Tamas:
Ha osszefoglaljuk, akkor azt allapithatjuk meg, hogy azt akarod mondani, hogy b
izonyos tudosok bizonyos torvenyek bizonyos parametereinek varialasat vizsgalta
k. Bizonyos emberek ezt valoszinusegek megallapitasara es istenervkent tekintik
 . Te viszont nem nyilatkoztal abban, hogy ez a vizsgalat mennyire teljes, menny
ire jogos. Viszont nyilatkoztal arrol, hogy szerinted nem alkalmazhato istenerv
kent. Ezzel nincs mit vitatkoznom.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi,

>1. Valami van (ezt kijelenthetjuk, azt hiszem
>bizonyitas nelkul. Ha mas nem, akkor en vagyok, es
>eppen teszek egy kijelentest).
hat hat...:) en nem ebbol indulnek ki, hanem inkabb abbol, hogy "vannak erzeksz
ervi tapasztalataink", az, hogy ezeket erzetkomplexumokban objektumonkent oszta
lyozzuk gazdasagi kerdes. az, hogy letezokkel magyarazzuk a tapasztalatainkat p
edig elmeleteink vegeredmenye.
>2. Arrol, ami van, erzekszerveink (velunk szuletett
>biologiai, ill. altalunk kifejlesztett mesterseges)
>altal informaciokat szerzunk.
>3. Az informaciok alapjan elmelete(ke)t gyartunk.
>4. Ha egy elmelet bizonyos altalunk tkp. onkenyesen
>meghatarozott feltetelek szerint passzol a begyujtott
>informaciokkal, netan elorejelzesre is kepes, stb.,
>akkor azt mondjuk, hogy megismertunk, leirtunk valamit,
>hogy a megfigyelt dolog ez es ez, kesz vagyunk.
igen, es az elmeletekben elofordulo bizonys terminusok, azok allandosaga, logik
ai konzisztenciaja az, amiket a "valosagos letezo" kifejezes alatt ertunk.
>5. Kozben lehet, hogy a dolog lenyege egeszen mas, sot
>szamunkra teljes valosagaban megerthetetlen, illetve
>megismerhetetlen.
valahogy igy van ez. ilyen a tudomanyos megismeres. ezzel jol illsztraltad azt,
 amit en allitok. a gond az, hogy bizonyos kerdesek, otletek ebben a keretben n
em ertelmezhetoek, ilyen a "miert van egyaltalan valami" kerdesed es hasonlo se
jtesek. azok nem ertelmesek ebben a keretben. ezert a hangyas pelda egyaltalan
nem tamasztotta ala, amirol elotte elmelkedtel.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas,
Ugy latom, nem vagy tisztaban egy bizonyos alapveto ervelesi modszerrel, vagy n
em akarod felismerni, vagy pedig szandekosan el akarod kerulni, hogy ezen ervel
es logikaja meggyozzon. Ezert most elmagyarazom, hogy az ellenpeldas erveles ho
gyan mukodik.
Vegyunk egy S ervelesi semat. Tegyuk fel, hogy valaki ezt egy A esetben hasznal
ja fal es a K1 konkluziot vonja le. A=(S)=>K1.
Namost ha en az S ervelesi semat rossznak talalom, akkor van egy egyenes ervele
si mod, az, hogy kimutatom benne a hibat. Ezt megtettem, erre vissza fogok tern
i.
De ha valaki sehogy sem akarja megerteni, hogy mi a hiba az erveleseben, akkor
szokas az ellenpeldaval valo ervelest alkalmazni, azert, mert az joval demonstr
ativabb.
Ez pedig azt jelenti, hogy felmutatok egy olyan B peldat, amely esetben S alkal
mazhato, tehat megfelel az S ervelesi sema felteteleinek, es abbol egy olyan K2
 konkluzio kerelkezik a B peldaban, ami nyilvanvaloan abszurdum, az S mellett k
iallo szemely szamara is elfogadhatatlan. B=(S)=>K2=hamis. Ezzel ez a szemely s
okkal hatekonyabban van rakenyszeritve, hogy maga is lassa, hogy valami gond va
n az S semaval. Bar ez az ervelesi mod sajnos a hibat magat viszont nem mutatja
 ki (Ezert probalkoztam eloszor az elso kozvetlen moddal, amely a hibat tarja f
el).
Fontos, hogy az S sema explicit felteteleit vegyuk csak figyelembe. Hibas az, h
a az S semat vedo szemely azt mondja, hogy B nem felel meg S-nek, ha B minden e
xplicit feltetelnek megfelel, de az illeto "ugy ezri, valamiert meg sem felel m
eg". Nem eleg, ha a szemely szamar "nyilvanvalo" kulonbseg van, de nem tudja me
gfogalmazni. Meg kell tudnia fogalmaznia, ha szerinte kulonbseg van, es ezzel l
ehet,hogy az S seman javit. De az is lehet, hogy ezutan sem lesz jo a sema.* Mi
ndenesetre a racionalis vitanak ez egy elorehalado lepese. Az viszont a raciona
lis vita felrugasa, ha az illeto azt mondja, hogy B nem felel meg S-nek, de nem
 tudom, explikalni hogy miert. Ennek fenyeben:
>A legelso az, amelyrol direkt modon is irtam: Ket
>kulonbozo valoszinusegi esemenyter kozott semmi ertelme
>osszehasonlitani a valoszinusegeket, mert a kaposzta
>nem merheto a becsuletesseghez.
En bizony egy valoszinusegi esemenyterben hasonlitok ossze valoszinusegeket, az
 egyik valoszinusegi esemenyter az A peldahoz tartozik, a masik a B peldahoz. A
 ket pelda osszehasonlitasa pedig annyiban jogos, hogy ha az S sema helyes lenn
e az A peldaban (esemenyterben), akkor a B-ben meg inkabb az, es igy a K2 konkl
uzio meg inkabb jogos, csak eppen mindenki szamar elfogadhatatlan. Tokeletesen
megfelel tehat az eljarasom a fenti ervelesi modnak.
>A masik, ami mar a csalas kategoriajat jelenti, hogy
>egyertelmuen szandekos torzitassal valasztottad a magad
>esemenyteret.
Termeszetes, hogy minden B pelda szelsoseges, annyira szelsosegesnek kell lenni
e, hogy a K2 konkluzio mindenki szamara nyilvanvaloan elfogadhatatlan legyen. A
 szelsoseges peldavalasztas tehat jogos, sot szukseges az effajta ervelesi modb
an. Nem hiba. Semmit sem ernek olyan B esettel, amelynel a K2 konkluzio elfogad
hatosaga ketseges volna.
>Nem meglepo persze, mert epp azt kovetted el, amit
>csusztatasaiddal Peterre akartal huzni: onkenyesen
>minosegileg egyenrangu esetekbol ragadtal ki egyet, es
>az osszes tobbit kulonvalasztottad.
Igy va. Azzal akarom vadolni Petert, hogy az S ervelesi sema ezt a hibat tartal
mazza, es ezt a hibat termeszetesen mind A mind B esetben tartalmazza. Tehat ug
y latom, megfogalmaztad magadnak, hogy miert nem jo az S ervelesi sema. Ez nem
a B pelda hibaja, hanem az S sema ilyen. Az A esetben is ugyanigy igaz, hogy on
kenyes a kivalasztas. Arra akartam ramutatni, hogy onkenyes kivalasztas esetebe
n nem jo az ervelesi sema. Ehhez meg azt teszem hozza, hogy csak az olyan kival
asztas nem onkenyes, ami magahoz a vizsgalt valoszinusegi folyamathoz objektive
n kapcsolodik. Maskeppen fogalmazva elemi esemenyek osszehasonlitasa jogos, es
CSAK az elemi esemenyter az obejktiv esemenyter "csodalkozasi" konkluziok levon
asara.
>Ezt kizarolag szandekos torzitasnak tudom ertelmezni,
>mert azt nem feltetelezem, hogy keptelen lennel
>felfedezni az alapveto kulonbseget a ket esemenyter
>osszeallitasa kozott.
Nincs objektiv kulonbseg a ket esemenyter kozott.
>Ha igazad volna, akkor bizony nem egy fals
>osszeallitast hoztal volna ellenpeldanak, hanem
>megindokoltad volna, miert onkenyes azt mondani, hogy
>nincs alapveto minosegi kulonbseg akozott, hogy
>harom huzasban kulonboznek-e a szamotosok, vagy
>megegyeznek.
Annak kell bizonyitani, aki szerint van objektiv kulonbseg. A nemletezo kulonbs
eget nem tudom felmutatni.
>En ezzel szemben epp azzal kerultem el az
>onkenyesseget, hogy nem hataroztam meg, melyik szamotos
>ismetlodjon, _barmelyik_ ismetlodes megfelel.
Az "ismetlodes" megkulonboztetese a "nem ismetlodestol" az a momentum, ami onke
nyes. Ez is egy onkenyes csoportositas. Fuggetlenul attol, hogy az "ismetlodesb
en" szinten szamos elemi esemeny van, es a "nem ismetlodesben" is.
>Legyen 5 pohar viz es 3 pohar tea.
>'A' eset: huzzunk ki kozuluk 3 poharat -- fuggetlenul
>attol, hogy mi van benne!
>'B' eset: huzzunk ki 2 teas poharat es egy vizeset.
>Na most, melyik esetben van tobb okunk csodalkozni
>azon, hogy a kihuzas eredmenyekent eppen 2 teank es egy
>vizunk van?
Elsiklottal amellett, hogy itt ket kulonbozo folyamat, es ket kulonbozo valoszi
nusegi valtozo van, tehat nem felel meg az S semanak. Itt nem csupan esemenyter
eket hasonlitasz ossze, hanem mar ket kulonbozo valoszinusegi valtozot.
>Ui.: A vitat lezartnak tekintem, kar valaszolnod,
>hiszen akinek nyilvanvaloan lathato, mi a minosegi
>kulonbseg a ket esemenyter felbontasa kozott, annak
>nincs szukseg tobb magyarazatra, aki pedig nem latja,
>azt meg ugyse fogja meggyozni semmi.
Ez racioalis vitabeli hiba. Ha allitasz valamilyen kulonbseget, tessek explicit
en allitani, es bizonyitani! Ha nem tudod bizonyitani, akkor nem allithatod.
Ha arra hivatkozol, hogy az A es B pelda kozott van kulonbseg, de ezt nem tudod
 megmutatni, csak szerinted nyilvanvalo, akkor sajnos logikai ertelemben az S s
ema megbukott, ervelesed megbukott.
Hiaba van egy jol hangzo ervelesi semad, es hiaba van anak egy bizonyos konkluz
ioja, ha van egy B ellenpelda, aminel nem tudod megmondani, hogy miert nem elle
npelda, hanem csak annyit mondasz, hogy nyilvanvalo. Lasd *.
"Mindebbol kovetkezik, hogy joggal mondhatom meg mindig
rad: Jaja latom, nem veletlenul mondtam, hogy minek azok
ervelnek valoszinuseggel, a kik csak visszaelni tudnak
vele.":)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Peter,
Engedj meg te is egy barati megjegyzest. Termeszetes emberi dolog, es raadasul
helyes es igaz is, hogy ha valakinek az igazsagerzetet serted, akkor az illeto
meg foglya vedeni a velt igazat. Az is termeszetes, hogy ha kihivod ezt az igaz
sagerzetet es provokalod, akkor az annal erosebb lesz. Vegul ezt arrogancianak
es felesleges buszkesegnek tunhet szamodra, de nem mondhatsz ennek az embernek
a buszkesegerol semmit, mert nem tudhatod, hogy ha nem provokalod, akkor lett v
olna-e olyan, amit te arrogancianak veszel.
Ha neked a velelmezett igazsag kitarto vedelme felesleges buszkeseg, illeve arr
ogancia, akkor azt tanacsolom, inkabb ne provokald ki magad ellen. De egyaltala
n nem akarom azt mondani, hogy egyaltalan ne mondjal velemenyt, en inkabb megis
 biztatnalak ra, csak fogadd el a racionalis elmelekedes szabalyait:
1) Velemenyt bizony szabad mondani.
2) Kritikat bizonsz szabad mondani.
3) Velemenyt bizony meg kell tudni vedeni.
4) Kritikat bizony el kell tudni fogadni.
5) Hibat elismerni es velemenyt valtoztatni is tudni kell.
Aki beszelgetesbe bocsatkozik, az a kovetkezo "kockazatot" kell, hogy vallalja.
 Jo esetben neki lesz igaza, es tanit valamit masoknak. Rossz esetben ot gyozik
 meg, es o tanul meg valamit masoktol. Altalaban pedig valami vegyes.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

>Felado :  [Hungary]
>Ha a Plutotol eltekintunk, amelyrol sokan ugy tartjak, hogy befogott..
 Nemreg a Pluton kivul is fedeztek fel megegy kisbolygot.
Ami igaz, egyenlore tul messze vannak, hogy biztos donteseket lehessen
hozni eredetukrol.
>3./ Elkepzelheto-e hogy a ket bolygotipus mas-mas idoben, eltero hatasokra
>alakult ki ?
Amit tudunk, hogy Foldunk is negyesfel, otmilliard ev kozott mozog,
ugyancsak szakvelemeny, hogy eredetileg a Hold is egybe lehetett a Foldel.
 Kitudja meg miminden tortenhetett naprendszerunkben otmilliard eve, kis
es nagybolygo becsapodasok, aszteroidak tevekenysege stb., allitolag a
Mars es Jupiter kozott is egyetlen planeta keringett. Teny, hogy valoban
szokatlan jelensek a bolygok kulonbozo osszetetele. Azert eltunodhetunk
Foldunk osszetetelen is, allitva hogy csillagkozi porbol allt ossze,
megis tomegenek jelentos resze fem. Pl. a belso szilard nagysurusegu mag
1250 km atmerovel Iron-Nikkel keverek, ezenkivul a foldfelszinen is
minden femet megtalalunk. Ha pl. egy kobmeter foldet elemzunk talan
minden elem bizonyos szazalekba meglelheto, meg a nehez sugarzo elemek
is.
 Az erdekesseg csak az, hogy mindezek a femek, egyeb kemiai elemek csak
nagy nyomason, tegyuk fel egy egy csillag belsejeben szuletnek.
 Tehat valahonnan tukrozedik hogy a nagyjabol tizenot milliard eve
keletkezett universum mennyire valtozo, hany es hany csillag szuletett es
halt meg a kezdet ota, melyek alkotoelemkent szolgaltak Foldunk
anyaganak.
 Talan ezen komplex osszetetelnek is koszonheto az elet kialakulasa is,
mindamelett, hogy a Fold a Nap korul az 'eletzonaban' kering.

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: universum
>Gondolom mindenki elott nyilvanvalo, hogy az universum vizsgalata soran
>minel tavolabbi objektumot szemlelunk, annal inkabb visszamegyunk a multba.
 Igy is fogalmazhatunk.
>..az universum tortenetenek vizsgalata is lehet egyben.
 Termeszetesen es ezek jelentos megfigyelesek.
>1./ Ha az universum egy osrobbanas kovetkezteben jott letre, akkor
valamennyi reszenek az osrobbanastol szamitott kora azonos.
 Ez az elemi reszecskekre vonatkozik pl. kvarkok, glukonok, kesob fotonok,
stb. Kiszamolt pontos adatok igazoljak szazadmasodpercre a robbanas utan
milyen folyamatok zajlodtak le.
 Az akkor keletkezett anyagok vannak jelenleg is rotacioban, iletve
alakuloban, mindeg eppen a korulmenyektol fuggoen felepulnek, majd
lebomlanak.
>..a fenynek az universum mereteihez viszonyitott csekely terjedesi
>sebessegenek, minel tavolabbra tekintunk jelenlegi helyzetunkbol, annal
>inkabb a multba megyunk vissza az universum torteneteben. Igy van ez ?
 Igy van, az 'ido' elszigetel bennunket a 'jelenbe', nem lehet pontos
informacioink, jelen pillanatban az univerzum masik oldalan tortentekrol.
Netan mas civilizacio is lenne, kapcsolatunk egyszeruen lehetetlen hiszen
felteheto hogy ok is ugyanugy el vannak szigetelve.
 Ha elgondolkozunk, csak a legkozelebbi csillag negyesfel fenyevre van.
talan egy emberelet sem lenne eleg oda-vissz a mai urutazasi tehnikaval.
>2..10 milliard fenyev tavolsagban levo objektumokat vagyunk kepesek meg
>eszlelni
 Tizenegyesfel milliard fenyev tavban sikerult egy supernova robbanast
megfigyelni.
>Van-e valami elvi, vagy fizikai akadalya annak, hogy eszkozeinket
>tovabbfejlesztve ezt az eszlelesi tavolsagot meg jelentosen megnoveljuk
?
 Mivel a modern elektronika segitsegevel a fejlodesek szinte
exponencialisan haladnak, talan megis az egyetlen fizikai akadaly az
informacio hiany. Akkora tavolsagokbol annyira szetszort es zavart az
informacio, hogy begyujthetetlen. Az elob szobakerult szupernova robbanas
eros fenyebol viszont jutott hozzank is egy paranyi.
>3./ Amennyiben nincs, akkor lehetseges-e az eszlelesi tavolsagot az
>universum koranak (legjobb tudasom szerint 14 milliard fenyev) megfelelo
>tavolsagig kitolni?
 Itt kozbejon egy kis erdekesseg. Kulonbozo informaciok arra utalnak, hogy
a robbanas utani pillanatokban az univerzum anyaga pillanatok alatt
terjedt, tehat oriasi tavon joval fenysebesseg folott. Akkor meg sem az
ido, sem a sebesseg nem volt ismeretes. Ilymod nem tudjuk pontositani
iletve fenysebessegben meghatarozni a kezteti pont holletet.
>4./ Ha ez sikerulne, volna-e valami elvi, vagy fizikai akadalya annak, hogy
>az osrobbanast valamilyen modon erzekeljuk ?
 Errol talan a legtobbet azok az elso kialakult fotonok arulnak el,
amelyek mindmaig az universum tereben keringekek minden iranyba,
hattersugarzasnak is nevezzuk, szemmel nem lathato, mivel vesztettek a
frekvenciajukbol, de segedeszkozokkel elerheto se lathatova tettek, az
Origo/tudomanyban talan egy eve volt egy foto lekozlese rolluk.
5./ Meg tudnank-e hatarozni ennek segitsegevel pontosan az universum korat ?
Azt hiszem csak hozzavetolegesen, de ezek mar olyan dolgok hogy,.. Valenta
Ferenc elozo levelebol idezek:
> Godel tetelenek kovetkezmenye, hogy mi, akik az univerzumban elunk,
>nem tudunk semmilyen, az egesz univerzummal kapcsolatos allitast
>bebizonyitani, pl azt hogy letezik az univerzum, vagy ennek ellenkezojet.
>Tulajdonkeppen azt sem, hogy mi letezunk.
   Udv. Csaba.

BM

Idealisan fenyes gombbol nem jon ki sugarzo energia.

>A napelemek milyen spektrumra erzekenyek?
A spektrum egy reszere erzekenyek az anyaguktol es a konstrukciotol
fuggoen.
A maximalis hatasfok egyfajta anyagbol felepitett napelem eseten 30%
korul lehet.
Ennek az az oka, hogy kompromisszumot kell keresni a napelem altal
leadott feszultseg es aram kozott.
Ha minden fotont hasznositani akarunk, az UVtol az IVig, akkor sok
aramot kapunk, de kis feszultsegen, ha nagyobb feszultseget szeretnenk,
akkor meg elvesz egy csomo kis energiaju foton.


>A lathato fenyre es az voros kozeli infrara biztosan,
>de mi a helyzet a  hosugarakkal?
>Az olyan hosugarakra gondolok, amiket a napelem maga is
>kibocsat a sajat homerseklete reven?
>Azokra talan erzeketlen?
Azokra igen, mert ha kibocsatja, az azt jelenti, hogy a sugar atmegy
rajta, az meg azt, hogy nem kelt benne tolteshordozokat.


>Azert kerdem ezeket, mert elso kozelitesben
>nagyon ugy tunik, hogy minden olyan husugarzas-
>erzekelo eszkoz, ami elektromossagga konvertal,
>akarmilyen pici mertekben vagy hatasfokkal is,
>az ellentmond a 2. fotetelnek.
Abszolut nem mond ellent, sot. A hatasfokra epp termodinamikai
megfontolasokbol fel lehet allitani egy korlatot, de a valos
napelemekben a hatasfok ennel mas elvi okok miatt is kisebb.
Itt

http://www.eet.bme.hu/index2.html
az elektronikus publikaciok rovatban van egy Napelemek jegyzet. Ajanlom
figyelmedbe.

Janos

> Felado :  [Hungary] irta:

>Szerintem a logika es a halmazelmelet szabalyai segitsegevel
>bebizonyithato, hogy:
>1. Mindenhato (istenek), mindent tartalmazo (univerzum) stb..
>objektumok definicioja szuksegszeruen ellentmondasba utkozik.
>Ezert a hasznalatuk illegalis,

Ketsegkivul megoldast jelent, esetenkent szukseges is illegalisnak
minositeni olyan dolgokat, amelyek ellentmondashoz vezetnek.
Ez az ellentmondasok kikuszobolesenek egyik gyakori eszkoze.
X ellentmondast okoz, ezert berakjuk egy dobozba, lehegesztjuk,
es illegalisnak minositjuk a hasznalatat, megtagadjuk a letezeset,
kizarjuk a vilagbol, a gondolkodasunkbol. Igy aztan az eliminalt
X nem is okoz tobbe problemat. De attol meg _van_.
Benne a dobozban. Marad egy ellentmondasmentes[nek latszo]
gondolati, logikai rendszer [a dobozon kivul]. Es mi ezt
szertetjuk. De messze nem vagyok biztos benne, hogy ez a legjobb
modszer. Hasonlatosan az emlitett Popper velemenyhez ebben is ugy
tartom, hogy ezzel eleve kizarjuk a tovabbi vizsgalodas lehetoseget
es emiatt esetleg egy jovobeli, az ellentmondast szinten feloldo
ujabb ismeretekkel szolgalo jobb megoldas lehetoseget eleve
megakadalyozzuk. Rovid tavon kenyelmes, de nem ez a fontosabb.

>Mivel pedig nem definialhatok,
Miert nem jo definicio a "mindent tartalmazo" univerzum?

>Gondolkodom, tehat vagyok - szep pelda a $subject-re, ugyanakkor
>hibas logikai levezetes.

Ramutatnal a hibara? Nagyon erdekelne.

>A filozofiat/vallast belekeverni a tudomanyba teljesen
>ertelmetlen dolog, hiszen a bizonyito/igazolo ereje _nulla_.
>Ehhez eloszor is formalizalni kene oket es az ellentmondasoktol
>megszabaditani, majd kolcsonosen definialni kene oket a
>termeszettudomanyokban es forditva, ha ez sikerult, akkor lehet
>megnezni, hogy mely hatarteruleteken es milyen hatekonysaggal
>lehetne hasznalni az igy szuletett uj hibrid tudomanyt.
>Amig ez nem tortenik meg, egyszeruen nincs mirol beszelni.

De hat konyorgom! Hogyan lehet mindazt, amit itt felsoroltal
megtenni anelkul hogy beszelnenk rola????????????
Egyebkent en nem akartam bele keverni. En a tudomanyos antropikus
temat akartam felvetni, aminek ketseg kivul van vilagnezeti
vonatkozasa [ami mar nem termeszettudomany] de ezt egyetlen
megjegyzo mondattal jeleztem csak. [inkabb hiszek a "csalasban"]

>Utalok ilyen emberekkel vitazni. Olyan kijelenteseket adsz az
>eredeti leveliro szajaba, melyeket o nem allitott, es az
>allitasaibol sem kovetkezik. Te teteleztel fel implicit egy
>hamis allitast, majd a hibas gondolatmeneted eredmenyet az
>eredeti iro hulyesegekent probalod talalni. Nagyon laza...

Messzire dobtad a sulykot. Nem adtam semmit mas szajaba, nem
forgattam ki szavait. Imho senki nem gondolta itt azt, hogy
soraimat masra akartam raruhazni. Hogy is volt? [Az antropiarol]

>>allitok, hogy ma a tudomanyos antropikus tulajdonsagok
>>ismereteben tobb okunk ven Istent feltetelezni, mint
>>ennekelotte. Es sokkal.
>"Okunk" nincs tobb. Az embernek (nem meglepo modon) mindig
>is hajlama volt, hogy a vilagbol azt vegye eszre, ami vele
>kapcsolatos es neki kedvez. A tobbire nem igazan fejlodtek
>ki erzekszervei sem, de a gondolkodasa sem ahhoz alakult -
>nem csoda, hogy akkor sem veszi eszre, ha az orra elott van,
>hat meg akkor, ha messze/tul kicsi/tul nagy/nem emberszeru/stb.

Nos ez az erveles erosen inadekvat. Azert nincs okunk, mert
spec. hajlamaink vannak... a tobbire se hajlam, se erzekszerv, se
alkalmas gondolkodas. Nos a VE antropikussaga
ketsegbevonhatatlanul tudomanyos tema, a hozza kapcsolodo
Istenfeltetelezes ketsegtelenul filozofiai tema, nem Mici-nenik
foglalkoznak vele. Ezt ugy lereagalni, hogy "hajlamaink vannak",
felszines es igaztalan. Ezert irtam imho nagyon jo hasonlatkent
a kis abszurdot, ami ezzel az ervelessel kovetkezne hogy
"Ezert aztan mindmaig semmit sem tudunk az elemi reszecskekrol,
a rontgensugarzasrol, az Andromedarol, a virusokrol a poliprol
es a Pithagorasz tetelrol." Mert pontosan ugy, ahogy az
antropikus jelleget, ezeket is tudosok es nem Mici-nenik
vizsgaltak. Mit szamitanak a "hajlamaink" meg egyeb korlataink
egy tudomanyos kerdessel kapcsolatban? Az hogy jorlatolt
ferdehajlamu felidiotak vagyunk, az nem egy "legalis" erv.

starters irta:

>>>Isten egymaga meg tudja teremteni
>>Nem annyira hihetetlen dolog a semmibol +- szetvalasztasaval
>>osszessegeben semmit csinalni.
>Ami most letezik, az osszessegeben sem "semmi". Ha minden anyag
>es antianyag osszetalalkozna, akkor a vilaguk anyaga nem
>"semmive", hanem energiava alakulna, ami lenyegeben nem
>kulonbozik az anyagtol, csak formajaban.
Csakhogy egyaltalan nem errol van szo. Egyebkent is a VEben az
anyag nagyon eros tulsulyban van az antianyaggal szemben.
A VE osszenergiaja is lehet nulla.

>>De ki mondta, hogy "teljes mertekben" iranyitja? Legfeljebb
>Senki. De megtehetne, ha akarna. Szerinted nem?
En es az antropia kutatok csak annyit valoszinusitenek, hogy
volt "teremto". Ne keverd ide a vallasok ezer agyrem allitasat!
Ezeket nem csoda, ha konnyen lehet cafolni.

>Amit mi alkottunk, az mind veges. Ezert gondolom, hogy soha nem
>fogunk vegtelen dolgokat _letrehozni_
Ki allitotta, hogy a vilag vegtelen? Hogy Isten vegtelen?
Ne keverd ide a vallasok ezer agyrem allitasat!

>>Nota bene van olyan tudomanyos feltetelezes, hogy az osrobbanast
>>mi, a megfigyeloi hoztuk letre.
>Eleg nehez bizonyitani...
Es? Ha felteszik, hogy a VE kvantumfluktuacio, akkor vonatkoznak ra
a kvantummech torvenyei. Akkor a megfigyeles aktusa hozza letre
magat a valosagot, ami addig csak egy lehetoseg, egy
valoszinusegeloszlas.

>Elarulnad, hogy szerinted milyen isten? En az altalanos
>informaciok alapjan irtam, ...- legy szives, pontosits.

Akkor a moderatorok biztosan orrba vagnanak, mert ennek mar
vegleg semmi koze a tudomanyhoz. Egyebkent nem sok konkret infot
tudnek adni [valamit azert megis] es tobbfele Istent is el tudok
kepzelni. Egyikuket Corcorannak hivjak. :-)))

A masikat B. T. Sheldonnak. :-))))) Ot en talaltam ki.
1999 dec 6-an es 7-en kuldtem be ide a tudomanyra "Az Utolso
Alapitvany" c. opuszomat.
De ha Corcoran ennyire hidegen hagyott benneteket, akkor arra
sincs semmi szukseg. Bar inkabb feltetelezem, hogy azert e siri
csend, mert nem lehet "kidumalni" a materializmus szamara nagyon
kellemetlen kovetkezmenyet.
De miert is van nekem honlapom? Feltettem az ekezetlen valtozatot
[ezt talaltam konnyebben] www.ultrahighend.hu/utolso/index.htm
cimre.

>Istent nem lehet vizsgalni
Meg kell nezni a "muvet", valamennyire jellemzo az alkotas az
alkotora.

>>>a sokvilag elmeletet ugy alkottak meg, hogy a leheto legtobb
>>>informaciot adja
>>Egyetlen informaciot emlits!
>Majd, ha tudunk foglalkozni vele.
Akkor majd Isten is a "leheto legtobb informaciot fogja adni".

>>Ha en talalok a sivatagban koborolva sok olyan tablat, sok
>>olyan nyilat, amelyek mind egyiranyba mutatnak, akkor en
>>feltetelezem, hogy ott van valami.
>Az egyik "nyil" egy abra, amit a szel fujt homokbol, a masik
>egy madar labnyoma, a harmadik egy vadasz nyila, a negyedik
>festett abra, az otodik egy meteor maradvanya, a hatodik egy
>ag, amit a folyo sodort arra... Es nem egy iranyba mutatnak:
De hat az antropikus nyilak halalpontosan egy iranyba mutatnak.

>Viszont, ha talalsz egy csomo egyforma nyilat, ami tenyleg mutat
>valahova: _biztos_ vagy benne, hogy ott _tenyleg_ van valami?
Sose mondtam, hogy "_biztos_". Azt mondtam, hogy "tobb okunk van
_feltetelezni_".

>Volt egyaltalan valami ott, vagy csak a nyilakat tettek oda?
Aha! Szoval _odatettek_? Nem erdektelen egyebkent, hogy ahova
a nyiolak mutatnak, ott _van_ valami. Ott van az elet es az ertelem.

>Tudsz olyan kiserletet mondani, amellyel _garantaltan_
>es _egyertelmuen_ meg lehet tapasztalni valamilyen istent,

 .357 magnum. Kozelrol a fejbe. :-))))))))))))))
Udv, Peter.

Kedves Zoli !

<<<Nem lattam, hogy jelezted volna barmikor - bocs, tevedtem,
hanem inkabb kotod az ebet a karohoz.>>>

Minden kozos vitank, az elejen igy indult. Meggondolatlan, csacska beszed
stb. volt a velemenyed. Azert ugy latom, hogy altalanos jelenseg, a tulzott
beleakaszkodas mas velemenyebe. Talan jo is. Arra is gondolok, hogy nem
tudom eleg vilagosan megfogalmazni mondandomat, de itt arrol van szo, hogy
egyes fogalmakat maskep ertelmeztem szandekosan, mert igy mukodik az elv..

<<<Irtad:
>A konfiguracio mechanizmus es nem memoria!>>>

Ha jol emlekszem a konfiguraciot Te vezetted be, amikor azt mondtad, hogy a
“huzalozas” egy konfiguracio. En eredetileg csak mechanizmust hasznaltam,
ahogy a kibernetikaban is hasznaljak, azonban azt mondtam, hogy az olyan
konfiguracio, amelyben a kimeno jel nem azonos a bemenojellel, az
mechanizmus. Minden mechanizmusnak van konfiguracioja es mindennek ami a
vilagban van. Minden konfiguracio emleket is hordoz magaban, de nem azonos a
szamitastechnikai memeriaval, amely toltheto-torulheto. Errol volt szo. A
tobbi Marky szerint is filozofia..

<<<A felkijaltojelbol arra kovetkeztettem, hogy kemeny alapigazsagkent
kivanod hirdetni, csakis ez zavart. E ket fogalom - se nem ekvivalens,
se nem szorosan rokonertelmu !>>>

Alap igazsagot nrm tudok hirdetni, mert nem is hiszek benne. Azt mondhatom,
hogy az eloszervezetben ez igy mukodik, s ez is velemenyem szerint, amelynek
elektronikus valtozatat is elkeszitettem es mukodik. Principialisan, mert
nem elo, es azt is velni tudom, hogy miert..

<<A konfiguracio a kombinatorikai kombinacioval rokon fogalom.
Mechanizmus, pl. konyhai robotgep - csunya szoval elve
atkonfiguralasaval, habverobol tesztagyuro lesz.
(vagy ravaszabb atkonfiguralassal anyos-szeletelo. :)>>

Ez mind igaz. A mechanizmust megvaltoztatom a konfiguracioval, de ugy is
lehet mondani, hogy a kolcsonos kapcsolatokat valtoztatom meg. Ez tortenik
az eloszervezetben is, amikor rajovunk, hogy az amit tudtunk maskep van. At
konfiguralodik az uj tudas szerint, vagy kialakul egy masik konfiguracio,
mert az elsot is tudod.

<<A meromuszer tarcsas kapcsoloja 'konfigurator', mert egy
mozdulattal Ohm-merove alakithatjuk vele a Volt-merot,
a huzalozas megvaltoztatasa reven.>>

Ez is igy van, de ettol lehet a meromuszernek “memoriaja” is. Ezen ket dolog
kozott teszek kulonbseget.

<<A BIOS ROM rekeszei a szgepben sorrendi megkotesek nelkul,
kulon-kulon tetszolegesen elerhetok cimzessel, mig eltero
huzalozasu kornyezetben, visszacsatolasokkal, uj konfiguracioban>>>

Ahogy en tudom. A bevesett informaciokat kiolvasom, feldolgozom,
megjelenitem. Ezt mind mechanizmusok hajtjak vegre. A szamitogepnek szuksege
van egy programra is, ami nem egyebb, mint egy olyan, szinten memoriaban
tarolt codrendszer, amelyik lepesrol-lepesre meghatarozza, hogy eppen milyen
legyen a pillanatnyi mechanizmus. Ezert mondtam., hogy nem a beirt
informacio hatarozza meg a kimeneti eredmenyt, hanem a program, mint
mechanizmusok szekvencialis sorozata. Az eloszervezetben, nincs program, ami
az ideget illeti, semmilyen adattarolas, hanem az erzekszervek, neuronok,
izmok, mirigyek, zartkoru mechanizmusa, amely teljesen nyitott a kornyezeti
informaciokra.. A gentartalekot mondjak codrendszernek, de az sem szuveran,
mint egy program.

<<Nyilvanvalo tehat, hogy uj _konfiguracio_ uj _mechanizmust_
eredmenyez, de a ket fogalom koze ne tegyunk egyenlosegjelet.>>

Igaz, de mar mondtam, hogy toled vettem at a konfiguraciot es konfiguracioja
mindennek van..

<<A helyzet az, hogy a koznapi eletben eszre sem vesszuk,
hogy fogalmakat osszemosunk: Mit tud ez a gep? - helyett,>>>

Ez olyen, mintha azt mondja az egyik, hogy jo a memoriaja, vagy jo az
emlekezokepessege, holott ezt en elvalasztom, mert ez vezetett el a mukodesi
elvhez.

<<<Nem kell ehhez okvetlenul valaki. Ha DRAM-nal elmarad a 'refresh',
vagy statikus RAM nem kap tapot, felejt.>>

En nem hallottam azt a kifejezest, hogy pld, a szamitogepem elfelejtett egy
file-t. Kitorlodhet emberi beavatkozas nelkul is.

Azt vedd eszre, hogy en egy gyakorlatilag megvalositott elvrol beszelek,
amelyben lehetnek fogalmi ellenvetesek.

Udv: szocs



---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus
 .
Xnet automatically scans all messages for viruses using RAV AntiVirus.

Nota: RAV AntiVirus poate sa nu detecteze toti virusii noi sau toate variantele
 lor. Va rugam sa luati in considerare ca exista un risc de fiecare data cand d
eschideti fisiere atasate si ca MobiFon nu este responsabila pentru nici un pre
judiciu cauzat de virusi.
Disclaimer: RAV AntiVirus may not be able to detect all new viruses and variant
s. Please be aware that there is a risk involved whenever opening e-mail attach
ments to your computer and that MobiFon is not responsible for any damages caus
ed by viruses.

T. Lista!

elso gondolatom nem a vitahoz, hanem a vitarol szol
Mindig erdekelt az egyiptomi kulura, igy orultem amikor
felvetodott a a piramis kerdes. Sok erdekeset meg fogok
tudni (gondoltam). Az elso par level valoban az is volt...
Most viszont mar csak Kopja es Kibuc szemelyeskedo
nyalfocsogtetese.
Elveszett a vita targya, mar nem tudom kovetni, nem
latom mirol is szol. Pedig erdekes tema lehetne....
Vagyis tudom, az egyik oldalon a gogrol, a masikon a
megalazasrol. De ezek kicsinyes emberi tulajdonsagok,
szerintem nem ide valok.
Verbalis vita heveben elhangozhat nehany hasonlo
megjegyzes, de ott se szerencses. (a tudomanyosvita targya
altalaban nem a vita partner) Egy levelezo istan, amikor
az embernek van ideje gondolkozni a valszon, agyon udvariatlan
dolog.
Megfigyeltem, a Listan bevett modszer a hozzaszolasok
szetdrabolasa (ami alapjaban nem rosz) es mas kontextusban
valo ujra interpretalasa (hogy hasznaljak nehany idegen szot)
amitol az eredti gondolt menet, vagy mondando elveszik.
A hozzaszolo pedig be megy a csobe, es o is elfelejti mit is
akart mondani, csak a kipecezett szovegreszletekre reagal.

Kibuc nagyon ugyesen alkalmazza ezt a modszert. Emberlegyenatalpan
aki Kibuc "hentes bardjat" majd "szikejet" higgadtan allja.
(ez egy kis kepzavar)

Kopja: igen, mondtad, vagyis irtad :
 "Csak nezik-nezik a tobb meteres melysegu erozios csatornakat,
es hajtogatjak, hogy..." de bizony...a Szfinx 2500 korul epult Krisztus
elott!!"
Tudomanyos hitelessegedre is arnyek vetul, ha a leirt szavaidat letagadod..
Lehet, hogy te szobeli eloadasokhoz vagy szokva, ahol lehet hasznalni
tulzo jelzoket is, de ott a hallgatosag a erzekeli a "koltoi tulzast",
irasban ez nem megy.

Azt hiszem ebbol ennyi eleg, talan sok is :))


A PIRAMISOKROL:
Mar regebben olvastam a kopja muvet a "fullextra"-t, ezert kulon orultem
amikot itt
feltunt.
Nekem tetszett, csak a kepeket hianyoltam, mernok vagyok es fontos, hogy
lassam is a targyat, ha olvasok rola. De ez altalaban minden
ismeretterjeszto
konyvvel a bajom.
Nagyon dragak a kepek?
Voltam Egyiptomban, megneztem a piramisok egyreszet, Giza, Szakkara, Abuszir
(nem ismerem az elfogadott latin atirasat a helyeknek ezert maradok a
magyaros,
fonetikus irasnal, szakertoktol bocsi)
Az jutott eszembe a piramisokat szemlelve:
a gizai piramisok idorendi besorolasa valahogy nem jo
**vagy ezek voltak a legelsok, es a tobbi csak megprobalta utanozni
**vagy ezek a legutolsok, es atobbi az epitesi technologia fejlodesenek
egy-egy szakasza.

mas:
*a teherloszto kamraban talalt iras, ha valoban meg van folyva a festek,
akkor
a megfolyas iranyabol meglehet mondani, milyen helyzetben volt a ko amikor
rairtak
a szoveget.
*biztos, hogy a terhek elosztasara keszulek azok a kamrak?
egy statikus utanaszamolt mar?
*ahogy szemrevetelezessel meglehet allapitani, szerintem a piramisok
alapozasaval
nem volt tul sok gondjuk, a gizai piramisok sziklan allnak, Szakkaraban, es
Abuszirben
5-6 m homok alatt mar teherbiro talaj van (szerintem valami homokos-kavicsos
konglomerat) a talajvitol meg nem kellett felniuk, csak arra kellett
vigyazniuk, hogy
egyenletesen terheljek a talajt.

udv: kt

Kedves Szocs!

Irod:
>Szerinted az emberi memoria reszben oroklodik es reszben az elet
>folyaman feltoltodik, s ezt hasznalja a mindennapi eletben.
Igen, minden arra utal, hogy igy van.
>Ebbol az is kovetkezik, hogy nem feltetlenul szukseges ujabb
>ismereteket felvenni, mert a memoriaban taroltakkal lehet elni.
Tenyleg ez kovetkezik ?  Irtad, korabban hogy jo a logikad.
Vagy nem mindig jo, vagy nagyon furfangos lehet, mert en nem
tudom kovetni idonkent. (Talan az enyem megint kihagy)
>Most mondj egy olyan embert, aki cselekszik anelkul,
>hogy erzekelje a kulvilagot., mert eppen eleget tarolt el.
Van ilyen is, de nem merulok el ebben.
Fogalmam sincs mit akarsz kihozni. A memoria arra kell, hogy
az eloleny a kulvilag esemenyeire a szamara legkedvezobb modon
reagaljon. Ugyanezt teszi a logikai halozat is, mely mint emlitettem
memorianak minosul, valamint fuggvenyt reprezental, a fuggveny
pedig nem azt valaszolja - tegy barmit - hanem szu''r.
Ez a fuggvenyek dolga. Kijelolik sok eshetoseg kozul a tuleleshez
szukseges reakciok valamelyiket, es ha tobb fuggveny egyszerre
tobb valasztasi lehetoseget jelol meg, akkor kockadobassal kell
donteni.
Gondolkodasmodunk az idok soran altalaban ugy fejlodik, hogy
az input adatok sulyozasa egyre precizebben tortenik,
es egyre vilagosabb, mennyire erdemes alapozni donteseinket
belso 'fuggvenyeink' kimeneti informacioira.
A donteselokeszito es donteshozo fuggvenyek szaporodasa,
ill. 'csiszolodasa', optimalizalodasa a memoria bovulesevel azonos.
A rendszer egyre determinaltabb, tehat az entropiaja csokken.
Nem vaktaban talalgatunk, hanem egyre hasznalhatobb iteleteket
alkotunk - ha tanulunk, memorizalunk konkret adatokat, es
modszereket, ill. elvont, altalanos megoldasi semakat.
(utobbi a papirra vetheto matek)

>Szerintem, csak a mindenkori, pillanatnyi informacioerzekeles
>biztosit feltetelt a cselekvesre.
Osszevetve korabbi esetek tanulsagaival ! Ha nem vetnenk ossze,
reg nem elnenk.
Mindenfajta tanulas memoriat feltetelez. A legtornasze is.
Hogy az agyban osszekotteteseket biokemiai vegyuletek - mint kozvetitok,
kapcsolok reven bontjak/kotik, vagy mas elvek is vannak, pl. a
vezetekek szaporitasal, ezt vizsgaljak egyre melyebben manapsag.
Hogy egy kemiai 'kapcsolo' atbillen-e vagy sem, vagy mikent epulhet
helyere prion, mely a kontaktusokat tonkreteszi, ezek sulyponti kerdesek.
Hogy a kepessegek kialakulasaban az idegrendszer belso 'huzalozasanak'
is nagy valoszinuseggel van szerepe  azt kimutattak. Mar vagy 20eve
olvastam, hogy csecsemokorban az idegsejtek vandorolnak, uj poziciot
keresve. Kesobb a neuronok surgolodese alabbhagy. Felnott korban
agyserules utan, szakadt axonok novekedeset ugyancsak megfigyeltek,
sot szorvanyosan kimutatta'k uj idegsejtek szuleteset is.
Erre osszpontosit mostanaban egy csomo kutato, es nagy attorest
igernek.

Udv: zoli

3 het eltavra megyek, elotte azonban emlekeztetek:
Vannak orokosen visszatero temak. Meg a kerdesek is ugyanazok.
Az archivum meg tele van a valaszokkal es gondolatkiserletekkel.
A porgettyu viselkedeserol is sok regi cikk szol.
(az en hajdani kerdesem ugyanugy bugocsigaval kezdodott)
A relativitaselmeletrol pedig legalabb 30 fele gondolatkiserlet,
fejtoro es megoldasa jelent meg itt. Tobben is korulirtuk az elmult
evekben, kulonfele megvilagitasban. 1-2 gondolatkiserlet is eleg
lenne, de kinek-kinek mas megkozelites az erthetobb, ha az
elmelet matematikai modelljet szaraznak talalna, vagy a
kihatasait, hasznalhatosagat ill. ellentmondasmentesseget kivanna
gyakorlati peldakon keresztul is latni.

Udv: zoli

Sziasztok!

Szocs, irod:

: Azt elismerem, hogy a kifejezesekben tevedhetek. Mi a helyes altalanos
: kifejezes az elektronikai alapegysegekre, mert en arra hasznaltam. Az
: alkoto elemek konfiguracioja. (schemaja).

: Ugy emlekszem Zoli alkalmazta eloszor, hogy a huzalozas egy
: konfiguracio.

Nekem nem azzal van bajom, hogy a huzalozas egy konfiguracio (ez igaz),
ugyanugy konfiguracio a jelforras-tovabbito csatorna-jelfogado felepitese,
vagy az, hogy a telefonkozpont 1. portjara az 123456 telefonszam van
kapcsolva. Amivel bajaim vannak, az az, hogy mindenaron funkcionalis
kulonbseget akarsz tenni a konfiguracio es a memoria kozott. A
konfiguracio a muszaki megvalositast jellemzi, a memoria pedig a
funkciojat. Amig a kettot nem valasztod szet, nincsen igazad. ;-)
Raadasul nem minden konfiguracio ad memoria funkciot (pl. ket egymas utan
kotott inverternek nincsen memoria funkcioja).

: Azt modhatom, hogy igazad van, ami a kapcsolasi format illeti, de az
: egyikben a kimeno jel azonos a bemeno jellel, de a masikban valtozik a
: kimeno, a bemenohoz viszonyitva es nem is lehet beirni uj informaciot.
: Nem?

Ezt nem ertem. Egyebkent attol fugg, hogy milyen szinten vizsgalod a
problemat. Az RS-flipflopba 1-est es 0-ast tudsz irni, a DRAM-cellaba
ugyszinten, tehat semmi kulonbseg nincsen. A kulonbseg ott van, hogy
milyen az iro mechanizmus. DRAM-nal egy erosito ir a cellaba,
RS-flipflopnal pedig ossze kell kotni az R es az S bemeneteket es
mindkettore raadni a bemeno jelet. Ezentul mindket esetben kell meg egy
kapcsolo (clock tranzisztor), hogy a bemeno jel ne irja folul allandoan a
RAM/flipflop tartalmat. A beiro aramkorok kozti kulonbseget nevezheted
kulonbozo mechanizmusnak, de ez nem valtoztat azon, hogy mindketto
memoria, mert a T idovel elotti beirt allapot van a kimenetukon. Es mint
irtam, a memoria definicoja ez.

: Csak en igy kulonboztettem meg; van amelyik valtoztat, van amelyik csak
: visszaad. Ez miert nem jo.

Mert nincsen kulonbseg. Tokmindegy, hogy az 1-est/0-ast ugy irom bele,
hogy "beleirom" az egyest/nullast, vagy megnyomom a set/reset gombok
valamelyiket. Ugyanis kolcsonosen egyertelmu hozzarendeles van az 1-es es
a set gomb kozott.

: Egy kibernetikai konyv, az osszes logikai kapukat, mechanizmusnak
: nevezi.

Ezellen nincsen is kifogasom. A flipflop ugyanis nem logikai kapu, hanem
logikai kapukbol osszerakott memoria. Az osszerakas modjat nevezheted
konfiguracionak (huzalozas), de ez csak a hardver felepitesere vonatkozik,
nem a funkciojara. A funkciojara a "memoria" kifejezes vonatkozik.

: Az egyiken az az informacio jon ki, amit betettem, a masikon nem. Ezert
: valasztom szet. Egy flipflopba nem irhatok be, kulonbozo informaciokat.

A RAM-cella 1 bitet tarol, a flipflop is. n bit tarolasahoz n RAM-cella es
n flipflop kell. Ez egy konfiguracios problema.

: de az eloszervezetben nem talalt senki olyan, sejtet, sejtcsoportot,
: amelybe be lehet irni egy informaciot es azt ki is tudom elvasni

Te megtanultal egy verset es ezt el is tudod mondani ma, holnap,
holnaputan. Ezaltal teljesul a memoria definicioja. Jelenlegi ismereteink
szerint az agyunkban egy sejtcsoport tarolja a verset, oda van beirva,
barmikor ki tudod olvasni. Az, hogy nem ismerjuk az iro/olvaso es a tarolo
mechanizmust minden reszleteben, meg nem jelenti azt, hogy az agyad nem
memoria.

Udv,
marky

Sziasztok!

BM kerdezte:
: A napelemek milyen spektrumra erzekenyek?
: A lathato fenyre es az voros kozeli infrara biztosan,
: de mi a helyzet a  hosugarakkal?

Erzekenyek. A hullamhosszal aranyos a behatolasi melyseg (a szilicium
feluletetol szamitott melyseg, ahol a foton elnyelodik es elektron
keletkezik), tehat a napelem spektalis erzekenysege fugg a szilicium
vastagsagatol. Ketto: homerseklet hatasara a szilicium es ezzel az
napelem parameterei jelentosen valtoznak (pl. hatasfok), amit ravasz
keresztkerdesek foltevesekor nem lehet elfelejteni.

: Az olyan hosugarakra gondolok, amiket a napelem maga is
: kibocsat a sajat homerseklete reven? Azokra talan erzeketlen?

Nem, lasd fontebb.

: A hatarorsegnel hasznalt hokamerak erzekelo csipje
: hogyan mukodhet? Az is CCD? Ott is kis kapacokat
: toltoget a becsapdo fotonaradat?

Ketfajta van. Van az un. Restlichtverstaerker (magyarul nem tudom, szo
szerint "maradek feny erosito"), ami koromsotetben nem mukodik, viszont a
csillagok fenye mar eleg hozza. Ebben egy elektronsokszorozo van, ami egy
monitorra vetiti a kepet. Ez az, ami jo zajos zold kepet ad. Vannak
ezentul sima infravoros kamerak is, amik CCD-vel vagy CMOS-alapon
mukodnek. (Ez eleg hulye megfogalmazas, de a szakirodalom CCD- es
CMOS-szenzort kulonboztet meg, utobbinal minden egyes pixelnek sajat
elektronikaja van, amitol a pixelek egyesevel kiolvashatok, nem kell egy
sorban a tolteseket tologatni.)

A mezei ha'zi videokamerak is eleg erzekenyek kozeli infravoros
tartomanyban -- egy ilyennel pl. konnyu ellenorizni, hogy egy 850 nm-es
lezer be van-e kapcsolva vagy sem, mivel ezt szabad szemmel mar nem
latod. Nemelyik hazi videokameranak ezert van "infravoros" uzemmodja is.
Hogy ez pontosan mit csinal, nem tudom, mert egyreszt fekete-feher kepet
kapsz, masreszt pedig drasztikusan csokken a zaj a normal felvetelhez
kepest (ablakbol kiszurodo fenyben a kerti tarsalgas filmezve egy felhos
esten). Szoval az is lehet, hogy tenyleg az infravoros tartomanybol
general kepet, csak akkor nem tudom, hogy a lathato fenyt hogyan kuszoboli
ki a szenzor.

Ami valtozik, az a lencsek toresmutatoja (mivel ez hullamhosszfuggo), igy
infravoros felvetelnel mashova kell fokuszalni az eles kephez (jobb
objektiveken pl. van infravoros tavolsagi skala is).

Udv,
marky

>Vagyok en, felkerek harom torpet, akik ikrek. Kijelolok egy celpontot
>3000000 km tavolsagra. Egyeztetem az oramat az egyik torpevel es o a
>celponton fogja merni azt az idot amikor az altalam kibocsajtott
>fenyhullamfrontja, eleri a celpontot. Mivel tudja , hogy en mikor villantok,
Elso gond: hogyan egyeztetsz? Indulas elott nem jo: amig odamegy,
tonkremegy az egyezes. A celponton, fennyel nem jo: a kovetkezo feny is
ugyanugy fog erkezni. Ha ismered a pontos torvenyeket, csak akkor
lehetseges.

>igy pontosan tiz mp-et mer. A tovabbiakban, a ket masik torpet felultetem,
>egy a Jozsef altal javasolt vmerore, amelynek hossza 300000 km, a sebessege
Nekik - Te pedig rovidebbnek latod mozgas kozben.

>100000 km/s. Ket mp mulva, hogy ok elindultak villantok. A torpek merik azt
Neked - oszerintuk all.

>az idokulonbseget, amelyet a feny megtesz kottojuk kozott es megallapitjak,
>hogy egyenlo egy mp-el. Ez ido alatt a vmero megtett 100000 km-t. Ebbol
Szerintuk 1 mp az ido, mig a feny vegigmegy - Te azt latod, hogy TOBB
mint 1 mp, a tav pedig 300e es 400e km koze esik (kb. 380e km), mert
kozben a rud tobbet ment odebb, mint amennyit rovidult - ok pedig azt
latjak, hogy 1 mp es a rud all. Mindkettotok szerint a feny tovabbra is
fenysebesseggel megy :-)

>kovetkozik, hogy a celpontig az ut mar csokkent 100000 km-el s igy odaer
>9.66 mp alatt. A hagyomanyos logika szerint, a vmero magaval vitte azt a
>kozeget, amely a fenyt vezeti. Azonban ha nincs villantas, akkor is a vmero,
>minden 100000 km -en felgyorsitana a fenysebesseget 0.33 pm-el, vagyis
>osszesen 30*0.33 =9.9 mp.
Nem vetted figyelembe a rud roviduleset es eleg szabadon ugralsz a sajat
rendszered es a torpek rendszere kozott.

>Igy a feny odaerne 0.1 mp alatt? Vagy csak a vmerovel szaguldo erzekeli igy?
A "szaguldo" nem eleg gyors, igy csak kismerteku csokkenest erez az ut
hosszaban es idejeben (30 mp helyett kb. 28 mp).

>Mit latna a Foldi megfigyelo? O a tiz mp-es idot erzekelne?
Mihez kepest? Nem mondtad meg, hogy hozzad kepest hogyan mozog.

>Mit latna az urben levo megfigyelo?
Marmint Te? A feny a 3M km-t 10 mp alatt teszi meg, a torpek 30 mp
alatt.
a hatso torpe kb. +2.6 mp mulva er oda az ellenorzo ponthoz. Egyebkent
ezeket senki sem "latna", mert a fenynek ehhez vissza is kell jonni -
viszont ki lehetne szamolni az ismert tavolsagokbol.

>Mennyi lesz a korkulonbseg, a torpek kozott?
A 2 egyutt mozgo kozott semmi, viszont kozben 5-10%-kal kevesebbet
oregedtek, mint az allo tarsuk es ennyivel rovidebbnek is latjak az
utat.

Regebbi cikk, idaig a sorlimit fogta meg...
> Mivel a ket rendszer egyenerteku, vegyunk ket urhajot (annak nem kell
> sin). Egymashoz kepest menjenek fel fenysebesseggel (lehetne, hogy az
> egyik all, de mihez kepest?). Amikor _pontosan_ egymas mellett vannak,
> mindket urhajoban a megfigyelok egyet villantanak. Ha eleg kozel vannak,
> vehetjuk ugy, hogy csak egy fenygomb indul mindenfele. _Mindket_
> urhajoban  a megfigyelo ugy latja, hogy a feny egyszerre verodik vissza
> a _sajat_ urhajoja tukreirol. Atnezve a masik urhajoba azt latja, hogy a
> hatso tukrot sokkal hamarabb, az elsot viszont sokkal kesobb eri el a
> feny, mint nala (nem meglepo: kozben odebbment az urhajo): tehat a 3
> jelenseg NINCS egy idoben, kotott a sorrendje is es kiszamolhatok az
> idok is. Amikor a feny visszaverodik, ugyanez forditva zajlik le, tehat
> O IS UGY LATJA, HOGY A MASIK URHAJOBAN EGYSZERRE ERKEZIK VISSZA A KET
> FENYSUGAR A MEGFIGYELOHOZ.
>
> Azonban a megfigyelok a masik urhajot _rovidebbnek_ is latjak a mozgas
> iranyaban (ez nem valtoztatja meg a sorrendeket, mert fel
> fenysebessegnel kb. 15% a rovidules - mindig kisebb aranyu, mint a
> sebesseg).
> Ebbol kovetkezik, hogy ugy merik: a masik urhajoban _hamarabb_
> visszaerkezik a feny a megfigyelohoz, az ottani folyamatok lassabban
> mennek vegbe (pl. a masik urhajos kisebbeket lep=lassabban jar, a
> targyak az ugyanakkora mesterseges gravitacioban lassabban esnek, stb.)
> Ezt a helyi megfigyelo nem igy erzi, igy mindket urhajobol ugy nez ki,
> hogy a masikban lassabban telik az ido.
>
> >Tehat alapesetben az ember azt gondolna specrel nelkul,
> >hogy mivel kozben haladt a vonat eleje, azaz tavolodott
> >attol a ponttol, ahonnan a vonat kozepebol villantottak, a
> >fenynek egy hangyanyival nagyobb utat kellene bejarnia,
> Odafele igen, de visszaverodes utan 2 hangyanyival kisebb tavolsagot
> kell megtennie - persze csak akkor, ha egy masik rendszerbol nezed.
>
> >ezert kesni fog, mig a vonat vege kozeledett a villantas
> >valamikor pontjahoz, ezert o elobb latta meg a villanast;
> Azt, hogy a jarmu eleje vagy vege mikor latja meg a villanast, csak ugy
> lehet megallapitani, ha szinkronizalod a megfigyelovel. Mivel akarod
> szinkronizalni, fennyel? Ha odamesz, meg rosszabb a helyzet: kozben
> gyorsultal is.
>
> >Ennek ellenere nem ez tortenik, nem lep fol Doppler-
> >effektus. Mi tortenik ehelyett? Lassul a vonat elejenek
> >ideje es gyorsul a vonat vegenek ideje? Vagy csokken a
> Nem, az idok egyutt valtoznak - de csak a kulso megfigyelo szerint.
>
> >vonat eleje es kozepe kozti tavolsag a sebesseg aranyaban
> >es no a vonat vege es kozepe kozti tavolsag a sebesseg
> >aranyaban? Tehat mi tortenik Doppler-effektus helyett? (Ez
> Nem, a kulso megfigyelo ugy latja, hogy mindket tavolsag csokken (de
> kevesbe, nem aranyos a sebesseggel: egy ronda nemlinearis fuggveny)
>
> >is azt eredmenyezne ugye, hogy egyszerre latjak meg a
> >villanast.)
> Meg egy problema: a feny mindket urhajoban egyszerre indult. Azt
> azonban, hogy a masik urhajoban a megfigyelohoz megerkezett a feny, csak
> akkor lathatod, ha ez a feny _hozzad_ is megerkezik. Az a feny, ami a
> masik megfigyelo urhajoja elejerol verodik vissza, eljut a masik
> megfigyelohoz, majd egy resze az elsohoz is - kesobb erkezik meg, mint a
> sajat urhajojanak visszavert fenye, mert a visszaverodesig a masik
> urhajo odebbment (tobbet, mint amennyit rovidult). A mert erteket
> korrigalni kell a tavolsaggal (ami a masik urhajo sebesseget ismerve
> kiszamithato). Mire ez a feny eljut hozzad, a masik megfigyelo az
> urhajojaval egyutt mar egesz mashol lesz.
> Az egitesteket sem ott latod, ahol most (?) vannak, hanem ott, ahol
> akkor voltak, amikor a fenyuk elindult.

Szia Sandor.

A HIX Tudomany, az nem a Tudomanyos Akademia, sem nem a vilag-tudomany.
Ez egy forum, melynek a szabalyait elsosorban az hatarozza meg,
hogy ez egy levelezesi lista, ahol sok ember eszmet cserel egy bizonyos
tema korul, ami jelen esetben a tudomany.
 Ezert a moderator elsosorban arra ugyel, hogy a lista jol mukodjon:
ertelmes, kulturalt eszmecsere follyon olyan kerdesekrol, amelyek erdeklik
a hallgatosagot.

 A moderator nem foglalkozik azzal, hogy a (szerinte) hibas elmeletek
hangoztatoit kiszurje, eltiltsa oket a kerdes megtargyalasatol. Az a
tarsasagra tartozik, hogy eszervekkel megvalaszoljak, megvitassak, esetleg
a tobbseg szamara elfogadhato modon bebizonyitsak egy adott
elmelet tarthatatlansagat. Ez tobbe-kevesbe mukodik is, bar sokszor nagyon
hosszu ideig tart valakit meggyozni arrol hogy nincs igaza. Raadasul, mint
azt a pszihologia tanitja, az ember szinte sohasem ismeri el hogy
butasagot beszel, inkabb ellhalgat, visszahuzodik a loveszarokba es varja
az alkalmat a revansra.

Vannak esetek, amikor a moderator kozbelep: amikor egy tema mar sokaig
tart, az allaspontok bekemenyedtek es nem valtoznak, es a felek nem tudjak
meggyozni egymast: ilyenkor arra keri a resztvevoket hogy fuggesszek fel a
vitat egy hosszabb idore, amig esetleg uj tenyekkel, adatokkal vagy
ervekkel nem tudjak jobban alatamasztani a mondandojukat, - ilyesmi
tortent pl Isvaraval is annak idejen.

A moderator kozbelep tovabba olyankor, amikor a felek nem olyan formaban
vitatkoznak, mint ami a tudomanyos (normalis) vitara jellemzo: amikor
ervek helyett az illeto szemelyet tamadjak, vagy egy ervre olyasmit
 valaszolnak, hogy "ez hulyeseg, mert csak". Az ilyen jellegu vita
folytatast meg lehet tenni maganban, de a listan ennek nincs helye.

Ismetlem: Nem a moderator feladata eldonteni, hogy milyen elmelet
tudomanyos, es foleg, hogy milyen elmelet helyes.

-----------

Azt is kerdezted, mit szolok ahhoz hogy Robert papnak vallja magat.
Szerintem, ez akar befolyassal is lehet a levelei tartalmara, de
nem feltetlenul. Mindenesetre inkabb oruljunk annak, hogy plusz
informaciokat kozolt, amik segitsegevel esetleg jobban megerthetjuk a
mondandojat. Az szerintem nem ketseges, hogy egy pap is tud tudomanyt
muvelni.
 Isvarat (mint kerdezted) nem en hivtam ide. Ha jol emlekszem, o maga jott
ide, hogy kifejtse az elmeleteit. De
tette ezt 'tudomanyos' modon, tenyeket es az oket magyarazo elmeleteket
bemutatva. Mas olvasok ugyanazokat a tenyeket mas
elmeletekkel probaltak megmagyarazni, es ez a tudomanyos vita normalis
menete. Legfejebb unalmas lehet sokaknak, akik mar hallottak ilyen
vitakat.

Laci

Kedves Zoli,

> ha pl. egy 1 milliard fenyevnyi tavolsagban levo
> egitestet szemlelunk, akkor nem a jelenlegi allapotaban latjuk, hanem abban
> az allapotaban, amelyben 1 milliard evvel korabban volt.

  Nem teljesen, mert a tagulas is besegit, tehat egy 1 milliard eves
foton NEM 1 milliard fenyevre levo objektumbol indult el. Azota az
lenyegesen tavolabb van.

> 1./ Ha az universum egy osrobbanas kovetkezteben jott letre, akkor
> valamennyi reszenek az osrobbanastol szamitott kora azonos. Ennek alapjan

  Ez attol fugg, mit ertesz 'kor' alatt. Ugyanis az osrobbanas es a
mai nap kozott sok minden tortenik. Kerdes, ezek kozul mi inditja el
az 'orat', ami alapjan a kort szamitod. Peldaul ha egy neutron elbomlik
protonra es elektronra, akkor az most ugyanaz vagy nem?
  Mondjuk vannak bizonyos dolgok (peldaul konnyu atomok), amikrol tudjuk,
hogy csak egy adott pillanat *elott* keletkezhettek, azota nem (nagyon),
csak elbomolhattak. Ezeknek 'tudjuk' a korat (legalabbis statisztikailag).
Ez volt az egyik tesztelese az osrobbanas elmeletnek raadasul...

> 2./ Legjobb emlekezetem szerint jelenlegi eszkozeinkkel a 10 milliard
> fenyev tavolsagban levo objektumokat vagyunk kepesek meg eszlelni (elnezest
> kerek, ha rosszul tudom). Van-e valami elvi, vagy fizikai akadalya annak,

  Ez nagyjabol igaz. A fenti problematol eltekintve. Azaz a legtavolabbi
egyedi objektum, amit latunk, az nagyjabol 10 milliard fenyevvel ezelott
inditotta el a fotont, amit latunk, de ez nem jelenti azt, hogy *most*
10 milliard fenyevre van (mert azota tagult a vilag).
  Ugyanakkor latjuk a mikrohullamu hatteret, ami joval korabbi, mar 'majdnem'
a vilagegyetem keletkezesekor tortent.

> hogy eszkozeinket tovabbfejlesztve ezt az eszlelesi tavolsagot meg
> jelentosen megnoveljuk ?

  Lehet. Jelenleg 6-os voroseltolodas korul van a csucs (illetve 1800
koruli a mikrohullamu hatter). A 6-os ertek javithato, dolgoznak rajta.
A fo problema, hogy amit ezek az objektumok kibocsatanak fotonok, azok
1216 A-nel (jo, 122 nm) nagyobb hullamhosszuak (mert mast elnyel a
hidrogen, ami koztunk es az objektum kozott van), ami ekkora voroseltolodasnal
8500 A-nel hosszabb hullamhossz, ami a lathato tartomany voros vege.
Ami egy technologia problema, mert a hagyomanyos CCD chip-ek itt
meghalnak, mast kell hasznalni, aminek rossz a hatasfoka. De megoldhato,
dolgoznak rajta (100m koruli tavcsovekrol beszelnek).
  Ugyanakkor a mikrohullamu hatter 'moge' belatni nehezebb, mert az
annak megfelelo idopillanatnal korabban az egesz vilagegyetem plazma, s mint
ilyen, nem atlatszo. Estleg neutrinokat lehet latni, csak ahhoz a mernokoknek
meg sokat kell dolgozni...

> 3./ Amennyiben nincs, akkor lehetseges-e az eszlelesi tavolsagot az
> universum koranak (legjobb tudasom szerint 14 milliard fenyev) megfelelo
> tavolsagig kitolni?

  Ugy tunik nem, mert par 100 ezer evig nem atlatszo a vilagegyetem. Sajnos.

Nem birom ki, hogy ne szoljak bele a fenysebesseges vitatokba, mert
kijelentettetek olyan dolgot, ami nem igaz:
 1.A feny fenysebesseggel megy. Ez NEM igaz. Vakuumban 299792458 m/s,
   de benzolban mar 200000000 m/s, es gyemantban "csak" 125000000 m/s
   a terjedese.
 2.Erdekes, hogy a Foldon meg lehet merni a feny _valodi_ sebesseget,
   mert maga a Fold is mozog, es a Nap nevu csillag is mozog a
   galaxisunkban. (igaz, nehez talalni abszolut pontot, de ez nem jelenti
   azt, hogy nem letezik, vagy a jovoben nem tudjuk meghatarozni)
 3.Az 1/(gyokjel(1-(v/c)^2) keplet pedig hamisnak tekintheto fenysebesseg
   eleresekor. Mert: a feny anyag, illetve a feny hullam attol fuggoen,
   hogy milyen megkozelitesbol nezzuk. Ha anyag, es a kepletet akarjuk ra
   alkalmazni, akkor kiderul, hogy a feny nem terjedhet fenysebesseggel,
   vagy ha igen, akkor tobb millio tonnat is nyomhatna a mozgo reszecske.
   (ekkor ez eleg kellemetlen lenne a napozni vagyoknak :-))
 4.A vilagegyetem vegtelen teru, az anyag (ami pusztulhat es letre johet), az
   veges (energia is veges). Ha a vilagegyetetem anyaganak a terfogatat nezzuk
   az is veges, de mivel heterogen (es nem homogen, mint ahogy mas elkepzeli),
   allando valtozasban van, ezert novekvo.
 5.Vilagegyetem szuletese: azt kell kerdezni, hogy melyik? Volt tobb is, lesz
   is. Ezt elkepzelni ugy kell, mint egy szivdobbanast. Egyik resz osszeszukul,
   masik resz kitagul, es igy tovabb...butasag lenne a legelso szivdobbanasrol
   beszelni eloszor, amikor a legutolsot sem ertettuk meg. A vilagegyetem teli
   van osszehuzodasokkal (fekete lyukakkal), amelyek a nagyfoku energia
   tultenges miatt hirtelen osszeroppanhatnak, es uj galaxisok szuletnek.
   A feny gorbulete nem biztos, hogy tergorbulet miatt jon letre, mert
   szamtalan illuzio van a termeszetben (szivarvany, delibab, a hidegben a
   konvektor kemenye "gorbiti" a teret), de ha Foldi, es elerheto, akkor oda
   tudunk menni, es kozelebbrol is megvizsgaljuk, mig ennel csak kovetkeztetunk
,
   "elkepzeljuk".
 6.Erdekes dolog az, amikor a 0K kozelebe lehutott folyadek "kilep" a tegelybol
,
   es energiat "kutat". Honnan veszi kolcson a kijoveshez az energiat?
   Visszaadja az energiat, ha sikerul neki energiat szereznie? Es ha nem tud?
   Hova adja vissza az energiat? Ezek is erdekes kerdesek, es a Foldon is lehet
   modellezni.
 7.A magneses tekercs mintajara csinaltak kiserletet arra, hogy mi van akkor ha
   ezt a fennyel csinaljak meg? Ha valaki azt mondja, hogy nem lehet Foldi
   korulmenyek kozott meghajlitani a fenysugarat, annak csak annyit: plexi.
 8.A feny megvaltozik, ha vele egyforma iranyba megyunk vele, es akkor is, ha
   visszafele hatralunk vele. Bizonyitek: a csillagok szine. Ha kozeledik,
   akkor ha jol emlekszem fehereskek, ha tavolodik, akkor pirosas a szine.
 9.Miert nem lehet gyorsabban haladni a fenynel? Nagyon regen (nem is olyan
   regen) meg azt hittek, hogy a hang a leggyorsabb. Az, hogy jelenleg ezt
   ismerjuk leggyorsabbnak, meg lehetseges gyorsabban menni. Peldaul: nagyon
   nagy gravitacioba belepunk merulegesen a kozeppontja fele nagy sebesseggel
   (3/4, vagy 9/10 fenysebesseggel), es ha nincs mas zavaro tenyezo (beleszalad
o
   meteor, vagy mas akar ritka, de zavaro kozeg), akkor matematikailag elerheto
 .
   Ha a tomeg is novekszik, akkor felmerul egy olyan dolog, hogy melyik a
   sulyosabb, a csillag, vagy az urhajo :-)) melyik gyakorol nagyobb hatast a
   masikra :-)))

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: dial-210-75.globonet.hu)

Sziasztok!

Ha jol ertem ezt a harom tengely koruli forgatast, akkor peldaul errol van szo:
fogom a hordozhato elemes lemezjatszomat, a hasamra teszem ugy, hogy elere legy
en allitva, es a lemez forgastengelye az en hossztengelyemre meroleges legyen.
Ezutan bemaszom egy nagy hordoba, ami vizszintesen fekszik, es a hossztengelye
menten porgetik (volt ilyen a Vidamparkban). Teszem azt, a hordo epp az eszaki
sarkon van felallitva. Tehat a lemezen egy porszem pont olyan palyat ir le, ami
rol a cikkben es a hozzaszolasban szo van: az egyik tengely a fold forgastengel
ye, a masik az elozore meroleges hordo-hossztenyleg, a harmadik maga a lemezjat
szo tengelye, amely mindketto elozore meroleges.
Es most minek kene tortennie?
A mozgas eredoje nyilvanvaloan szinten egy haromdimenzios terben leirhato mozga
s lesz, nem? Igaz, kicsit bonyolultabban, mint a ketdimenzios, bevallom, nem is
 tudnam leirni.

A cikkben azert mar az is kicsit eros volt, hogy a motorral azert kell a kanyar
ban bedolni, mert a kerekei forognak... nem egyszeruen arrol van csak szo, hogy
 minden test megprobalja megtartani eredeti mozgasallapotat? Azok a vadaszgepek
 is beboritanak a fordulokban, pedig nincs alattuk kerek (epp akkor).

Peter

> =======================================================
> Felado :  [Romania]
> Temakor: "Abszolut" rotacio ( 41 sor )
> Idopont: Sun Oct 20 10:03:11 CEST 2002 TUDOMANY #1982
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>  A NEVEZETT  "ABSZOLUT" ROTÁCIÓ FOGALMA
>
> Dokumentáció Benkő László irása a:
> http://www.jomagam.hu/tudomany/fizika/benko2/        cimen.
>   Mi az "abszolut" rotáció? Ha egy tömeg az x, y, z koordinátarendszer

Kedves Nadasi Zoli !

>>=====================================================
Kerdesem az, mik azok a tehereloszto kamrak, es mi a funkciojuk ?<<

* Amikor a tehereloszto kamrakrol beszelunk, tudni kell, hogy tobb
piramisban van ilyen, am altalaban mindig a Nagy Piramis kamraira
gondolunk. A Nagy Piramis "kiralyi kamraja" felett 4 teglatest, es egy
tegla-gula alaku ureg talalhatunk. A teglalapok felso lapjai meglehetosen
nagy am egyaltalan nem megmunkalt monolitokbol allnak altalaban 40-70
tonnas lapokbol, kozottuk ressel. A legfelso kamra, ket darab szogben
szerkesztett egybecsiszolt monolitbol all. A kamrak feladata a piramis
felso sulyat a kozponti ureg folott szetosztani. Ennek fizikai okairol, egy
mernokot kerdezz meg.
* A tehereloszto kamrak felfedezese 1765-ben kezdodott, amikor egy
Nathaliel Davison nevu angol konzul a Nagy Galeria felol, egy kutato
furassal elerte az also tehereloszto kamra ureget, sot annak a masik -
ellentetes - fala fele tovabb is furt egy ideig. Nagyon fontos, hogy ebben
a kamraban senki semmilyen feliratot nem talalt. ( Ma ez latogathato is a
kamrak kozul!)
* A tortenet egeszen Richard Howard Vyse ezredes (1798-1853) (akkor meg
szazados) erosen ketseges erteku es rombolo megjeleneseig elcsendesult.
Vyse 1835-ben kerult Egyiptomba, mint katona, aki elobb tuzertiszt, kesobb
hirszerzotiszt volt. A piramisok nagyon erdekeltek, es szabalyos
KFT-t(::::)))))) alapitottak a feltarasra, nehany elegge rovott multu
katonaval es politikussal. Vyse szazados Davison nyoman indult el, es nem
nagyon gatyazott muemlekvedelemmel, a feltaras helyett a robbantast
helyezte eloterbe. A naplojaba ezt irja az "asatasok" utolso napjan...."
Fel akartam, fel kellett valamit fedeznek Angliaba hazautazasom elott" ! Ne
ez mar egy elegge gyanus korulmeny. Olyannyira sietett, hogy a mokattan-i
kobanyak szakembereit is athajozta a Niluson, es 1837-ben robbantassal
siettette a munkat. Egy ilyen robbantas utan derult ki, hogy a Davison
kamra folott ujabb kamrak vannak, osszesen 5 db egymas folott. Vyse
"szakertoje" John Shae Perring mernok azonnal tudta, hogy az eloszto kamrak
celja micsoda, es jol is hatarozta meg ezeket. Am ez meg keves volt
"udvosseghez" a felfedezeshez. Szenzacio kellett.
* A szenzaciot a ket felso kamraban talalt felirat okozta, amin maig is a
vita folyik, kulonos modon csak a felso ket kamraban talalhato. Masutt
nincs - bar vannak, akik allitjak, hogy a lejjebb talalt voros festeknyomok
is irasbol szarmaznak. Vyse nem foglalkozott tovabb a piramissal ( kincset
nem talalt!) es egyszeruen felrobbantotta a masodik, majd a harmadik
piramis bejaratat is. Amokfuto bandaja ezutan meg a Dzsoszer piramist is
megorvendeztette majd Abu Sir mellett meg negy piramis intezett el a
puskaporos hordoival. Az igaz, hogy Abu Roas mellett egy uj piramist is
talalt, de ennek oromere "meglatogatta meg az El-Arijan-i, List-i, Medum-i,
El Hawarna-i piramisok nagy tobbseget, megfelelo mennyisegu robbanoanyaggal
felszerelve.
Az egyiptomi tortenelem legnagyobb muemlek-romboloja volt Richard Howard
Vyse!

* A feliratok egyik legnagyobb gondja, es problemaja maganak a kiralynak a
neve, es annak irasmodja. A kiralyrol Herodotosztol tudjuk, hogy nemhogy
kegyetlenul betiltotta a vallas, hanem uldozte is. Igy meglehetosen gyanus,
hogy a nevet viszont HNUM-HUFU (Hnum ved engem)  nevvel irta volna. Ez
korulbelul olyan nagy butasag mintha azt allitanank, hogy Sztalin a
kommunista kongresszuson a beszedet.... " Isten engem ugy segeljen"
 ...felkialtassal fejezte volna be.
* Valoszinuleg a hamisito Vyse nem ismerte Herodotosz tortenetet, es ezert
hasznalta a Hnum-Hufu amugy is ritkan hasznalt nev-format, amikor
felpingalta a feliratokat a falra.


> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")
Letoltheto > E-book sorozat I. resz: http://piramis.fullextra.com
Tel: - 309-677-751.
> =====================================================

Kedves Kibuc !

>>Ha meg nehany hetig olvasom a leveleidet, olyan szep es okos leszek, hogy
csak felhivom a New York Academy of Sciences-t, es mar kuldik is a
diplomamat:)<<

* Remelem jol fogod hasznositani a diplomadat, mert nekem nem sikerult.
* Koszonom a vitat, de ebbol a szokicsavaro, fikazo stilusbol mar megjottem
evekkel ezelott!!

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")

Ajaj, vagy az en gimista fizikakonyvem nem jo, vagy pedig valaki
osszekeveri a dolgokat :)))

HT> Kosz a feleleteket, mar szegyelem is a sok, olykor ertelmetlen
HT> kerdeshalmazokat, a feleletek alapjan felmerul meg egy kerdes.
>> Eszerint 3 (---) kvark kell egy elektronhoz,
3 kvark (barmilyenek) bariont alkotnak (proton, neutron, hiperonok)
ezek a hadronokhoz tartoznak
>>Egy kvark+antikvark pl. a foton.
2 kvark ("rendes" + anti) mezont alkot
HT> Az elektron es a foton kozott (tomegileg) csak egy kvark kulonbseg lenne?
HT> Hogyan lehetseges az anyag-antianyag osszeferhetosege az altalad emlitett
HT> foton eseten?
az elektron a leptonokhoz tartozik, es (a tud. mai allasa
szerint) nincsenek bennuk kvarkok.
A fotonban meg plane nincs (mivelhogy nyugalmi tomege = 0)

Az arhivumban nagyon szep szovegek vannak errol a temarol, ajanlom
Voros Jozsef 1685-os tudomanyban megjelent cikket, majd dgy reagalasat
a kovetkezo szamban.