Peter irta:

>Hat ez nagyon erdekes. Eloszor is allitasoddal 
>ellentetben ez _NEM_ evilagi problema. Az evilagban nem 
>letezik pont, sem szakasz. Ezek idealizalt matek 
>fogalmak, nem pedig termeszeti letezok.
Az evilagban semmifele elmeleti terminus nem letezik, minden elmeleti terminul 
aabsztrakcio, igy az "elet", "parameter" "finomhangoltsag" sem. Ez az erved tul
 olcso erv, minden elmeletrol tudjuk, hogy elmeleti terminusai idealizaltak, es
 ez az elmeletek ertelme. Lenyegi reagalast nem tettel a peldamra, amely kimuta
tta, hogy akar 0 valoszinusegu esemeny sem ad okot a csodara.

>A destruktivitast a kovetkezokben latom.
>1./ Szinte nem is targyaltunk meg konkret antropikus 
>tulajdon-sagokrol [pedig rengeteg van] megis 
>teljespalyas letamadas indult annak a dolognak a 
>vilagnezeti kovetkezmenyei ellen, amit meg NEM
>targyaltunk meg. Meg nem tudjuk, hogy mennyire erosek 
>az antropikus ervek.
Ez nem destruktivitas. Egy racionalis vita jellemzoje az, hogy az egyik fel azt
 mondja, hogy A, masik, hogy nem A, meghozza ezt elore kimondhatjak, ezzel rogz
itik a velemenykulonbseget. Ezutan annak a felnek kell bizonyitani, akinek ez l
ogikailag lehetseges, es annak cafolni, akinek ez nem. Ha en azt mondom, hogy s
zerintem nem eleg megalapozott, akkor ez nem destruktiv, hanem velemeny kimonda
sa, amit te cafolni tudsz azzal, hogy eloadod a megalapozast, amit nekem logika
ilag modomban all cafolni azzal, hogy kritizalom, stb. Ez nem destruktivizmus, 
hanem ez a racionalis vita termeszetes menete. Ha neked destruktivizmus az, hog
y en mas velemenyen vagyok,es azt kemenyen vedem, akkor lehetetlen elkepzelesei
d vannak a vitarol. Masreszrol a konkret antropikus tlajdonsagok behozatalanak 
sorrendjet es targyalasi modjat rad bizom, ugyanis megadom azt a szabadsagot, h
ogy a legerosebb erveket hozd fel, es gyengebbeket esetleg ne hozz fel. En konn
yeden visszaelhetnek a helyzettel, ha en !
iranyitanam az antropikus jellegek targyalasat, mert gyengebb erveket hoznek el
o kritikara, es akkor utolag biztos meginkabb destruktivnak mondanal.:)

>2./ math szinte minden leveleben megirja, megelolegezi 
>azt a sommas iteletet, hogy: "nincs ez meg kello 
>alapossaggal megvizsgalva". Mintha annyira kezdeti 
>stadiumban lennenek a kutatasok, hogy nem is lenne 
>ertelme errol a kerdesrol vitazni.
Szerintem igenis kezdeti stadiumban vannak a vizsgalatok, nagyon is keveset tud
unk fontos kerdeseket illetoen az antropikus elvet illetoen.
Vitazni szabad, ezt jelzi, hogy kimondom az ellenvelemenyem, es vitara sarkalla
k.

>4./ Szinte mindig ertelemvaltoztatoan atfogalmazza, 
>amit irtam. Elhataroztam, ha math meg egyszer azt irja, 
>hogy az 1,2,3,4,5, lottoeredmenyt lehetetlennek, 
>csodalatos veletlennek tekintem, akkor nem folytatom a 
>vitat. Aztan mit lattam:
Egy ervelesi sema hibajanak kimutatasara nagyon demonstrativ modszer az, hogy e
gy masik esetre alkalmazom. En ezt tettem. Ha az ervelesi semad helyes, es alka
lmazhato a lottora, akkor ebbol kovetkezik, hogy a lottoban is analog kovetkezt
etesre kellene belole jutni. Annak ellenere, hogy explicit te ezt nem mondod ki
, implicit igy kovetkezetes. Pont a ketto kozotti ellentmondas jelzi sema probl
ematikahjat. Erre megy ki a jatek. Arra, hogy nem mondod, pedig ugy volna logik
us, tehat ellentmondas van, tehat a semad rossz. Kivedeni ugy tudod, ha objekti
v kulonbseget mutatsz ki a ket eset kozott, ami miatt a semad a lottora nem alk
almazhato, vagy mas eredmenyt ad. Esetleg kiut meg, ha az abszurd kovetkeztetes
t elfogadod, es azt mondod, "bizony mindig csalnak a lotton". Arra apellalok, h
oyg idaig nem mesz el, de a logikussagot is tartani akarod. Ehhez ki kell mutat
nod, hogy az elet miert kituntetett, az 1,2,3,4,5 huzas miert nem? Egy dologban
 hasonlitanak: interszubjektive kituntete!
ttek.

>Pontosan idezem, mit irtam: "A valoszinuseg azon 
>tulajdonsagara hivatkozo termeszet- tudomanyos 
>magyarazatok, hogy "az extrem valoszinutlen esemenyek
>is realizalodhatnak" annak ellenere nem tunik 
>elfogadhatonak, hogy egyebkent matematikailag, 
>[kockadobalaskor] korrekt...
>Karl Popper neves tudomanyfilozofus is ... >elfogadhatatlannak talalta a terme
szettudomanyos 
>ervelesben, levezetesekben a matematikai valoszinuseg 
>ilyes hasznalatat."
Szerintem pedig Popper ilyet nem irt. Megint rajtad a bizonyitas terhe, pontos 
referenciat kerek!

>Csak ez nem erv. Hanem teny. Es jo erv felhozni arra, 
>hogy Isten math allitasaval ellentetben _nem_ annyira 
>eroltetett.
Tehat nem erv, de megis jo erv?:) Szerintem teny, es jo erv amellett, hogy iste
n gondolata nem annyira eroltetett, ha az "eroltetett" szot kulturalis ertelemb
en hasznalod. Csakhogy az "eroltetett" szot en hoztam be a vitaba, es en NEM KU
LTURALIS ertelemben ertettem, hanem metodikai, logikai ertelemben, ezt korul is
 irtam. Tehat itt csusztattal a fogalommal.

>>>Erre Istent elkerulendo gyorsan, milliarszorosan 
>>>sot "vegtelen- szeresen" nagyobba, bonyolultabba >>>tette  a sokvilag elmele
t. Ongol.
>>Miert, isten mekkora es milyen bonyolult?:) Ez 
>>szerintem nem konkretizalhato erv, szubjektiv.
>Ez az ellenerv nem erositi a sokvilag elmeletet. 
De cafolja a te gyengitesi kiserletedet.

>Nota  bene semmikeppen sem szubjektiv, hogy Istenbol 
>egyet feltetelezunk, a sokvilagok meg eleve vegtelen 
>sokan vannak.
Az sem szubjektiv, hogy sok vilagbol nem ujfajta letezot feltetelezunk, de iste
nnel igen. A szubjektiv az, hogy e ket szempontot hogyan sulyozod.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Sanyi:
>>Ez itt a nagy tevedes. Abbol indulsz ki, hogy
>>1) A szavaknak onalloan van jelentesuk.
>>2) A mondat jelentese a szavak jelentesebol all ossze.
>>3) Ebbol kovetkezoen minden ertelmes szobol allo 
>>nyelvtanilag helyes mondat ertelmes.
>+Nem csak nyelvtanilag van rendben, hanem mint irtam, 
>tukrozi a hardverunk mukodeset tehat ilyen gondolatokra 
>van behuzalozva az agyunk.
Nem ertem pontosan, ez mit akar jelenteni. De amennyire ertem, ez meg mindig cs
ak azt bizonyitja, hogy ertelmesnek tunik szamunkra, nem azt, hogy valoban erte
lmes.
> Ha letezne egy magasabb platform, megerthetne, hogy a 
> magunk szintjen mi a fenet is akartunk mi kerdezni, es 
> miert nem ertelmezheto pontosan a valasz a mi
> szintunkon. 
Ezzel az a gond, hogy megint hipotetikus. Azt, hogy a kerdes ertelmes legyszive
s konkretan bizonyitsd, es itt ne hipotezisekre tamaszkodj! Az embereknek kell 
megmutatni, ohgy a mondat ertelmes ahhhoz, hogy az embereknek erdemes legyen ve
le foglalkozni.
>A "miert van egyaltalan valami" kerdesbol a "miert" 
>fogalmunkrol kiderulhet, hogy nincs ertelme ebben az
>esetben, csak az baj, hogy az oksag a legalapvetobb 
>epitoeleme a tudatnak.
Naja, az agyunk elegge arra epul, hogy oksagokat keressen, illletve korelacioka
t keressen es oksagkent ertelmezzen. De ha ebben az esetben a miert-nek nincs e
rtelme, akkor akkor sincs, ha egyebkent nagyon szeretjuk.
>>ailag, hanem szamomra itt es most kell ertelmesnek 
>>lenni annak akerdesnek, amivl en itt es most hajlando 
>>vagyok foglalkozni.
>+Tul sokat en se foglalkozom veluk, vannak korlatok, 
>elfogadom. (vagy hiszem, ha ugy tetszik)
ertelmetlen kerdesnel minden szo felesleges.
>+A mi kereteink kozott mondjuk nem ertelmezheto 
>a "miert" kerdes a kezdetekre, kizarhato, hogy magasabb 
>platformon kimutathato az osszefugges a mi 
>alacsonyrendu, low-level "miert" fogalmunk es a valosag
>kozott?
nem zarhato ki, de ettol meg szamunkra nem lesz ertelems vele foglalkozni. haso
nlat: most egy veges automatan akarsz hipotetikusan letezo turnig gepek altal a
llitolag ertelmezheto kerdesekkel foglalkozni.
ugyebar meg csak modellunk sincs lehetseges erosebb platformokrol. nem tudom, h
ogy ezen elmelkedve hogyan tudsz meg egyetlen lepest ertelmesen elore menni.
>+Nem csinalok, mert nem tudom mi az. 
A MEM a gondolat genjei. Ezalapjan lehet olyan gondolatvirus, ami tok errtelmet
len, eletrombolo, de ha valahol megszuletik,e s valaki terjeszti, akkor megfert
oz mindent.
>De frankon nem  ertem mi a baj, Istenrol nem 
>gyozkodtelek, sot a definiciom ezt ki is zarja. Azt is
>leirtam, hogy ez az egesz nem tudomany. 
abaj, ohgy mindig van egy kis "de" a vegen, ami megfricskazza elozo korrekt kij
elnteseidet.
> Bizonyitani nem tudod hogy nincsenek hataraink.
Bizonyitani tudom, hogy vannak hataraink, es ezalapjan epitkezunk a metodikabol
 . A baj az, hogy azt mondod: ez a kerdes szamunkra ugyan ertelmetlen, de lehet,
 hogy van fejletteb hardver, ami szamara ertelmes, es ez egy metafizikai allita
s maga is.
Mellekesen a "Miert van valami" kerdes ertelmetlensege olyan, hogy nem kotheto 
"hardverunk" ismert korlataihoz, tehat megalapozatlan az, hogy csak azert ertel
metlen, mert a hardverunk rossz.
>>el. hipotetikusan, metafizikusan. az erosebb platform 
>>szamara a dolog ertelmes, de a gyengebbnek nincs 
>>ertelme ezen gondolkodni.
>+Tehat ez lehet igazolas a korlatainkra?
A korlatainkrol amugy is tudunk. Arra nem igazolas, hogy nagyobb kepessegu plat
form szamara ertelmes a kerdes.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

> =======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Foton, (A magnes titkai)  TUDOMANY #1973
>NAGYON megvaltoztak. Az elektront - ha az atomba be van zarva - NEM
>kepzelheted ugy, hogy valamilyen palyan kering az atommag korul.

 Megkoszonve a pontositott informaciokat, megkerdeznem meg hogy ha az
elektron nincs kotott allapotban, hogy lehet elkepzelni? Onallo
gombhalmaz?
Melyek lehetnek azok a torvenyek, amelyek megszabjak egyenlo tomeget?
 Hogyan ertelmezheto a toltese, iletve milyen karakterisztikak szabhatjak 
meg, hogy most ep negativ e vagy pozitiv?

 >Milyen "nagytavolsagot" tartanak az atommagban? Ott tenyleg
>elfelejthetsz minden klasszikus kozelitest barmifele palyarol.
 A konkluzio iletve megallapitas abbol indul ki, hogy az atommag surusege
korantsem egyezik az elmeletbeli feketelyuk allitolagos tomor tomegevel.
 Igy nagy a valoszinusege, hogy felepitese igencsak ureges, nem omogen.
Nem lehet egyben kivalt pl. az Olom eseteben a sok proton es neutron,
mezonhalmazok, stb.
Pl. mondhatjuk a kokemeny gyemantra is, hogy egydarab, de szerkezetet
elemezve o is elemi reszecskekbol tevodik ossze.
 Nyilvan kulonbozo karakterisztikai kell legyenek a magnak is, hogy
allitani tudjuk pozitiv tolteset.

    Udv. Csaba.

Hali !

Nem szeretnek 1 flame-t inditani, de ha nem latom nem hiszem el :

Mostani 7.-es kemia tankonyv /zold szinu, tobbet nem figyeltem/ 30. oldal
lap teteje :
 "Ne fogyasszunk kis kiszerelesu uditoitalokat, mert ez
 energiapazarlas"

Kerdes : - mi koze ennek a kemiahoz
         - ha rankromlik a nagy doboz, az nem?
         - kovetkezmenyekeppen az orvosi ellatassal, ill. az
           alkoholfogyasztassal mi lesz? /ha megerjed :) /

Ezt nevezem oktatasnak !
Ti hova viszitek gyermekeiteket oktatni ?

Thx!
                                Jo szorakozast !
                                   Gusi

Kedves Joco !

Koszonom a reszletes hotechnikai elemzest. A macska hohatasa
nelkuli esetre kell szamitani - mint legkedvezotlenebbre,
mert ezek elcsavarognak olykor egesz napra. Egyebkent kisse 
javithatom a kanna hoszigeteleset alufoliaval kasirozott polifoam
lemezzel is, s kore kerulne a HUNGAROCEL.
A kanna viz huleset akkor fogom vizsgalni, ha ropkodnek a kemenyebb
minuszok. 
Idokozben tamadt olyan gondolatom is, hogy egy vizhalozatba meg be nem
kotott, hasznalaton kivuli fali 5l-es vizmelegitobol 2 hajlekony mua.
csovet vihetne'k ki telen az alagsorbol a hazikojukban levo mua. 
kannaba es igy termeszetes cirkulacioval megoldhato talan meg a
tavfuteses macskamenhely is. :)

Masik lehetoseg, hogy a lakason belul helyezne'k el a 2 macsek
szamara 1-1 dobozt a falra szerelve, egy kisebb ablaktol
jobbra es balra. Az ablak atalakitasaval megoldhato,
hogy kulon bejarat legyen szamukra, es onzaro nyilas a hideg
bejutasa ellen.
Ha a macska ralep a sajat 'kuszobere', a hoszigetelt tolozar 
gyorsan nyilik, majd kis visszacsaposzelepes dugattyus 
folyadekos fekkel lassacskan csukodik, amint elegge bement 
a kuckojaba.

Ha az egyikuk bent van a sajat dobozaban, mely a lakas fele ablakos,
es a masik macsek be akarna menni hozza (bunyozni), akkor
nem nyilik a tolozar. Ezt kulon meg kene oldani, de ezzel talan
kivedheto, hogy egyikuk vegleg eluzze a haztol a masikat, mert voltak
erre utalo jelek mostanaban.
( Amikor a napokban elegge hideg volt kint, bent ejjel viszonylag
bekesen megfertek a jelenletemben, de idonkent morogtak es fujtak 
egymas lattan kint, napkozben. Tavaly me'g osszebujva aludtak, es
csak neha volt koztuk hangtalan baratsagos pofozkodas.)

Udv: zoli

Szocs,

><<<Sot, meg az sem igaz, hogy fel masodperc mulva 150000 kmre van a
>kibocsatas helyetol.>>
>
>Ezt reszletesebbe kifejtened?

A feny ("foton", ha egyaltalan letezik :-) frekvenciaja (igy az
impulzusa) adott. A heisenbergi relacio ertelmeben helyzete nem
meghatarozhato.
Egyszerubb szavakkal: egy adott frekvenciaju szinuszhullam vegtelen
kiterjedesu.
Ez nincs ellentmondasban azzal, hogy a hatas, amit ugymond a foton
kozvetit, fenysebesseggel terjed.

GoBe

>>mizsei irta valakinek:
>>Olvass tobb fizikakonyvet, kevesebb scifit.
> a jo' SF olvasasa csak hasznalhat - elmetagito ,
>vaskalaplagyito hatasa kozismert :-))
De nem a fizikakonyv HELYETT.
Mert akkor nem a vaskalapot lagyitja, hanem azt, aminek alatta kene
lennie.


>Oszinten sajnalom azokat akik keptelenek SF-t olvasni.

Oszinten sajnalom azokat akik keptelenek fizikakonyvet olvasni.

Janos

Csaba,

> Ket eset lehet, De lehet tobb is:
>                 1 Vagy a fotonok utkozeskor berezgetve a faltomeg
elemi
>atomszerkezetet mely rezges modositja a teret,
>                 2 Vagy eleve a fotonok elnyelodese soran mas tipusu
>energia is keletkezzhet,
Ezeknel jobb otlet a termikus magyarazat.


Endre,

>DE:
>Mivel nincs hely es nincs tavolsag az informaciot minimalis
>energiaval lehet eljuttatni barhova, csak meg kell talalni
>az egyszeru de nagyszeru modjat, ami biztosan nem
>repulogephangarnyi eromuvek es reszecskegyorsitok
>alkalmazasat jelenti.

Kezdesz kozeledni a megertes fele. Az elektromagneses hullamterjedes
szempontjabol valoban lehet ugy tekinteni a dolgot, hogy nincs
tavolsag. A foton nem lokalizalhato, vegtelen kiterjedesu hullam irja
le, ami egyszerre van mindenutt, es egyszerre tudosit a vilagegyetem
minden torteneserol. Ez az "egyszerre" azt jelenti, hogy a foton
tekinteteben ido sincs, igy a fotonokkal valo informaciotovabbitas
bizonyos ertelemben azonnali. Annal gyorsabban meg nem lehet. Hasonloan
a zerus Kelvin abszolut homerseklethez, amikor mar nem lehet tobb
termikus energiat kivenni a testbol.
A ter kulonbozo pontjain tartozkodo megfigyelok szamara persze ez az
egesz a relativitaselmeletnek es a Lorentz transzformacioknak
megfeleloen ervenyesul.


>Nyilvanvalo, hogy a termeszetnek mar kell lennie valamilyen
>elterjedt, csak eddig meg fel nem fedezett jelensegenek,
>amit meglovagolva keses es learnyekolhatosag nelkuli
>kommunikaciot hozhatnank letre, kiveve ha mar letrehoztuk
>csak meglehetosen meggondolatlan modon leanyaztuk.
Megvan. A foton az univerzalis kozvetito.
Es persze mas, nyugalmi tomeg nelkuli "kvazireszecskek" (ha vannak
ilyenek, pld. graviton...).
Ezek tartjak ossze a vilagegyetemet, hogy rendszernek lehessen
tekinteni, vagyis a tortenes az egyik pontban hasson a tobbi terresz
allapotara.


Janos

BM,

>Ismet feliratkoztam ide,
Legy udvozolve.

>fizikahoz jol ertokkel szeretne'k eszmet cserelni,
>ugyanis egyre kevesbe ertem a termodinamikat,
>pontosabban a fekete test sugarzast.
Nem vagy egyedul, ezt nem egyszeru felfogni, nekem is csak akkor
sikerult, amikor meregettem egy sort termovizios kameraval, meg itt a
TUDOMANYban kitargyaltuk a kerdest kb. ket honapja.
Ezert igyekszem rovid lenni.

>Jelenti ez azt, hogy egy 2 m2-es osszfeluletu feketetest
>2-szer akkora energiat sugaroz el adott idoegyseg alatt,
>mint egy 1 m2-es osszfeluletu test?

A spektrumot feluletegysegre is szokas ertelmezni.
A mertekegysege tehat elsugarzott teljesitmeny per
feluletegysegXhullamhosszegyseg, vagy elsugarzott teljesitmeny per
feluletegysegXfrekvencia, vagy elsugarzott teljesitmeny per
feluletegysegXfotonenergia,

>Vagy ertsem pont forditva az egeszet?
>Hogy a feketetest spektrumanak teljesitmenye
>a _teljes_ elsugarzott teljesitmeny?
>Ugye nem?

De.
Hol itt az ellentmondas?
A spektrumot a felulettel szorozva es integralva mondjuk hullamhossz
szerint megvan az osszteljesitmeny.

>
>Az idealisan feketetest allitolag minden sugarat elnyel,
>akkor is, ha az nagyobb teljesitmenyu,
>mint a sajat sugarzas es akkor is ha kisebb.
>Elobbi esetben melegszik, utobbiban hul.
>
>Eddig stimmel?

Stimmel.


>Na csak ezert, mert mi a helyzet akkor,
>ha egy T homersekletu test 2A felulete'rol tavozo hosugarakat -
mindet -
>egy masik (szinten T homersekletu) test 1A feluletere osszpontositom?
>Dupla felulet dupla teljesitmenyt jelent.
>Ezert az egyik iranybol ketszeres teljesitmeny sugarzodik,
>mint forditott iranyban.
>Ez pedig ellentmondana annak a franya 2. fotetelnek.
>Marpedig nem mondhat, legalabbis ilyen primitiv modon
>biztosan nem, azt mar regen eszrevettek volna.
>Mi nem vettem figyelembe mar megint.
>Ezt egyszer mar megertettem, de megint nem ertem.
( 
>Ja, hogy nem lehet a sugarakat csak ugy iranyitgatni?
De lehet. Csak amikor ezt megteszed (vesztesegmentes lencsek, 
tukrok), akkor a feladat szempontjabol mindket test optikailag egyenlo
meretuve valik. A nagyobb test nagyobbnak latja a kisebbet abban a
nagyitoban, amivel a kisugarazott energiajat fokuszalni akarod a
kisebbre.


>Ha a feketetest sugarzas csak a homerseklettol fugg,
>akkor a feluleti minoseg most beleszol vagy nem?
Az idealis feketetest azert idealis, hogy semmi egyeb nem szol bele.

>Mert az elnyelesbe bizony beleszol!
>Ha nem szol bele a felulet, akkor eleg lenne szembe allitani
>egy koromfekete es egy fenyes feluletet
>es a fenyesnek le kellene hulnie....
>Ez nem valoszinu...
Hat nem. Mint ahogy az sem, hogy melegedjen.
Egy idealisan fenyes felulet nem nyel el energiat, homerseklete
fuggetlen a kornyezo, sugarzo objektumok homersekletetetol.

>Egyaltalan biztos, hgoy lehetseges hot tukrozni?
Ld. fent, de az ezustozott uveg gyakorlatban is jo infratukor.

>Vagy csak felfogni es ujralesugarozni?
Az masik eset, hogy nem idealisan tukrozo a felulet. Akkor elnyeles is
van, meg visszasugarzas is.

>Mar semmiben sem vagyok biztos.
Csak kovetkezetesen vegig kell gondolni az osszes szabalyt.
1. Sugarzas (netto) a melegebb helyrol megy a hidegebbre.
2. Mindig oda-vissza terjed, utja megfordithato.
3. Idealis fekete: mindent elnyel, a homersekletetol fuggoen (Planck
torveny szerint) sugaroz.
4. Idealis tukor: semmit sem nyel el, mindent visszaver. Sajat
homerseklete lenyegtelen, mert nem is sugaroz.

MJ.  (Janos)

> Felado : Csaba

<<<Hogy a felszini kereg lassabban kering, egyszeruen egy gravitacios
fekezohatasnak koszonheto, vagy lenne mas magyarazat is?
  Otmilliard eve lett volna eleg ido a belso fellepett surlodoerok
kiegyenlitesere, hacsak nem egy 'allandojellegu' karbantartasnak
koszonheto a sebessegkulonbseg. Erdemes elgondolkozni.>>>

En is ezt mar reg felvetettem, hogy az egitestek tengelykoruli vagy
keringesei, nem lehetnek a tehetetlenseg kovetkozmenyei, eppen az altalad
emlitett ok miatt sem. Nem csak a Foldnel letezik a forgaskulonbsweg, hanema
gazhalmazallapotu egitesteknel, meg a felszin sem forog szinkronban.  Egy
roman fizikusnak is van egy elmelete, sot gyakorlatilag csinalt egy , ezt
demomstralo mechanizmust, amit iskolak vasaroltak meg didaktikai celra. Nemn
ismerem az alapelvet.

   Udv. szocs

> Felado : Nemes Marcus

<<<Kisse pongyolan fogalmazva, kommunikaciotechnikai ertelemben memoria az,
ami a T idovel ezelotti allapotot tukrozi. Ilyen a holtidos tag.>>>

A szamitastechnikabol, szerintem a memoria tarolo, beiro-kiolvaso
mechanizmussal. Az lehet ures vagy lehet benne informacio. Ha ures, nem mond
semmit.

<<<A memoria es a konfiguracio kozott szerintem nem erdemes kulonbseget
vonni.>>>

Ez most egyeni velemeny vagy a definiciobol adodik?

<< Vegyunk pl. egy NAND-kaput. Ez nem memoria, mert a kimenete mindig
az eppen aktualis bemenettol fugg. 2 NAND-kapu kulon-kulon sem memoria.
Egymassal megfeleloen osszekotve oket (konfiguracio) azonban RS-flipflopot
hozunk letre, ami mar memoria. >>>

Pontosan ez az, amiert en kulon valasztom. A RS-flip-flop, mechanizmus, egy
mukodo valami, holott a memoriaban sztacionarius informacio van (meg a
dinamikus RAM-ban is), amelyet egy mechanizmus (konfiguracio) kiolvas,
feldolgoz. A flip-flop kimenete, a mechanizmus pillanatnyi allapota, vagyis
egy informacio, amelyet beirhatsz egy memoria cimre, de fel is dolgozhatod,
anelkul, hogy memoriaba tarold. En azt hiszem, hogy azert mossak ossza a
ketot, napjainkban, mert nem talalnak "tarolot" az agyban (mert nincs is).

Igy definealom en, mind addig, ameddig nincs egy konvencio, mert ket
dologrol van szo. Az informacio es a memoria. A memoria informacio tarolo.

<<<Ha veszel 1 fok kupszoget, akkor 380000 km utan a fenycsova kb. 6600 km
atmeroju lesz, azaz a Hold atmerojenek kb. ketszerese. 1 m atmeroju
tukorrol a kisugarzott fenyenergia 2,3e-14 -ed resze verodik vissza es a
visszavert energiabol a Foldon nagysagrendileg ugyancsak 2,3e-14 -ed
reszet detektalod, azaz a kibocsajtott energia 5e-28 -ad reszet, ami kb.
270 dB csillapitasnak felel meg. Ha hasrautesre azt mondom, hogy az
optikai erzekelo -130 dBm -es jelet meg fel tud dolgozni, akkor 140 dBm
-mel kell sugarozni, azaz 100 GW teljesitmennyel. Ha olyan lezert akarok
csinalni, aminek a Holdon 1 m az atmeroje, akkor 1,5e-7 fokos kupszog
kell, ami nyilvan nem fog mechanikailag osszejonni. [ebben az esetben
egyebkent eleg lenne 5 milliwatt kisugarzott fenyteljesitmeny --
figyelem, az itteni egyszeru szamolgatasban nincsen benne az atmoszfera
korantsem elhanyagolhato csillapitasa].>>>

Ezt a temat azert tettem fel, mert tudni szerttem volna, milyen potosan kell
megcelozni a Holdat, a meres celjabol, es kovetkoztetni arra, hogy az
egitestek Fold, Hold sebessegek, mennyire befolyasoljak a celzast. Ha
ilyenek a meresi modszerek parameterei, akkor nem lehet kovetkoztetest
levonni orra nezve, amit en felteteleztem. Vagyis a Foldrol kilott lezer, ha
megtarja egyenesvonalu terjedeset, milyen tavolsagot tesz meg a Hold ezalatt
az ido alatt. Ugy gondolom, hogy a megtett tavolsag valtozik, attol fuggoen,
hogy a Hold milyen fazisba van. Igy nem lehet eldonteni a feltetelezesem
igazsagat.


Udv, szocs

Kedves Jozsef,
> > Pontosan miert, es mi igazolja ezt a gyakorlatban?
> A feny sebesseget szamtalan kiserletben megmertek, 
egymashoz kepest mozgo
> rendszerekben is. Minden esetben azonosnak mertek a feny 
sebesseget. A
> legismertebb ilyen kiserlet a Michelson-Morley volt, 
melyet szamtalan
> tovabbi kiserlet kovetett.
Tehat alapesetben az ember azt gondolna specrel nelkul, 
hogy mivel kozben haladt a vonat eleje, azaz tavolodott 
attol a ponttol, ahonnan a vonat kozepebol villantottak, a 
fenynek egy hangyanyival nagyobb utat kellene bejarnia, 
ezert kesni fog, mig a vonat vege kozeledett a villantas 
valamikor pontjahoz, ezert o elobb latta meg a villanast; 
Doppler-effektus.
Ennek ellenere nem ez tortenik, nem lep fol Doppler-
effektus. Mi tortenik ehelyett? Lassul a vonat elejenek 
ideje es gyorsul a vonat vegenek ideje? Vagy csokken a 
vonat eleje es kozepe kozti tavolsag a sebesseg aranyaban 
es no a vonat vege es kozepe kozti tavolsag a sebesseg 
aranyaban? Tehat mi tortenik Doppler-effektus helyett? (Ez 
is azt eredmenyezne ugye, hogy egyszerre latjak meg a 
villanast.)

Udv: Endre

Kedves Jozsef!

Koszonom a linket:
>http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html

Mar egy par eve elolvastam mindent, ami itt van. Ennek ellenere nem jutottam se
mmire.
Elobb utobb elkezdem majd olvasni ujra.

Egy mozgo valamin is C=300.000.km/s. Ez Ok.
De hogy egyszerre eri el a mozgo valami elejet, meg veget, az nekem nem Ok.
Ez eppen azert nem lehet szerintem, mert C allando. Hogyan tudták ezt kimérni?
Ha újra olvasok mindent, remélem erre választ kapok.

Addig is szünet!

Udv
VassZ

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 195.228.175.10)

Sziasztok!

Zoli kerdezte:
> hoszigetelt 20 literes muanyagkanna lenne, s abban melegviz,
> hogy amikor a macsekok egesz napra magukra maradnak - es megint
 ...
> Szoval a kerdesem: 1 nap alatt, szelarnyekos helyen egy
> rendesen hoszigetelt, fedett - de nyitott bejaratu ladaban egy
> 40-50 fokos vizzel telt, takaroval lefedett mua. kannaban tenyleg
> megfagyhat a viz, nappali -20 fok eseten ?

Megragadott a kerdes, mivel ilyen kerdesekre valaszt ado programot
keszitettem kb. fel eve (csovek, tartalyok hoszigetelese, tobbek kozott
elfagyas ellen is) egy hoszigeteleseket gyarto ceg szamara.
En ket kerdest vizsgalok meg a kovetkezokben. Egyreszt, mekkora
teljesitmenyt nyujthat az adott termek (nevezzuk igy a ketyeredet),
masreszt milyen kialakitasu legyen a termek.
Tegyuk fel, hogy egy idoallandos a lehulest leiro egyenletunk. A viz
homersekletenek (Tau) idofuggvenye az indulo (Tauind) es a vegalapothoz
tartozo (Tauveg) homerseklet, valamint az idoallando (T) fuggvenye.
    Tau (t) = (Tauind - Tauveg) * e^(-t/T) + Tauveg
Ha azt szeretnenk, hogy a termek 50 C-rol (Tauind) 0 C-ra jusson el
24 ora alatt (Tau (t=24)), -20 C (Tauveg) kulso homerseklet mellett,
akkor ehhez meghatarozhato, hogy a termek idoallandoja mekkora legyen
    0 = (50 - (-20)) * e^(-24h/T) + (-20)
    T = -24h / ln (2/7) ~ 19.2 h
Tehat a termeket ugy kell kialakitani, hogy az idoallandoja 19.2 ora
legyen. Mekkora teljesitmeny nyujt a termekunk ezzel az
idoallandoval, ha 20 liter a terfogata.
A viz hotartalmanak valtozasa, a ket vegallapot kozott eltelt ido alatt
leadott osszes hoenergia. A viz fajhoje (c) 4194 J/kgK.
    E = c * m * deltaTau = 4194 * 20 * 50 = 4.194 MJ
A teljesitmeny is valtozo lesz, hasonloan a homerseklethez, Q0 az
indulaskori teljesitmenyunk.
    Q (t) = Q0 * e^(-t/T)
Ennek 24 orara vett integralja az energia.
    E = Q0 * (-T) * [e^(-24h/T) - 1]
    Q0 = 4192000 /{19.2 * 3600 * [1 - e^(-24/19.2)]} ~ 85 W
    Q (24h) = 85 * e^(-24/19.2) ~ 24 W
Tehat indulaskor 85 W, a vegen 24 W teljesitmeny leadasara alkalmas a
termek. Ez jol hangzik, bar ennek biztos csak egy resze jut a macskahoz.
Most nezzuk, hogyan biztosithato, hogy a termek valoban az adott
idoallandoval rendelkezzen. Ez az elozo szamitas alapjan ugy is
megfogalmazhato, hogy az indulaskori allapotban 85 W-ot kell leadnia.
A leadott teljesitmeny a termek hoatbocsatasi tenyezoje (k [W/m2K]),
felulete (A) es a homersekletkulonbseg fuggvenye.
    Q = k A deltatau
A 20 literes kanna pontos geometriai aranyait nem ismerem, tegyuk fel,
hogy egy 0.25 m x 0.4 m x 0.2 m meretu hasab. A macskak szempontjabol
optimalis lenne, ha a hasab csak azon az egy oldalan (0.25 x 0.4) adna
le az osszes teljesitmenyt, amelyiken fekszenek, tehat a tobbi oldallapokat
feltetlenul szigetelni kell. Legyen 70 W a macskak, 15 W pedig a
tobbi iranyba a teljesitmeny. Tehat a hasznos felulet 0.1 m2, a tobbi ot
oldallap felulete osszesen 0.36 m2. A ket hoatbocsatasi tenyezo:
    k1 = Q/(A * deltatau) = 70 /(0.1 * 70) = 10 W/m2K
    k2 = 15 /(0.36 * 70) ~ 0.6 W/m2K
A hoatbocsatasi tenyezo meghatarozasa a kovetkezo keplettel
tortenik sik felulet eseten:
    k = 1 / (1/alfakulso + sum (d/lambda) + 1/alfabelso))
Az alfakulso és alfabelso a kulso illetve belso oldali hoatadasi tenyezo.
A szummaban szerepelnek az egyes retegek vastagsaga (d) es
hovezetesi tenyezoje (lambda).
Itt egy igen nehez kerdes adodik, hogy a kulso es belso hoatadasi
tenyezo mekkora. A reszletekbe ha nem megyunk bele, akkor fogadjuk
el, hogy a belso oldalon eleg rossz aramlasi viszonyok miatt olyan nagy
az erteke (200-300 W/m2K), hogy a kepletbol el is hagyhatjuk.
A kulso oldali viszont erosen fugg a felulet milyensegetol, illetve a
legmozgas intenzitasatol. Ha becsulni szeretnem, ennek ertekere
5 - 12 W/m2K erteket vennek fel. A keplet alapjan a sum (d/lambda)
ertekere a kovetkezok adodnak, eloszor a hassznos feluletre.
    sum (d/lambda) = 1/k - 1/alfakulso
Sajnos a kisebb ertek eseten negativ szamot kapnank, ami azt jelenti,
hogy nem kepes akkora teljesitmenyt szolgaltatni a termek, a
nagyobb esetben ~ 0.17-re adodik az ertek. Maga a tartaly modjuk
1 mm vastag muanyag (lambda = 0.2 - 0.5 W/mK), erre a d/lambda
ertek ~ 0.0003 elhanyagolhato, tehat egy kis hoszigetelest is tehetnenk
ra, de lathato, hogy a kulso oldali hoatbocsatasi tenyezo becslesunk
bizonytalansaga alapvetoen befolyasolja a dolgokat, ezert a csupasz
tartaly falra fekudjenek a macskak. A tobbi oldalfalra adodo ertek
~ 1.4 - 1.5, ami mondjuk polisztirolhab tablat veve (AUSTROTHERM,
NIKECEL, HUNGAROCEL), aminek 0.04 W/mK korul van a
hov. tenyezoje, 6 cm-re adodik a szukseges vastagsag, tegyunk ra 10 cm-t.
Sok dolgot kenytelen voltam elhanyagolni, tobbek kozott a macska
hoszigetelo hatasat :-), de becsleskent talan megfelelo ez a melyseg.
A fagyassal kapcsolatban meg annyit megjegyzek, hogy a viz
olvadashoje 334 kJ/kg. A 20 kg vizre tehat 6.68 MJ, masfelszer annyi
energia, mint ami a lehulesre lett szamolva. Tehat, ha el is kezd fagyni a
viz, nagy valoszinuseggel csak kisebb tomb alakul ki, es nem kell tartani
a szetfagyastol, ha egy kis legbuborekot is hagytal, a terfogatnovekedest
kompenzalando, nem fog a tartaly megrepedni.
Ha megepited a szerkezetet, hideg teli napokon vegezhetnel egy-ket
merest. Megmered a betoltott viz homersekletet, masnap kitolteskor ismet
megmered, ha van jeg kepzodes, akkor annak a tomeget lemered,
napkozben pedig nehany kulso homerseklet meressel megsaccolod
a napi atlagot. Kivancsi lennek az eredmenyekre.

Udv.Joco

Kedves Szocs !

Irtad: A konfiguracio mechanizmus es nem memoria! 

Mikozben cafolni akartam, sajnos valamit elirtam, bar veletlenul 
ez is fenntarthato:
>Egy pelda arra, hogy a memoria nem okvetlenul mechanizmus: ...

Amit irni akartam: a _konfiguracio_ nem okvetlenul mechanizmus.
A kovek, irasjelek, kvantumfizikai allapotok emlekeket 
orizhetnek statikusan, de nem szokas mechanizmusnak minositeni oket,
hanem az iro/olvaso funkciora mondjuk inkabb ezt - az azonban
nem a memoria, hanem csak annak kezelesehez szukseges.
Az uzenet megorokitesehez ill. felidezesehez kell a mechanizmus. 
( ha pedig epp ember helyettesiti a mechanizmust, akkor - humanizmus :)
Kiolvasashoz hasznalhatunk egymastol eltero konfiguracioju 
mechanizmusokat, de a konfiguracio maga nem mechanizmus, 
hanem egy mechanizmust jellemzo elvont fogalom, sajatos 
osszeallitasrol, felepitesrol szolo megkulonboztetes,
minosites, jellemzo. (pl. jarmuveknel lehet a tipus, kiepitettseg, 
hany kereku, stb)
>De erdemes vitatkozni, amint az elobb irtam, a BIOS-ban tarolt informacio
>van, annak fugvenyebe jatsza le ugyanazt a zenet, ha ugyanazzal a halozattal
>(mechanizmussal) olvasom ki, de lehet, hogy eppen az irja ki, hogy Zoli
>keveri a fogalmakat. 

Ilyenkor felboszulten kialtok: HAL tevedett, hitelemet 
rontotta, azonnal kapcsoljuk ki, mert veszelyben a kuldetes ! :)

Ha nem a megfelelo mechanizmussal olvasunk ki, olyankor vagy 
veszitunk az informaciobol, vagy csak elkodoltuk az infot,
es emiatt eltero vagy ertelmetlen uzenetet kapunk.
A nem megfelelo kiolvaso mechanizmus tahat vagy szu''r vagy elko'dol.
A memoria kapacitasat es tartalma't ez nem erinti.
Hianyoltad a memoria definiciojat (ez egy sajat): 
nyomokat tarolo eszkoz

>>Csacska beszed. Az auto elindulasa reakcio, csak eppen nem tanult,
>>hanem elore programozott, belevasalt onallo reakcio. 

>Csacska beszed, mert nem teszel kulonbseget a tarolt informacio es a
>vegrehajtomechanizmus kozott. Az halozat vagy kapcsolatok sokasaga.

Auto eseteben az input informacio annyi, hogy mikent induljon 
Az auto egesze vegrehajto mechanizmus, es nem mas mint sajatos 
matematikai fuggveny. ( Egy picit ugyan emlekszik, hogy mar 
tobbszor is hasznaltak, de az mas kerdes.) 
Minthogy 1 bizonyos adott fuggvenyrol van szo, melyet a gepezet
reprezental, e fuggvenynek bizonyos fajta mechanikai 
analogja, megfeleloje a gep, azaz az auto. 
(Ha pedig vizes vagy olajos a kerek, a gep meg gorbeket is
rajzolgat is az utra. :) 
Hogy e fuggveny-reprezentans mindig megbizhatoan rendelkezesre alljon, 
ezert formatarto anyagokbol keszul es kenesre is szukseg van.
Az utkozes olykor nemlinearis transzformacio. Az uj fuggvenyt 
a biztosito szokta elemezgetni, vizsgalgatva mennyibe kerulne
visszatranszformalni. Namost, ha elfogadod, hogy az auto 
fuggveny-reprezentacio, es elismerned, hogy minden alkalmazott 
fuggvenyt kenytelenek vagyunk valamilyen memoriaban tarolni, 
akkor a vitat akar le is zarhatjuk.
(almaink autoja pedig virtualis, azt fejben taroljuk)
Nos az auto - leven szellemi termek is, dokumentum tarolonak 
is tekintheto. Alapos vizsgalata alapjan ugyanis reprodukalhatok 
pl. nagyjabol a hajdan rola szolo papirra vetett muszaki rajzok is, 
azaz a dokumentacioja visszanyerheto, ha elveszett volna. 
Az auto anyaga maga a tarolo ! Puffer ez, melyet vagy az ido vasfoga
to:ro:l vagy illegalis transzformacio modosit, azaz akar a 
felismerhetetlensegig is elkodolhatja.

>Emlek lehet, mindenkinek mas es mas, de nem memoria,(esetleg a hely, 
>ahol tarolod). 
Ha a szomszed reggel nem talalja a kocsijat - szolok neki,
hogy cserelje le a garazsat, mert felejt. :)

Udv: zoli

Kedves Gyula !

>Ikerparadoxon feloldasa (szerintem) az, hogy az egyik testver meg kell
>forduljon, gyorsul. Ekkor viszont az altala megfigyelt vilagegyetem
>nagyon atrendezodik, ami elrontja a latszolagos szimmetriat. Ezt

Csak a felreertes elkerulesere egeszitem ki - mint regebben 
is tettem, hogy elindulasakor rendezodik at szamara a vilagegyetem, 
s ezalatt maris eletbe lep az o lassabb oregedese. Ennek 
ellenorzesehez nem kell visszafordulnia, hiszen ha a tavolban - 
nehanyszor tiz fenyevnyire eltavolodva mar a testveretol elsuhan 
egy ellenorzo pont mellett - mozgasa kozben is megallapithato,
hogy az o oraja lassu, es fiatalabb, mint hatrahagyott testvere. 
Ugyanis az elutazo szamara - a felvett relativisztikus sebesseg
azt eredmenyezi, hogy az ellenorzo ponthoz vezeto ut rovidebbe 
valt, tehat e _szamara_ rovidebbe valt uton kevesebbet 
oregszik.

Udv: zoli

Marky:
>Vegyunk pl. egy NAND-kaput. Ez nem memoria, mert a kimenete mindig
>az eppen aktualis bemenettol fugg. 2 NAND-kapu kulon-kulon sem memoria.
>Egymassal megfeleloen osszekotve oket (konfiguracio) azonban RS-flipflopot
>hozunk letre, ami mar memoria. Tehat pusztan nezopont kerdese, hogy azt

Igen, nezopont kerdese. En ugy tekintem, hogy a 2 NAND kapu
kulon-kulon, egy megrongalt 1 bites memoria. Meg szep,
hogy tonkreteve egy szep konfiguraciot, mar nem ugy mukodik. :)

Ellenben egyetlen VAGY kapu egyik bemenetere kotve a
kimenetet, 1bites irhato, de elegans modon nem torolheto 
memoriat kapunk.  (szetveressel torolheto :)

Udv: zoli

Kedves Sandor!

> Felado : Szakacs-Vass Sandor
> Temakor: Re: Antropia - #1966 ( 38 sor )
> Idopont: Wed Oct  9 21:13:32 CEST 2002 TUDOMANY #1971
 
> > > emlitett tenyek _nem_ tekinthetok isten letezesenek bizonyitekakent sem,
> > > marpedig a dolog innen indult ki.)
> >
> > Itt van a kutya elasva! Amennyire en tudom, nem innen indult ki!
> En a jelenlegi vitara utaltam, amely emlekeim szerint azzal indult hogy
> Tokos Arpad bedobta az antropikus elvet azzal hogy "teremto akaratot
> sejtet nemcsak a hivok szamara". Legalabbis en itt szalltam be:) 
 
Valo igaz, tulajdonkeppen a vita legalabb ket szalon folyt, Arpad
ill. Peter vonalan. Lehet, hogy tenyleg osszekevertem a ket
szalat, Arpad valoban hasznalta ilyen ertelemben is -- Peter
szerintem nem, legfeljebb potencialis lehetosegkent utalt ra, de o
maga szerintem nem vallotta... ;-)
 
 
> Ajjaj. Arra emlekszem hogy entropiara keresve egy NASA-s FAQon volt az
> utalas... Lassuk... Hurra, elso keresesre az elso valasz volt:)
> http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/990210a.html
 
Koszonom.
 
 
> A cikk minosegeert termeszetesen keptelen vagyok barminemu garanciat
> vallalni:)
 
Nem is kertem ilyesmit, meg csak nem is gondoltam ra. :-)
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

 

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: antropia valszam ( 66 sor )
> Idopont: Fri Oct 11 14:43:23 CEST 2002 TUDOMANY #1973
 
> Beszelt Peter errol is arrol is.
 
Nem. Lotto vonatkozasaban egyertelmuen a folyamatosan ismetlodo
szamotosokrol beszelt...
 
 
> Az viszont nem is lett teljesen tisztazva, hog
> y mit modellez az ismetelt szamhuzas az antropikus ervben,a mikor abban egy
meg
> figyelt vilageygetem van.
 
Hat akkor miet nem ezt kerdezted meg tole?!
 
 
> >p1= [1-1/(90|5)]*[1-2/(90|5)]
> >p2= (3|2)*[1/(90|5)]*[1-1/(90|5)]
> >p3= 1/(90|5)^2
>
> Legyen p4 annak a valoszinusege, hogy a harom alkalommal pontosan azt a
zsamot
> huzzak ki, amit kihuztak.
>
> Nyilvanvalo, hogy p4=1/(90|5)^3<p3
 
Mivel elso latasra sokakat megteveszthet ez a buveszmutatvany,
ezert ha kicsit kesve is, de muszaj felhivnom a nagyerdemu
figyelmet, milyen nem letezo valoszinusegi esemenyteret is
gyartottal. Mivel en egy teljes esemenyteret definialtam, igy
erdemes elgondolkodni azon, mit is jelent, hogy p1+p2+p3+p4>1!
Nagyon egyszeru: azt, hogy p4-nek semmi koze nincs a p1, p2, p3
harmashoz! Teljesen mas esemenyterben talalhato, igy nulla
relevanciaja van, hogyan viszonyul p4 a tobbi nagysagahoz.
 
p1, p2, p3 minden elofordulo lehetoseget lefed a harom
lottohuzasbol, p4 egeszen mas terulethez tartozik. Olyan ez,
mintha a kockadobas valoszinusegeit hasonlitanank ossze a
rulettporgetes valoszinusegehez. Semmi jelentese nincs annak, hogy
nagyobb esellyel dobunk kockaval egyest, mint a rulettben
porgetunk egyest...
 
 
Mindebbol kovetkezik, hogy a hamis osszehasonlitasbol levont
kovetkezteteseid onmagadra ertendok:
 
> Jaja latom, nem veletlenul mondtam, hogy minek azok ervelnek
valoszinuseggel, a
> kik csak visszaelni tudnak vele.
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!
 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Antropia - ( 107 sor )
> Idopont: Wed Oct  9 15:23:49 CEST 2002 TUDOMANY #1971
 
> de, Peter is istenbizonyitekkent tekinti, es mint istenbizonyitek
kritizaltam,
> es ilyen keretben kertem referenciat, es Peter ezeket adta, amelyek kozott
neha
> ny nagyon ismert biztosan nem istenbizonyiteknak tartja.
 
Hogy Peter istenbizonyiteknak tekinti-e, azt majd valoszinuleg o
megvalaszolja. Ahogyan en olvastam irasait, nekem abbol nem tunt
'bizonyiteknak', csupan annyit lattam, hogy csodalkoznivalot lat
az antropiaban, es nem tartja lehetetlennek, hogy ez egyuttal a
materialis szemleleten tulra mutat. A hivatkozasai pedig a
valoszinusegek szamitasara vonatkozott, nem istenervekre. Remelem,
majd Peter pontosit...
 
 
> >elgondolkodunk es racsodalkozunk arra, hogy a vilagunk
> >milyen kis valoszinusegu -- vagy sem, hiszen epp ez a
> >vita temaja.
> Kesobb kijelented, hogy arrol kell itt gondolkodni, hogy mas vilagokban
milyen
> mas elet johet letre. Nem tudom egesz pontosan ezek utan, hogy minek a
valoszin
> usegerol van itt szo.
 
Pedig leirtam: 'a jelenleg altalunk ismert termeszettorvenyek
olyan foku altalanositasa, amely nem a torvenyek jelleget
valtoztatja meg, hanem a bennuk szereplo parametereket'. (Tehat
nem probalunk meg azert barmilyen torvenyek kereten belul
gondolkodni -- plane, hogy ez nem is mehetne nekunk --, hanem csak
a jelenlegiek altalunk felfoghato altalanositasanak osztalyan...)
 
 
> Ha az elet valoszinusegerol van szo, akkor ehhez elengedh
> etetlen mas potencialis vilagok elemzese eletformak tekinteteben, meghozza
jova
> l alaposabban, mint amit eddig csinaltak.
 
A fenti 'meghatarozas jol mutatja, milyen valoszinusegi
becslesekrol van szo, mi a teljes esemenytere, stb.
 
 
> >Bar az egyedi eset egyreszt valoban nem tartozik a
> >valszam korebe, megis van helye es ertelme azon
> >gondolkodni, hogy jelenlegi termeszettudomanyos
> >ismereteink alapjan milyen elmeleti valoszinuseget
> >tulajdonithatunk jelen fizikai torvenyeinknek.
> Ez kozvetlenul onellentmondasosnak tunik. Ha nincs ertelme valoszinusegrol
elme
> lkedni, akkor miert van ertelme megis valoszinusegrol elmelkedni?
 
Ahogyan fentebb emlitettem, nem az 'akar akarmilyen torvenyek is
lehetnenek' osztaly teren, hanem a jelenleg ismert torveny
parametereinek tekintteben vett altalanositott osztalyanak teren
ertendo a valoszinuseg. A latszolagos ellentmondast e kettonek az
osszekeverese okozza.
 
 
> 1) Peter szerint Popper a valoszinuseg altalanos hasznalata ellen lepett fel
a
> tudomanyban.
 
Popper temaban mar Peter reagalt, az o folvetese volt, meg is
magyarazta mar kozben, ugyhogy nekem most nem szukseges erre kulon
reagalni, en is csak azt tudom megismetelni, hogy nincs igazad,
Peter nem azt irta Popper velemenyerol, amit Te tulajdonitasz
neki, igy kovetkezteteseid sem alljak meg helyuket...
 
 
> > Elkepzelni persze ugysem nagyon tudjuk, mi minden
> >fajta lehetne -- ha semmi nem koti (azaz a jelen
> >torvenyek varialasa miatt tulajdonkeppen semmiben sem
> >kell hasonlitson az eredmeny a mai torvenyekre), akkor
> >termeszetesen barmilyennek elkepzelhetjuk, fantaziankra
> >hagyatkozva, vagy epp attol korlatozva. Eddig semmi
> >gond nincs.
> ez ugy tunik,, amellett erv, hogy a valoszinuseget elemezni megsem tudjuk,
akko
> r pedig hogyan csodalkozhatnank ra barmire is vele kapcsolatban?
 
Nagyon tevedsz. Ez csupan pont azt fejti ki, ami folott
elsiklottal es amiatt hianyoltal: hogy milyen torvenyek kereten
belul merlegeljuk a valoszinusegeket.
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Starter )!

> >> az igaz/hamis fogalom barmilyen korulmenyek kozott azonos
> >Ez most itt axiomakent, vagy tetelkent lett kimondva?
> >Ravezeteskent: kerlek, hozzal nekem peldat olyan kijelentesre amely
> >a) a konkret, valo vilagra vonatkozik (azaz matematikat hagyjuk ki
> >a jatekbol)
> >b) feltetel nelkul es univerzalisan igaz illetve hamis.
> Csak nehany:
> 1. En letezem (helyettesitsd be magad).

A buddhistak szerint pl. ez tevedes (es en hajlamos vagyok osztani ebben
a velemenyuket). Konkretan annyit lehet biztonsaggal allitani hogy 
"valami letezik", errol viszont Math gyorsan kimutatja majd, hogy 
rosszul definialt, ergo ertelmetlen allitas ;->
Az "En", amire hivatkozol, mar korantsem ilyen egyertelmuen letezo
dolog, az emlitett buddhista allaspont szerint pusztan illuzio, az elme
mukodesenek termeke, mint ilyen nem is allando dolog, hanem folyamatosan
valtozik, megszunik es ujratermelodik; a tegnapi Enem nem ugyanaz, mint
a mai, csupan kenyelmes absztrakcio reszunkrol ugyanazon a neven
hivatkozni ra.

> 2. Korulottem van egy vilag.

Ezt bizonyitsd be egy idealistanak legyszives :-)
A 3.-5. pontok ezen az alapon szinten ketesek.

> -1. En nem letezem.

Hmmm, ugy tunik, kezded kapisgalni a buddhista logikat :-)
Ezt a buddhistak es en elfogadjuk igaznak, bar az emberek donto resze
nyilvan nem (te elfogadod? :-)

> -2. Minden letezo dologrol tudomasom van.

Itt a kerdes az, hogy mi a "minden letezo"?
Megjegyzes: egyes zen mesterek szerint nem letezik semmi, minden amit
tapasztalunk, illuzio (tudatunk termeke). Persze ebben az esetben az
allitas trivialisan igaz.

> -3. Az en vilagomban nem letezo dolgok is hathatnak ram.
> -4. Ezt raadasul ugy is megtehetik, hogy elvi lehetosegem sincs
> eszrevenni.
> -5. Tudatom es emlekezetem oroktol valo.

Mit ertesz "vilag", "letezes", "hatas", "tudat" es "emlekezet" alatt?
Ezek elegge nehezen (vagy egyaltalan nem) definialhatato dolgok, nem
beszelve arrol, hogy kulonbozo nezopontokbol / szinteken mast es mast
jelenthetnek. Igy az allitasok ertelme (es igazsagtartalmuk) is eltero
lehet. Ha pl. az "en vilagomat" ugy ertelmezem, hogy "mindaz, amirol
tudatos ismerettel rendelkezem", akkor -3. es -4. igaz, mert van
tudattalanom is. Ha azonban ugy, hogy "mindaz, amivel kolcsonhatasban
allok", akkor nyilvan nem igaz. Es igy tovabb.

> >Nem is mondtam, hogy egy kozos *fogalomban* egyesulnek. Hisz eppen
> >arra szeretnek ramutatni, hogy az a valami, amiben esetleg ezek
> >egyesulnek, maga semmikeppen sem fer be a fogalmaink koze.
> Nem a mar most is letezo fogalmainkrol beszeltem. Egyebkent, ha nem
> fogalomban, akkor miben egyesulnek (konkretan: mit jelent az
> "egyesules")?

Ezt, meg ha meg is tapasztaltam volna, hogyan tudnam neked elmondani?

> >Elsosorban en ugy latom, hogy a problemaink donto reszet magunk
> >csinaljuk
> Nem erdekes, 1. ez nem "minden" problema, 2. akkor is meg lehetne
> oldani.

Persze, meg lehetne, tehat? Abbol, hogy isten (amennyiben letezik), nem
a tealtalad elkepzelt jatekszabalyok szerint jatszik, mi kovetkezik?

> Nem errol kerdeztelek, hanem arrol, hogy miert nem latunk ilyen
> jelensegeket.

Mittudomen :-)
A magam reszerol nem vagyok meggyozodve sem arrol, hogy latnunk kellene,
sem arrol, hogy az, hogy nem latunk ilyet, bizonyitek isten
nemletezesere...

> >De a lenyeg epp az, hogy minden ember, minden elet egyedi es
> >megismetelhetetlen,
> Nem igaz - csak rendkivul kicsi az eselye. Elvileg barmit le lehet
> masolni.

Maradjunk a konkretumoknal, kerlek mellozd az elvi szorszalhasogatast.

> >tehat nem lehet konyvekbol kiolvasni, levezetni - csak
> >*megtapasztalni*.
> Ez a modszer nem a tudomany.

Nem bizony! :-) Tehat?
 
> >Annyira ellenorizheto, amennyire ki-ki ellenorzi maganak. En
> >megtettem.
> Ird meg az eredmenyt.

Mar megirtam: a "Beszelgetesek Istennel" allitasainak mindazon resze,
amellyel kapcsolatban van sajat tapasztalatom, ezen tapasztalatokkal
egybevag, ennelfogva igazoltnak tekintem.
Toled sem varok mast, mint hogy vegezd el ugyanezt a sajat
tapasztalataid alapjan. Elmeleti okoskodas ezt nem potolja.

> >> A tokeletes vilag minden tudatos lenye tudja, hogy a vilaga
> >> tokeletes,
> >Ebben teljesen egyetertunk. Valoszinuleg abban viszont nem, hogy ki
> >tudatos es ki nem. Szvsz az emberek donto tobbsege nagyon-nagyon
> >kevesse tudatos.
> De elegendo tudata van annak megallapitasara, hogy o maga nem
> tokeletes es a vilagot sem latja annak.

Ebben szvsz tevedsz. Az emberek donto resze annak sincs tudataban, hogy
pillanatnyi cselekedetenek mik a valodi inditekai es ezeknek milyen
kovetkezmenyei varhatoak a jovoben. Illuziok rabja, es eletenek jelentos
reszet ezen illuziok ujratermelesevel tolti. Inkabb lehet alvajaronak
nevezni, mint tudatosnak. Ezert arra, hogy akar onmagarol, akar a vilagrol
ilyenfajta megallapitasokat tegyen, nincs tobb alapja, mint arra, hogy
almainkbol vonjunk le kovetkezteteseket a vilag mukodesere nezve.
Persze nem varom, hogy errol meggyozzelek.
Megjegyzes: Amikor azt irtam, hogy "az emberek donto resze", akkor 
ovatosan fogalmazni. En meg nem talalkoztam szemelyesen olyan emberrel
(beleertve magamat is), aki teljesen tudatos lett volna.

> Egyebkent a foemlosok egy reszenek is van ennyi tudata, hogy azt
> megallapitsa, hogy korulotte a vilag nem toketletes.

Erdekelne, hogy ezt ki es milyen modon deritette ki.

> >Az eddigi tapasztalataim abba az iranyba mutatnak, hogy *minden*,
> >amit valaha is a vilag problemajakent erzekeltem, valojaban a sajat
> >problemam volt, es igy meg is tudtam oldani magam. Ennek konkret
> >eredmenye az, hogy osszehasonlithatatlanul boldogabb es szabadabb
> >vagyok ma, mint mondjuk tiz
> De tiz eve meg nem voltal az -> akkor meg nem volt tokeletes a vilag(?)

Akkor meg nem lattam annak, es a hiba az en optikamban volt.

> >eve. Ez szamomra eleg ahhoz, hogy hipoteziskent elfogadjam a vilag
> >tokeletesseget, es a lenyegre, azaz magamra es a sajat eletemre, a
> Mit nevezel Te tokeletessegnek ???

Mondjuk azt, hogy minden eloleny szamara folyamatosan biztositja azt, es
pontosan azt, amire annak szuksege van.
Erre varhatoan te - vagy valaki mas - felhozza majd ellenpeldakent
mondjuk az afrikai ehezoket, ugyhogy ezt, es az ehhez hasonlo
ellenveteseket, elore megvalaszolom. Tudomasom szerint a vilagon 
bosegesen van eleg elelem es eroforras ahhoz, hogy valamennyi ember
jollakjon - csak ezek finoman szolva egyenlotlenul vannak elosztva. Mas
szoval ezt mi csesztuk es csesszuk el, es mirank var a helyrehozasa is.

> >jelen pillanatra osszpontositsak.
> Ha ez segit az eletedben, tedd ezt - de ne hangoztasd tudomanyos
> ervkent.

Ez nem is allt szandekomban. Vedd ugy, hogy csak meselek ;-)

> >A tobbseget milyen ertelemben erted? En ugy latom, hogy a kezdeti
> >gyakorlatilag homogen energiacsomobol mara valahogy megiscsak egy
> Az az energiacsomo egyetlen pontba volt rendezve! Azota csak nott a
> rendezetlenseg.

Ez igaz, viszont akkor nem ertem, mi is a problemad azzal, hogy a
vilagban nagy atlagban egyfolytaban no a rendezetlenseg - egy 
eszmenyien rendezett allapotbol kiindulva mi mast tehetne?

> Szellemes gondolat es illik is hozza a jelenlegi vilag - de ez az
> isten nem vegtelen (mert akkor tudna, nem kellene tapasztalnia es
> persze - ha mar raszanta magat - tokeletes vilagot teremtett volna
> _felfoghatatlanul rovid_ ido alatt).

Kezded ismetelni magad, en viszont szeretnem ezt a magam reszerol
elkerulni...

> >Szvsz itt egy nagyon leszukitett es rovid tavu pelda alapjan akarsz
> >altalanositani.
> De ha mar ez az egy pelda sem stimmel? En elhiszem, hogy letezhet
> valamilyen folyamat, amelybol valamely reszet kivagva egyensulyban van
> a mi fogalmaink szerinti jo es rossz - de hogy ez lenne az altalanos???

De hisz eppen te vagy az, aki a folyamat egy kis reszet kivagva
ellenpeldakent probalod felhasznalni! Nezd az egesz folyamatot. Pl. a
taplaleklanc mukodeset. Szvsz nincs ertelme jorol es rosszrol beszelni,
ha azt egeszeben tekinted. Csakis akkor, ha onkenyesen kiragadod 
valamelyik reszet, es onkenyes (emberi) szempontok alapjan ertekeled.
Peter

Nehany hete egy teve radiomusorban elkaptam egy mondatot, egy
borasz mondta: a magyar borok elfogadottsaga javulhatna, ha
nyugati kollegaikhoz hasonloan tobb borasz alkalmazna peldaul
almasavbonto enzimeket, hogy a bora kevesbe legyen fanyar.

Gyanitom, hogy az ilyen enzimeket valami genmodositott haziallat
(peldaul elesztogomba) termeli. De tenyleg vannak mar ilyenek
kereskedelmi forgalomban? Es magat az enzimet arusitjak kicsi
zacskoban vagy ampullaban? Vagy az elesztogombakat, akik in situ
megtermelik az enzimeket? Hol lehet ilyet kapni (hazi vorosbor
"simitasahoz")?

Kedves Zoli!

Nem szivesen mondok ellent, foleg, ha ezzel Barrow-val is feleselnek. De
nekem ez a magyarazat nagyon mesterkelt. Barrow cikkenek kesobb meg utana
nezek, de mar most ugy tunik, hogy az altalad idezett resznek semmi koze az
altalunk boncolgatott kerdeshez.

>Ugyanis amennyiben korrelalt foton-par egyikenek spinje
>energiabefektetes nelkul fordithato at ellenkezore...

>Csak spekulalok: Igazolt, hogy a spinek atvaltasa lehetseges,
>de minthogy ez latatlanban tortenik - az eredeti spinek ismerete
>nelkul - igy informaciot nem ultethetunk ezzel a beavatkozassal
>e fotonokra. (a latatlanban atforditas nem lehet modulacio, mert
>onmagaban uzenet atvitelere alkalmatlan)

En is csak spekulalok: Mi igazolja, hogy a foton spinje atvaltodott, ha nem
ismerjuk a spinek eredeti erteket? Ezen az alapon az is allithato, hogy
semmi nem tortent (ami nagyon is valoszinu), vagy az is, hogy a spin 23-szor
is atvaltodott, mire vegre megmertuk. Szamomra ugy tunik, hogy itt egy olyan
allapotvaltozasra tortenik hivatkozas, amihez semmilyen fizikai jelenseg nem
tartozik, igy a letezeserol nem beszelhetunk. Ezzel szemben ez a
feltetelezes eleve zavarossa, okozatisagot sertove valik, ha az idobeli
lefolyasat kezdjuk boncolgatni. Pl. az atvaltott spinu foton utjat
hosszabbra vesszuk, akkor ez az ut elobb utobb hosszabba valik, mint a
masik. Ekkor az atvaltas vagy idoben visszamenoleg tortenik, vagy az energia
megmaradas megserteseve, vagy esetleg egyszerre csak lehetetlenne valik. De
milyen alapon jeloljuk ki azt az egyebkent relativ vonatkoztatasi
koordinatarendszert, amelyben ez a jelenseg abszolut jelensegkent
jelentkezik? De a legfobb kerdes tovabbra is az, mi igazolja, hogy a spin
atvaltasa megtortent, es nem eleve ellentett spinu volt a detektalt foton,
hiszen azt leszogezted, hogy a foton eredeti allapota semmikeppen sem
megismerheto?

Probalom forditgatni Alain Aspect 1999-es Nature-beli cikket is:
http://www-ece.rice.edu/~kono/ELEC565/Aspect_Nature.pdf
De ebben sincs leirva, hogy barmely kiserletben megvaltoztattak volna akar
egy foton polaritasat, vagy spinjet is. A meroberendezes polarszuroit
kapcsolgattak, amely igy gyorsan tudott valtani ide-oda az egyik iranyba
polarizalt fotonok mereserol a masik iranyba polarizalt fotonok meresere. A
fotonok polaritasanak valtoztatasarol nincs szo, kulonoskeppen akkor nincs,
ha az a foton multbeli utvonalat erinti.

Az utolso elotti bekezdeseben irja, hogy a mereseredmenyek korrelacioja
azonnal, keses nelkul megvaltozott, ahogyan egy polarszurot atkapcsoltak. Na
most ennek szvsz igy is kell lennie, hiszen barmely polalszurot piszkaljak
is, akkor az a legkevesebb, hogy megvaltozik a detektalt fotonok
korrelacioja. (Felteszem, hogy a detektorok kozvetlenul a polalszurok utan
voltak, igy az itteni keslekedesi idotol eltekinthetunk.) Az viszont
egyaltalaban nem vilagos szamomra, hogy ennek barmi koze lenne ahhoz, hogy a
foton-par ket kulon reszecske-e, vagy egyetlen reszecskenek tekintendo.

Szerintem a kerdes sokkal inkabb filozofikus, mintsem fizikai. Ha egy
fiatalember megkapja a katonai behivojat, akkor (ismerve a kiegeszito
parancsnoksagok szokasait) bizonyos lehet abban, hogy az ikertestvere is
megkapta ugyanekkor, jolehet errol senki sem ertesitette. Ekkor el lehet
arrol filozofalgatni, hogy a ket level tekintheto-e egynek, hiszen valoban
szoros korrelaciot mutatnak, es az ikertestverre vonatkozo felismeres
sebessege nyilvan megelozi a tenyleges informacioaramlas lehetosegeit, ami
egy pedans nyilvantartast vezeto fiatalember kvantum-esemenynaplojaban
valoban kilog a szokvanyos bejegyzesek szokvanyos idorendjebol. Hiszen
valoban furcsanak tunhet, hogy egy tavoli esemenyrol mar elotte tudunk,
mielott arrol a szokasos hirvonalon ertesulnenk, sot esetleg mielott az
esemeny megtortenne. Tehat az ilyen esemenyre vonatkozo bejegyzesek serteni
fogjak az esemenynaplo idorendi szabalyait, azonban ilyen bejegyzesekre
megis csak szukseg van.

Udv: Takacs Feri

Kedves Csaba !

Koszonom a kerdesedet, es a maganlevelet is megkaptam, am most nemi kis 
belpolitikai usjagiroi-botrany foszereploje vagyok, es egy kise megkesve 
valaszolok.
>>Mint piramisszakerto, szeretnem Tolled<<

* Egyiptologiat es hadtortenetet, valamint szociologiat vegeztem, es nehany 
holt (csakis irott) nyelvbol is van vegzettsegem. (Szanszkrit es egyiptomi 
iras, Arami iras, O-heber, O-gorog, Kopt).
* Tehat ha piramis szammisztikaval, "piramidologiaval", piramidomagiaval 
vagy piramido-csillagaszattal akartok foglalkozni, akkor csak normalis 
olvaso szinten tudok hozzaszolni. Fo teruletem a irott tortenelem elotti 
mondak es a vizozon, valamint a egyiptomi-sumer-o-kanaani- kozep es 
del-amerikai irasok, es a Biblia osszefuggesei, mint mondak, es nem mint 
vallasi mu. Ehhez tarsul a szanszkrit Gupta es a vedikus irodalom, 
mondakor.

>>megkerdezni, (e kerdest a hixen is feltettem), mennyire ismeretes a 
piramisoknal valami szimetrikus, azaz kozepen levo ureg, terem, szoba, v  
alamelyik szinten?<<

* Na most Csaba! Azt kellene tisztazni, hogy mihez kepest centralis uregre 
gondolsz? Mert peldaul a Nagy Piramis kozponti urege az mertanilag nem 
centralis, am ha az egykori EGESZ piramis korulotti epitmenyeket nezzuk, 
akkor ketsiku vetuletileg centralis. Persze ez csak elmeleti, mert sok a 
Nagy Piramishoz tartozo epitmeny helyet, es nagysagat, kinezetet csak 
sejtjuk!
* Ha most a jelenleg ismert piramisokbol indulunk ki, akkor egyikukben 
sincs olyan ureg, ami a piramis eredeti mereteinek mertani kozeppontjaban 
van. Sajnos jo sok piramisnak csakis az alapjat, - vagy mar azt sem - 
ismerjuk, es 64 piramisrol egyaltalan nem tudunk semmit, pedig ezek 
elmeletileg es az irasok szerint letezoeknek kellene lenni.

>>Tudunk e valamit a az elsulyedt Japan piramis belsejerol?<<

* Passz......en meg a elsullyedt japan piramisrol sem tudok! Egyiptom is 
sok, nemhogy meg mas.

 >>Gravitacios mereseket vegzek tobb eve, erdekelne a dolog, mar reg 
terveztem, hogy egyeszer hatha sikerul egy hasonlo hatalmas tomeg 
belsejeben merni.<<

* Abban annyit tudok neked segiteni, hogy ha sponzort is tudsz szerezni, 
akkor kapcsolataimmal nagyon megkonnyitem az egyiptomi szervezest, ami 
azert nem egy konnyu dolog. Am ehhez rengeteg penz kell. Javaslom, hogy 
vedd fel a kapcsolatot a japan Osaka-i egyetemmel, akik reszecske 
becsapodasi mereseket vegeznek jelenleg is a masodik piramisban, valamint a 
Chicago-i egyetem szekertoivel, akik hang-visszhang mereseket folytatnak 
Gizah-ban jelenleg is. Az Interneten mindkettojuk honlapjarol mar el tudsz 
tajekozodni.
* En azonban javasolnam neked, hogy otthon nezzel szet jobban. Egeszen 
bizonyos, - es a sumer leirasok is megerositik - , hogy valahol a 
Karpatokban a Maros mellett, egy csillagaszati megfigyelonek, es adattar 
barlangnak kell lenni. Talan Kisompoly es Tatarlaka korul valahol, hiszen 
erre mar van is kezzel foghato lelet. Asd bele magad, es segitek magam is 
kulonosen ha otthon vagyok Gyergyoban, vagy Marosvecsen. Gravitacios es 
geologiai muszerekkel sokat lehetne elore lepni. Olvasd el az Europai Ido 
c. evkonyv 1997-es szamaban ( Sepsiszentgyorgy 1996) Csiby Karoly cikket, 
es azon indulj el. Jo eselyed van arra, hogy valami komolyat talalj, es 
sokkal kisebb koltseggel.

>>Hatha nem is voltak olyan butak ezek a piramisepitok?<<

* Hat igen! Ok nelkul soha semmi sem tortent a tortenelem soran. Legfeljebb 
mi nem tudjuk ma, hogy mi volt az ok regen.


> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")
Letoltheto > E-book sorozat I. resz: http://piramis.fullextra.com
Tel: - 309-677-751.


Elore kosz a valaszt, udv. Csaba.

> Felado :  [Hungary]
> Jelenti ez azt, hogy egy 2 m2-es osszfeluletu feketetest
> 2-szer akkora energiat sugaroz el adott idoegyseg alatt,
> mint egy 1 m2-es osszfeluletu test?

Igen, természetesen.

> 2.
> Mi a helyzet a hosugarak elnyelesevel?
> Az idealisan feketetest allitolag minden sugarat elnyel,
> Eddig stimmel?

Igen.

> Na csak ezert, mert mi a helyzet akkor,
> ha egy T homersekletu test 2A felulete'rol tavozo hosugarakat - mindet -
> egy masik (szinten T homersekletu) test 1A feluletere osszpontositom?

Csak latszolagos a problema. Mindjart erthetove valik a helyzet, ha azt is
nezed, mi van a probatestjeiden kivul a vilagban. Pl. nezzuk a Nap,
nagyitolencse, hideg fekete papir rendszert. A papir egy foltja annál
melegebb lesz, minel kisebbre fokuszalod ott a Nap fenyet. Mi tortenik itt?
Erdemes a rendszerhez hozzavenni a hideg kornyezetet, pl. ugy, hogy egy 0
fokos feketetest gombhejjal modellezzuk a vilagurt. (a Napot, lencset,
papirt egy fekete labda belsejebe tesszuk)
A papirdarab homerseklete a Nap homerseklete es a 0 fokos kornyezet koze all
be valahova, aszerint, hogy a teljes terszogbol mennyi a Nap latolszoge es
mennyi a 0 fokos egbolte. A lencse annyit tesz, hogy megnoveli a papirdarab
adott resze szamara a Nap latoszoget.

Az is latszik, hogy szo sincs energiaegyensulyrol ha csak a Napot es a
papirt nezed, hiszen a 0 fokos kulso labda eszi az energiat es semmit se ad
vissza.

> Dupla felulet dupla teljesitmenyt jelent.
> Ezert az egyik iranybol ketszeres teljesitmeny sugarzodik,
> mint forditott iranyban.
> Ez pedig ellentmondana annak a franya 2. fotetelnek.

Csak azert, mert hallgatolagosan feltetelezted, hogy az energiamerleg
egyensulyban van. Ez pedig igy onmagaban, kornyezettol fuggetlenul, nem
feltetlenul nem igaz. Ha pl. egy tukorrel boritott labdaba teszed oket,
akkor tenyleg lehet egyensuly, de ha erre a konkret esetre kidolgozod az
egyes testek merleget, latni fogod, hogy semmi baj nincs.

> Ja, hogy nem lehet a sugarakat csak ugy iranyitgatni?

Termeszetesen lehet iranyitani a sugarakat, csak ez is szimmetrikus. Ha
egyik iranyba iranyitod, visszafele is iranyitodik. A rendorok csak egyik
iranyba tukrozo ablaka a valosagban nem igy mukodik. (Az egyik szobaban
sotet van, igy bar a rendor felol pont ugyanolyan aranyban megy at a feny a
tolvaj fele, megis, a vilagos oldalon a sajat feny visszaverodese dominal,
igy tukornek latja az ablakot, mig a sotet oldalon az atjovo feny dominal,
igy ablaknak latja. Ha egyforma vilagos lenne mindket oldalon, akkor
mindketten egy felig tukor, felig atlatszo valamit latnanak. A jelenseget
sotetedeskor vonatablakban eleg jol latni, nappal a tajat latjuk, ejszaka a
fulket)

> Ha a feketetest sugarzas csak a homerseklettol fugg,
> akkor a feluleti minoseg most beleszol vagy nem?
> Mert az elnyelesbe bizony beleszol!
> Ha nem szol bele a felulet, akkor eleg lenne szembe allitani
> egy koromfekete es egy fenyes feluletet
> es a fenyesnek le kellene hulnie....

A felulet termeszetesen beleszol a viselkedesbe. A tukrozo feluletet ugy
tekintheted, mint egy utolag rarakott alufoliat: _befele_ is tukroz!    :-)
Komolyan, ez a helyzet, nem csak a kivulrol jovo enegia egy reszet veri
vissza, hanem a belulrol erkezo ugyanakkora reszet is. A fenti kiserletet
tehat ugy is nezheted, hogy ket matt fekete test koze beraktal egy
rendortukrot. Azzal meg belathatoan nincs kulonosebb baj.

Udv, Jozsef