy elmeleti
kerdesunk. tehat ebbol indulhatunk ki. es eredmenyul azt kaptuk, hogy nem
tudja eldonteni, csak,ha a sejtautomatan kivulrol megfelelo informacio jon
hozza.

math

Laci:
kosz a valaszt. meg azt azert nem ertem,h ogy mondjuk legalabb a mukodo es
jo meromuszereket miert nem vittek at a masik urallomasra.

math

Attila irta:
>En meg ugyan fiatal vagyok, megis ugy latom, hogy az elozo rendszerben,
>(nem mintha vedeni akarnam) tobb penz jutott az egyetemekre (lasd a
>rendszervaltas utani nagy elbocsatasokat).
szerintem a szocializmusban volt egy csomo jo elv, jo gondolat. es volt egy
par tulsagosan utopisztikus gondolat, aminek meg nem volt itt az ideje, es
emiatt nem is lehetett megvalositani ezekel a modszerekkel. igy ohatatlanul
rosszul eroltettek a dolgokat, aztan pedig akar mas rendszerekben is,
felulkerekedetek az emberiseg aljasabb tulajdonsagai, amelyek ki tudtak
hasznalni az utopia es realitas kozotti szakadekot arra, hogy diktaturat
csinaljanak. de a realis gondolatoka meg kellett volna orizni. ilyen az
egyetemi oktatas fontossaga, altalaban a magasszintu magyar oktatas, stb. ma
a kapitalizmusban is van allam, van kormany, akinek vannak eroforrasai, hogy
olyan celokat valositsonmeg, amit a szabad piac, a szabad emberek, egy
felsobb szervezet nelkul nem valosithatnak meg. az oktatas (az informaciohoz
es szelemi fejlodeshez valo altalanos jog es lehetoseg) egy ilyen dolog,
amire kellene, hogy legyen penz.

math

Attila:

> 1. Ugy tunik, elkerulte a figyelmedet, amit az alozo levelemben irtam,
> marmint, hogy nem kell a Heisenberg relaciot belevenni a jatekba, hogy
> indeterminizmusrol beszeljunk.
De az indeterminizmus ellenorzesenel bele kell venni, es amit allitok, az
az, hogy lehetetlenne teszi. Tehat az indeterminizmus es determinizmus
kozotti dontest teszi lehetetlene, ez ellenorizhetetlen dolog, amig a H
relaciot igaznak tartjuk.

> A H. rel. ket (2) mert mennyiseg kozott
> teremt kapcsolatot, ez most nem kell. Mar egy adott meresnel kijon a
> valoszinuseg szerepe. Ez ott van leirva, amit atugrottal, mert szerinted
> nem fontos.
a valoszinuseg szerepet es hasznat ertem, csak azt allitom, hogy ez nem az
indeterminizmust bizonyitja, hanem az informaciohianyt kezeli.

> 3. Ertem mit akarsz mondani a Popper-fele ertelmezessel, es azzal is
> egyetertek, hogy ez a gyakorlatban semmire nem jo. :)
de elmeletileg lehetseges, es az ellenkezoje sem ellenorizheto. az
indeterminizmus a Popper fele gondolat ellenkezojet elenti, ami ugyanugy
ellenorizhetetlen, tehat az indeterminizmus hipotezise ugyanugy nem jo
semmire, mint a determinizmus hipotezise.

> 4. A Bell kiserlet nem a determinizmus, a rejtett parameterek es a
> tavolhatas harmasat cafolja. A nullideju tavolhatast mar a specialis
> relativitaselmelet cafolja (semmilyen informacio, tomeggel rendelkezo test
> nem haladhat c-vel ....  etc). Es ezt a Bell kiserlet lemmakent
> hasznalja.
A spec rel egyben determinisztikus is, akkoor ezek szerint azt is lemmakent
hasznaljuk?:) Miert a determinizmust vessuk el, es miert nem a tavolhatast?

> A rejtett parameterek hianya es az indeterminizmus ugyanaz.
Nem ugyanaz. A rejtett parameterek hianya az indeterminizmus-determinizmus
fogalompar ertelmezhetetlenseget implikalja. Aminek nincs allapota, az nem
lehet sem indeterminalt sem determinalt.

> 5. Megegyszer mondom, hogy az igazi megalapozottsagot a rengeteg korrelalo
> kiserleti eredmeny szolgaltatja.
Ez a valoszinusegi modellt igazolja, de nem a H tartomany alattra vonatkozo
hipotezist.
> Ezek mellett Popper "csak" egy filozofus
> marad, akinek nem kell mindent elhinni. :)
Egy tudosnak viszont tudnia kellene, hog ymi mit igazol, es mit nem.

>  Szoval szerintem vegy kezbe egy kvantumfizika konyvet, mondjuk
> Simonyi-Csurgay : Az informaciotechnika fizikai alapjai (Elektronfizika
> alcimmel) pont jo lesz (mondjuk sok benne a sajtohiba, de nem ezen mulik).
Volt kezemben, Csurgaytol tanultam is kvantummechanikat.
> 6. Hogy erted, hogy a fizikaban nincsenek axiomak ? A newtoni fizika es a
> kvantummechanika is axiomatizalt tudomanykent van szamon tartva.
Axioma: olyan formalis allitas, amelynek igaznak van tekintve az adott
rendszerben.
Azaz olyan ertelemben igaz, hogy az elmelet jol megfogalmazott allitasokbol
formalisan es egzakt modon vezeti le az egyedi eseteket. Olyan ertelemben
viszont nem igaz, hogy a fizikaban az "axiomak" is megkerdojelezhetoek es
elvethetoek. A matematikaban az axiomak kiindulasi allitasok, amelyeket nem
kerdojelezunk meg, legfeljebb atterunk egy masik axiomarendszerre, de egyik
sem igazabb (az Euklideszi es a Bolyai geometria ugyanugy helyes matematikai
axiomarendszer, viszont a ter gorbultsege vagy nem gorbultsege kozul csak
egy helyes fizikai allitas). A fizikaban viszont az "axiomak"
megkerdojelezhetoek, es kerdes, hogy melyik "axiomarendszer" az igaz. Mivel
ez az axioma fogalmaval ellentetes, ezert nem axiomanak, hanem az elmelet
alaphipoteziseinak kell oket nevezni.
Igy peldaul a tavolhatas is megkerdojelezheto es elvetheto feltetelezes, ha
az tunik helyesnek. Es egyenlore kerdeses, hogy azEPR paradoxonl kiserlet
harom feltetelezese kozulmelyik elvetese helyesebb.

 > Filozofiadhoz (Kuhn, Feyerabend meg ilyenek):
>
> 1. Persze, hogy nem volt egyertelmu allasponton Kuhn, hiszen errol szolt
> elmelete (hogy nincs abszolut elmelet). Mellesleg az tenyleg egy kicsit
> gaz, hogy kesobb visszabbvett a radikalizmusbol (szakmai matrix meg
> ilyenek).
pontosan erre gondolok, nem lehet tudni, hogy Kuhn konyve csupan tortenelmi,
szociologiai avagy episztemologiai. konkretan nem lehet tudni, hogy Kuhn
realista vagy relativista vagy konstruktivista-e alapjaban veve?
Nem lehet tudni, hogy aparadigmak viszonylagossaga technikai problema vagy
abszolut ervenyu-e. Legtobben abszolut ervenyuen ertelmezve hivatkoznak ra.
En viszont ugy velem, hogy:
1) ez tarthatatlan
2) Kuhn maga sem igy gondolta.

> 2. Megis hogy gondolod, hogy tehettek volna pozitivabb dolgot is ? Ha egy
> filozofus valamilyen gondolatokra jut, es azt tartja igaznak, pont az
> lenne intellektualis becstelenseg, ha ezzel ellentetes dolgot hirdetne,
> vagy tenne.
Kuhnnak le kellett volna szogeznie, hogy az inkommenzurabilitas technikai
problma, vagy elvi lehetetlenseg-e, hogy o relalista vagy relativista, mert
ez nagyon lenyeges, enelkul ketfelekeppen ertelemzheto az irasa.
> Amit mondasz az mar a filozofia alrendelese az erkolcsnek vagy
> utilitarizmusnak vagy mittudomenminek. Meg akkor is, ha F.-et tortenetesen
> a tudomany anarchistajakent tartjak szamon.
en ugy gondolom, hogy Feyerabend nem gondolta komolyan, amiket irt, csak
jaszott, polgarpukkasztott, ez pedig erkolcsileg sem helyes. Ok, lehet egy
kicsit polgarpukkasztani, de aztan elo kellene allni a tarhato, altala
igaznak velt elmelettel. F.-et e helyett elragadta az ellenzekiseg
hosiessege.

math

Tamas:
>En lenyegeben egyetertek azzal amit irsz, de nem az a kerdes, hogy
>esetleg mit gondolnak rosszul az emberek, hanem hogy miert. Vajon miert
>varnak/vartak a tudomanytol megoldast mindenre?
1) mert nem latjak, hogy keptelenseg
2) mert az olyan szep es jo lenne.
az emberek sokzor hiszik azt, amit szeretnenek. ecce homo.

math

> > Tegyuk fel, hogy a 2345987
> > szamu sejtautomataban van intelligens elet. El tudja-e donteni ez a
leny,
> > hogy gondolt-e valaha valaki a sejtautomatajara, futott-e
szamitogepen,...
> > ...A kerdes szempontjabol intelligensnek foghatunk fel minden olyan
elolenyt,
> > amely kepes felvetni azt akerdest, hogy "vajon az en vilagom milyen
> > hardweren fut?" Ha nem tudja, akkor a kerdes szempontjabol irrelevans,
ha
> > tudja, akkor ezekrol az elolenyekrol van szo.
>
> Mivel ez a definicio teljesen megfoghatatlan (hogyan ellenorzod,
> hogy a CA-leny min 'topreng'?), ezert azt hiszem, itt meg kell
> allnunk, ha a tudomany keretein belul akarunk mozogni. Ugyhogy
> maradjunk inkabb abban, hogy az ertelmes CA-elet kialakulasanak
> kerdese eldonthetetlen.

Gondolatkiserlet:

1. Tetelezzuk fel, hogy sikerul olyan szamitogepet,  'agyprotezist'
kesziteni, amelybe tokeletesen at lehet ultetni egy ember tudatat,
agymukodeset, memoriajat /ehhez szukseges felteteleznunk hogy az agy egy
biologiai szamitogep es mukodesi mechanizmusa nelkulozi barmilyen 'lelek'
szeru kepzodmeny szuksegesseget - tehat ennel a pontnal celszeru abbahagyni
ha valaki ezt nem fogadja el/

2. Ultessuk at egy ember agyat az 'agyprotezisunkbe', majd ezt ultessuk
vissza az ember fejebe /feltetelezzuk hogy az 'atultetes' elott az agyat
'tokeletesen' leallitottuk, rogzitettunk benne minden biologiai folyamatot
ami az agymukodessel kapcsolatos es nem is inditjuk ujra ezeket. Ha mindent
tokeletesen csinaltunk akkor a definicio ertelmeben az protezises emberunk
ugyanugy tudja folytatni eletet mint eddig. Igaz-e, hogy intelligencia,
entudat, gondolgodas tekinteteben egyenerteku lenyt kaptunk az atultetes
utan?

3. Ismeteljuk meg az elozoeket ugy, hogy az agyszamitogepet egy napig nem
ultetjuk vissza a testbe, tehat tokeletesen el lesz zarva a kulvilagtol.
Megkerjuk a kiserleti alanyunkat, hogy irjon pl egy verset ez alatt az ido
alatt, amig ki lesznek kapcsolva az erzekszervei. Egy nap utan
visszahelyezzuk a testbe es o elmondja nekunk a versiket. Ebben az esetben
tekinthetjuk-e ugy, hogy a kiserleti alanyunk atelte az egy napot, kozben
gondolkodott es volt entudata?

4. Ismeteljuk meg megint a kiserletunket ezuttal ugy, hogy az egy napos
maganyt szinesitjuk egy kis virtualis vilaggal, amit az erzekszerveket
szimulalo bemenetek stimulalasaval erunk el - tetelezzuk fel az egyszeruseg
kedveert, hogy a virtualis vilagot kezelo program az agyszimulator resze,
tehat egyutt zart rendszert alkotnak - van kulonbseg az elozo es a mostani
kiserlet kozott az alany entudata es gondolkodasi kepessege szempontjabol?
/eltekintve a magyanytol stb/

5. Elozo kiserlet egy remete hajlamu alannyal, aki most egy evet tolt el
elszigetelve mert regenyt ir, amit egy virtualis fuzetkebe jegyez le - a
kiserlet vegen a regenyt kiolvassuka szamitogepunk memoriajabol hiszen az
csak virtualisan lett rogzitve - ezutan remete eli tovabb eletet az uj
testbe visszaultetett aggyal. Atelte /atgondolkodta - az elet itt most nem
kerdes/ alanyunk a kiserlet alatt az egy evet?

6. Elozo kiserlet annyiban modositva, hogy alanyunk nem akar visszaterni a
virtualis vilagabol, de a regenyet azert megirja, amit mi ugyanugy mint az
elobb kiolvasunk a szamitogep memoriajabol egy ev mulva. Van kulonbseg az
alany szamara gondolkodas es entudat szempontjabol az elozo pelda es a
mostani kozott?

7. Tetelezzuk fel, hogy rendkivul turelmesek vagyunk es sok az idonk -
vegyuk at a szamitogepunk helyet - uj kiserlet uj alannyal - nyomtassuk ki a
kezdoadatokat, nyomtassuk ki a programot es szamoljunk helyette mi papiron.
Pontosan kovetve a program utasitasait, ha lassan is, de kiszamolgathatjuk
mindazt, amit a szamitogep az egy ev alatt kiszamitott. Ezutan az
adathalmazbol kikeressuk az iro remetenk regenyet. Mi a kulonbseg az elozo
kiserlet es e kozott, az alany entudata, gondolkodasa szempontjabol?
Informatikai szempontbol?

8. Ujabb kiserlet - meghatarozzuk a kezdoadatokat es a pontos mukodest mint
eddig, de nem kezdjuk el a szamitasokat mint az elozo esetben. Mi a
kulonbseg az elozo szempontokat tekintve?

9. Ujabb kiserlet - nem csinalunk semmit - mi a kulonbseg az elozo es a
mostani kiserlet kozott az elozo szempontokat tekintve?

Kovetkeztetes /nagy ugras es szimulaltuniverzumkiserlet utan/: minden
rendszer amelyet valamilyen szabalyszeruseg meghatarozhat 'letezes'
szempontjabol egyenerteku a mi vilagunkkal - nem 'letezik' - viszont ezt az
osszes potencialis rendszer teszi :)

Tetszetos teremteselmelet, megmagyarazza a 'semmibol valamit' - bar ez
inkabb 'semmibol a semmi'.

A pontok vegen feltett kerdesek valoban foglalkoztatnak, nem 'koltoi'
kerdesek. En nem tudtam kulonbseget tenni az esetek kozott, talan valaki
tud. Sejthetoen sok vallasi es nemracionalis ellen'erv' mar az elso pontnal
hibat talal de en ennel meggyozobbet keresek.

Nacy

Halihó!

> Megdobbentonek talaltam, hogy a tobbseg evakualni akarja a Tisza
> nagy kornyeket es "visszaadni a termeszetnek".
  Pedig szinte ez az egyetlen megoldás. Meg kell hagyni a természetnek
is a maga helyét. Nem tudom miért fáj annyira egyes embereknek, hogy
néhol a természetnek kell meghagyni egy kis a helyet, és elnevezni
természetvédelmi ővezetnek.

> Egyetlen nemzet sem lett nagy ugy, hogy visszavonult, meghajolt volna a
> termeszet elott.
  Viszont hosszú távon halálra van itélve az a nemzet, amely túlságosan
beleavatkozik a természetbe. Te is a természet része vagy, nem tudod
kivonni magad belőle. Ha mégis, akkor eléggé rosszul éreznéd magad...
  
> Ez tarsadalmi rendszertol fuggetlen, az USA is hatalmas gatakat (Hoover
> Dam) es mas vizi muveket (pl. Panama csati) epitett, nemcsak a SZU.
  És? Ez mit bizonyít? Tudod mekkora ökológiai kára van ezeknek a
mesterséges tavaknak és folyóknak? A Duna _részleges_ elterelése is
óriási problémákat okozott, képzeld el, mit okozna egy folyó
áthelyezése.

> Elsodleges nalunk is a gazdasagi fejlodes erdeke kell legyen, ami pedig
> lehetoleg nulla arvizet jelent.
  A fizika és a matematika törvényei szerencsére sokkal előbbre van,
mint az emberiség csökevényes szabályai. Ha egy áradó folyót szűk
mederbe szorítasz, azzal sokkal magasabb vízszintet és erősebb sodrást
okozol. Ha kiereszted a folyót a _természetes_ árterébe, akkor elég lesz
néhány méteres gát, nem kell több tíz méteres.

> Fel Kisalfold meretu arteri mocsarak ujraletrehozasa nemcsak
> betegsegeket terjesztene, de a kozlekedest is lehetetlenne tenne
> es gazdasagi vegromlasba dontene a keleti orszagreszt.
  Messze nem így van. A folyó két oldalán 2-5km árterület nem okoz semmi
ilyesmit, mint amit leírsz, illetve mégis... a pusztító árvíz megszünne.

> Arrol nem is beszelve, hogy azzal az indokkal, miszerint elhagytuk azt
> a teruletet, esetleg a romanok megprobalnanak bejonni es haboru
> lenne. Ne feledjuk, ok a Tiszaig akartak tolni a hatart 1919-ben!
  Ehh... paranoia és zavart gondolkodás. Tisztában vagy magyarország
méreteivel? Földrajzilag képben vagy? Mert nem így létszik... :(
-- 
Frank O'Yanco - Auth Gábor -=- Mobil/SMS +36203494743 /+36303687792
Age of The Penguin -=- SuSE Linux 7.1 -=- http://andromeda.pmmf.hu
Bother, said Pooh:
"Bother!" said Pooh, as his Earl Grey tea was delivered cold.

> Felado :  [International]

> Azert megsem szabad ennyire felszinesen venni. Gondoljunk csak bele mily
> draga kincs az elet-  Hany bolygot ismerunk meg, (a Foldon kivul) ahol az
> eleten kivul a civilizacio is a felszinre tort, vagy legalab az
> eletfeltetelek lennenek jelen? Hat ezek lennenek a fo okok, ami miatt le
> kell mondjunk az evezredes osztoneinkrol.

Valoszinuleg felreertettel. En sem orulok az ember kornyezetpusztitasa
lattan, csak ramutattam a mozgatorugora.

Osztonokrol "lemondani" nem lehet. Egyszeruen biologiailag keptelenseg. Az
osztonoket elnyomni talan lehet, de eleg kockazatos vallalkozas. Igen nagy
veszelyeket rejt magaban. Az osztonok artalmatlan iranyba valo terelesevel
es kielesevel mar inkabb erdemes megprobalkozni.

Erdemes elolvasni Konrad Lorenz konyvet: Az emberiseg het halalos bune.
Ebben ismerteti az emberben elo es hato allati osztonoket, amelyek
komolyan veszelyeztetik az emberiseg fennmaradasat. Nem egy vidam
olvasmany, csak eros idegzetueknek ...

Necc Elek (az ezermester)

Erekes, hogy a primszamokbol is lehet Mandelbrot-halmazhoz hasonlo abrat
kesziteni. Itt van:

http://www.lactamme.polytechnique.fr/Mosaic/images/CONFORME.31.Fi.D/display.
html

Ez persze nem igazan fraktal, de nagyon szep. Szinten szep kepeket kapunk,
ha az alabbiakat abrazoljuk. A sik egy x,y pontjahoz rendeljuk hozza:

1. Az x+i*y Gauss-egesz otszoinak szamat.
2. Azt a szamot, ahany lepesben az euklideszi algoritmus vegeter, az x,y
szamparbol kiindulva.
3. Az (x,y)-t, vagyis x es y legnagyobb kozos osztojat.

Nekem nem sikerult linearis szinskalat kicsiholnom a gepbol. Jo lenne, ha
valaki meg tudna oldani, hogy a szamokat mondjuk a zold 100 arnyalataval
abrazoljuk. Ha az segit, a pascalban irott kodot tudom kuldeni.

SB