Marky,

>Lathato feny tartomanya kb. 400 nm-tol (ke'k) 780 nm-ig (voros)
terjed.
>Efolott infravoros fenyt hasznalnak uvegszaloptikaban adatatvitelre
kb.
>1600 nm-ig (nem az egesz tartomanyt, hanem csak egyes szuk savokat).
Hogy
>1600-3400 nm kozott mi van, azt nem tudom.

Az is resze az infravorosnek. Aztan a mm kornyeken jon a mikrohullam.

Csaba,

>>> Tudjuk, hogy a Laser fenynyalab popularizalt fotonokat kepvisel,
>>> melyek egyiranyusitottak.
>>A popularizaltat itt Mo-n nemigen hasznaljak a lezerekre, inkabb
>>monokromatikusnak es koherensnek mondjak.
> A popularizalt nepesitest jelent, lehet hogy a szo nem kozismert,
nagy
>hatrany a kulombozo kozhasznalati esetleg szakmai szavak hasznalata
>ertelmezese meg egy nyelv kereten belul is.
Akkor megsem a polarizaltra gondoltal.
Ez esetben valoszinuleg arra, hogy a lezerekben populacio inverzio van.
A termikusan egyensulyi rendszerekben a reszecskek energia eloszlasat a
Fermi-Dirac (vagy Maxwell-Boltzmann) statisztika adja meg. A magasabb
energiaszinteken kevesebb reszecske talalhato.
Ezzel szemben a lazerekben  magasabb energiszinten tobb reszecske
lehet, mint az alacsonyabbon. Ezt hivjak populacio inverzionak. Ez a
lezerek mukodesenek alapja: a reszecskek egyszerre esnek vissza
alapallapotba, az eredmeny koherens (egyuttrezgo), monokromatikus
(egyetlen hullamhosszal jellemezheto), esetleg polarizalt (a rezges
soran a tererovektorok egyetlen iranyba mutatnak) feny.


>amikor a biro iteletet hozott, az elitelt pedig nem ertette hogy
>valojaban most bunos e vagy nem, pedig az itelet anyanyelven hangzott
el.
>Ezer a birora rakerdeztek, aki csak anyit valaszolt: en megtanultam
>beszelni, sajnalom ha onok nem ertik.
Jo pelda. Mint az elet. Sok esetben ugyanis a helyzet ismertetese utan
egyes kerdesek nem valaszolhatok meg igennel, vagy nemmel.

Janos

Peter,

>Az energia kvantalt. Tehat newtoni mechanikaban (relativisztikusban
is?) a
>sebessag, igy a ter is (?) kvantált. A térrol es idorol egyutt szokas
>beszelni. Az ido nem kvantalt?


A "minden kvantumos" kijelentes bar altalanosan elterjedt, de nem igaz.
Az energia kvantaltsaga sem altalaban igaz, csak olyan esetekben, ha a
potencialis energia (meredeken) valtozik.
Eromentes (vagy a hullamhosszhoz hasonlitott tartomanyon lassan valtozo
potenciallal jellemezheto) terben mozgo elektron energiaja folytonosan
valtoztathato. A TV kepcsovedben a becsapodaskor 25-30 KeV az
elektronok energiaja, ezt folytonos mozgas kozben egyenletesen
gyorsulva veszik fel, abban az ertelemben, hogy a sebesseguk is
folytonosan, es nem kvantaltan valtozik.

Persze szoktak elemi hosszakat es idotartamot definialni, Planck ido:
54E-45 sec, Planck tavolsag: 16E-36 m.
Ezek nem azt jelentik, ennel kisebb ido nincs, csak kb. annyit, hogy a
leggyorsabb folyamatok is lassabbak, a legkisebb reszecskek is
nagyobbak mint ez az ido, tavolsag.

Ld: http://imartinez.etsin.upm.es/ot1/Scales.html

Time and duration [s]
                                  53.9×10-45
                                           smallest duration from
physics (Planck's time*, (Gh/c5)1/2
                                   0.1×10-21
                                           period of nuclear vibrations
                                      10-15
                                           period of visible-light
vibrations
                                      10-12
                                           period of atomic vibrations
in a solid
                                    0.1×10-9
                                           mean time between molecular
collisions in ambient air
                                    3.8×10-3
                                           period of middle-DO sound
vibrations
                                       100
                                           human heart beat, human
foot-step period
 Length and distance [m]
                                 16.16×10-36
                                           smallest length from physics
(Planck's length*, (Gh/c3)1/2

 Mass [kg]
                                   0.9×10-30
                                           mass of electrons at rest

 Temperature [K]
                                     2.7×100
                                           empty space background
temperature

 Pressure [Pa]
                                       10-6
                                           space vacuum
                                      5×10-6
                                           solar radiation pressure, at
Earth
*G, h and c are Newton's gravitational constant, Planck's constant, and
the speed of light in vacuum, respectively.

Janos

Jozsef,
es persze kedves Mindenki,

>Nem irtal az ingarol. Milyen volt?


Hopp...
Valoban ados vagyok. Sok dologgal, es egy kis lustasaggal megverve.
BOCS.
Csabahoz is csak epp az igert "nyar" utolso napjaiban jutottam el, s
egy igen erdekes delutant toltottunk egyutt barati legkorben, de persze
a szakmai konszenzusig abszolut nem jutottunk el.

Varad gyonyoru, szerencsere a mult szazadban nem volt eleg penz, hogy
teljesen tonkretegyek, most meg mar rajottek, hogy jobb lesz ra
vigyazni. A varosban a kozlekedesi szabalyokat kisse lazabban
ertelmezik, mint nalunk (ahogy kovettem, Csaba is:-)  A Korosben
viszont nagy halrajok uszkaltak, a viz is tisztanak tunt. Az epulet,
melynek a tornyabol volt alkalmam korulnezni, a mult szazad elejerol
valo, orzi a ket haboru nyomait, a katonak veseteit az ablakkeretekben.
Csaba, mint jo toronyor, gondosan vigyazza a rabizott orat, amelynek
sulyhajtasat (es a kornyekbeli toronyorak nagyreszeet) mar elektromos
mukodtetes vette at, persze Csaba jovoltabol.

Az inga (ingak) Csaba barkacsolasi kedvenek mellektermekei.
En kettot lattam.
Az egyik egy szimmetrikus struktura, egy olajon uszocsapagyazott rud,
ket vegen egy-egy kozel azonos tomegu (kg nagysgrandu)olomdarabbal. Ez
szep egyenletesen forog. Szerintem a toronyban aramlo levego forgatja.
A masik inga egy igen hosszu torzios szalon log, egy kisebb, a
legaramlasok elol elzart dobozban van, egy fogaskerekes LEDes pozicio
erzekelovel ellatva. Ez egy kb. 30 cmes rud, 2/3anal felfuggesztve, a
ket vegen osszesen kb. 300 g tomeg van, igy az egyik oldalon 10, a
masikon 20 deka lehet.
KI VAN EGYENSULYOZVA.
Ez igen fontos, mert ha elgondolkozunk, hogy milyen iranyba kell ennek
az inganak beallni, akkor arra a kovetkeztetesre kell jutnunk, hogy az
ingara az egyenletes gravitacios eroter nem hat, legyen az barmilyen
iranyu, es valtozzon az iranya barmely fizikai hatas kovetkezteben.
A konstrukciobol kovetkezik tehat a gravitacios terre valo
erzeketlenseg.
Amire a szerkezet a gravitacios terrel kapcsolatban erzekeny lehet, az
a ter inhomogenitasa, bar a tomegek kozotti kis tavolsag miatt erre a
konstrukcio nincs igazan kihegyezve. Mindenesetre a torony kozepere
fuggesztett inga, ha nem zavarja semmi, renedesen beallt az epulet fele
eso egyik sarok iranyaba.
Attekintettuk az elmult nyar meresi eredmenyeit. Reszemrol az a
felteves erosodott meg bennem, hogy az inga mozgasa termikus hatasok
kovetkezmenye. Ugyanis ha a toronyba vezeto ajtot nem nyitogatjuk,
akkor a mozgas a nap mozgasaval fugg ossze. A tornyon keleti iranyba
nezo ablakok vannak, ha besut a nap, azonnal elkezd valtozni a belso
homerseklet, de a torzios szal sincs arnyekolva. Igy a
homersekletvaltozas hatasara a torzios szal kinyulni vagy osszehuzodni
szeretne. A rafuggesztett tomeg tehetetlensege folytan a
homersekletvaltozas miatt megnohet a szalban a huzofeszultseg, s
minthogy ez egy muanyagszal, es valamikor fol volt tekerve, meg volt
csavarodva, erre "emlekezik", igy a huzofeszultseg megvaltozasa
csavarodast idezhet elo. (Huzzatok meg egy sodrott anyagbol csinalt
kotelet, vegen egy sulyos ruddal, elkezd forogni a rud.) Maris megvan
az energiatranszfer, ezek utan az inga sokaig leng, valami 20 perc
koruli periodusidovel. Erositi a termikus energiatranszfer lehetoseget,
hogy a 20 perc periodusido nagyjabol egybeesik a toronyban letrejovo
homersekletvaltozas idoallandojaval. Ajtonyitas, bemegyunk, kijovunk...
kesz a rezonancia.
Ha az ido felhos, akkor a nap mozgasaval valo osszefugges gyengul, vagy
megszunik. Ez is a termikus hatasokra utal.
Ha kinyitjuk a toronyba vezeto ajtot, akkor egyertelmuen nagy lengesek
kezdodnek.
Mertem a toronyban a homersekletet. Ez tenyleg lassan koveti a kinti
homersekletet, mert kint mar 17-18 fok volt, bent meg a regebbi 23, de
a torony szintjei kozott jelentos kulonbsegek voltak, lent volt meleg,
tehat allando, folfele iranyulo legaramlat volt a toronyban. A fal
hidegebb volt, igy az emelkedo levego nyilvan a falak menten forgott
vissza.

Ennyi, kerdezzetek, hatha van valami egyeb, erdekes momentum, amirol
megfeledkeztem.

Udv, es koszonet Csabanak a konstruktiv hozzaallasert, es bocs a a
magam "destruktiv" hozzaallasaert, de ez van.
Janos

Kedves Math,

> >> 1) Kifurkeszhetetlenseg. Szerintem ismeretelmeleti
> >> keptelenseg, hogy a vilag magyarazatara egy olyan
> >> elkepzeles szulessen, amelyben kifurkeszhetetlenseg
> >>van. A
> >> megismeres azt jelenti, hogy megprobaljuk kifurkeszni
> >>a dolgokat, ha ezt egy olyan elgondolassal probaljuk
> >>meg, ahol a kifurkeszhetetlenseg szerepel, akkor ez
> >> onellentmondas, hajmereszto szelhamossag.
> >> Egy jo megismeresi folyamat bizonyos jelensegek
> >> magyarazatara es predikciojara ad egy modellt,
> >>amelynek
> >> pont annyi az erteke, amennyi jelenseg pontosan
> >> levezetheto, illetve megjosolhato belole.
> Mit mond a H-relacio? Azt, hogy egy "reszecske"
sebessegere es helyere iranyulo
>  meres pontossaganak szorzata egy bizonyos allando felett
van.

Fent irod (#1959-ben):
"Szerintem ismeretelmeleti keptelenseg, hogy a vilag
magyarazatara egy olyan elkepzeles szulessen, amelyben
kifurkeszhetetlenseg van. A megismeres azt jelenti, hogy
megprobaljuk kifurkeszni a dolgokat, ha ezt egy olyan
elgondolassal probaljuk meg, ahol a kifurkeszhetetlenseg
szerepel, akkor ez onellentmondas, hajmereszto
szelhamossag."

Es ismet fent irod #1960-ban: "... egy >>reszecske<<
sebessegere es helyere iranyulo meres pontossaganak
szorzata egy bizonyos allando felett van." Tehat a
reszecske helyet, VAGY sebesseget NEM FURKESZHETJUK KI.

Akkor most a KIFURKESZHETETLENSEG
feltetelezese "onellentmondas, hajmereszto szelhamossag"
vagy "egy >>reszecske<< sebessegere es helyere iranyulo
meres pontossaganak szorzata egy bizonyos allando felett
van"? Akkor megiscsak legitim a kifurkeszhetetlenseg
relacioja? Akkor most megsem lehet mindent kifurkeszni,
megismerni, ami egyebkent idezem: "onellentmondas,
hajmereszto szelhamossag" vagy inkabb megiscsak elfogadod a
Nobel-dijat, megha azt Heisenberg szivendofeseert is kapod?

Merthiszen a kifurkeszhetetlenseg lehetosegenek
feltetelezese "onellentmondas, hajmereszto szelhamossag",
tehat megiscsak megismerhetonek kell lennie a reszecske
mindket parameterenek, legfeljebb a jelenlegi meresi
technikank tul kezdetleges.

Udv: Endre

Sziasztok!

Kedves Xropi,
> Szamomra ez az eddigi legertelmesebb es legmeggyozobb
felvetel, viszont
> manapsag ezek engem nem hatnak meg.
> Szinte barki kepes letrehozni ilyen minosegu (eleg rossz
a felbontas
> ugyanis) hamisitvanyt (akar en is).
> Majd ha a CNN eloben kozvetiti, akkor talan azt mondom,
hogy ok.
Kb. en is igy alltam hozza, de mivel 2D/3D grafikaval (is)
foglalkozom, tisztaban vagyok a hamisitasi lehetosegekkel.
Ha megnezzuk barmelyik mozifilmet (olyat), mindegyikben
pontosan eszreveheto, hogy hol csaltak. Me'g az is, hogy
melyik szoftverrel csinaltak a trukkot. Ezen a felvetelen
azonban semmi ilyen nem latszik. A helikopter
szemelyzetenek viselkedese is pontosan illeszkedik a
latvanyhoz, a helikopter szerkezete es a kinti ter is
pontosan illeszkedik, amit ilyen profin nem lehet
megcsinalni, csak *nagyon* profin, akciofilmben, ahol a
jelenetek gyorsasaga elfedi a hibakat, ez azonban egy
ujranezheto, kikockazhato felvetel. Mindenen van Motion
Blur (mozgasi elmosodas), csak az ufon nincs, miert, a mai
szoftverek tudjak a Motion Blurt. Tul gyorsan indul el a
monstrum, pedig nagyobb mint a Boeing, ami igy a
tehetetlenseg miatt nem lenne lehetseges, kiveve egyetlen
modon, ha NEM mozdul, hanem UGRIK, csak nagyfrekvencian,
ekkor nincsen impulzus-problema, es mozgasi elmosodas sincs.

Endre

Sziasztok!

Kedves Janos,
> >mi (tekintve, hogy mi nem tudunk EGYETLEN piramist sem
> >epiteni, ok pedig GLOBALISAN tobb szazat epitettek), ez
> Mar miert ne tudnank? Ha valaki venne a faradsagot, es
osszeszedne kb.
> 10000 embert, akkor a korabeli modszerekkel is remekul
osszehozhatna a
> Kheopsz piramist.
Nem hallottal rola, hogy megprobaltak, de _keptelenek_
voltak akkora kovekbol epitkezni meg a mai
_darutechnikaval_ is? Kisebb kovekbol epitettek es az is
allandoan osszedolt, aztan feladtak. Regebben volt ez
valamelyik ilyen temaju adon. Mindez mai technologiaval,
nem nadtutajon (konyorgom, husztonnas kovek meg se erzik a
nadtutajt) es faronkokon (ezt is kiprobaltak,
szetforgacsolja a fat!) A NGC-on most igy huzigaltak ilyen
kovet saron, de az egy kis asztallap meretu ko volt, nem az
a monstrum, amilyenbol a gizai piramisok (meg a japan)
allnak.

> >gyorsabban halad. Ezt felvezettem anno Mizsei Janosnak
es o
> >sem tudott ra valaszolni, most akkor tisztazni kene ezt,
> >nem? :)
> Jo reg lehetett, mar nem emlekezem.
Meg a BME-es Tudomany Digesten volt. Mindegy.

> >Pontosan MILYEN oksagi elvet sert ez, es HOGYAN? Hogy
most
> >minden tiszta legyen.
> Ha behelyettesitesz a megfelo egyenletekbe, akkor az
derul ki, hogy a
> fenysebessegnel gyorsabban mozgo hatas elobb erkezik meg
valahova,
> minthogy kibocsatottak volna.
Akkor most vegezzunk egy gondolatkiserletet. Mert lehet,
hogy rossz az egyenlet. Majd kiderititek. :)

Van A es B pont akarmilyen tavol egymastol. Kepzeletben
rajzoljuk fol azokat a frontvonalakat, melyek az informacio
(mondjuk feny vagy radiohullam) fenysebessegu terjedeset
jelkepezik. Gy.k. ezt ugy tudjuk elkepzelni, mint amikor
kavicsot dobunk a vizbe es az hullamokat kelt, csak ezek a
hullamok nem enyesznek el. Persze terben, de maradjunk a 2D-
nel. Talaltam egy kb. megfelelo abrat, hogy senkit se
eroltessen meg a vizualizalas, feltoltottem ide:
http://donarac.fw.hu/terjedo.gif

Ezen be is van szamozva az idopillanat, ez tenyleg jo abra.
Szoval fenysebesseggel tagulnak ezek a frontvonalak es
amikor A egyik frontvonala eleri B-t, akkor tapasztalja meg
B A akkori allapotat, gy.k. akkor eri el A fenye ->
Einstein esemenyhorizontjai. Ez az alaphelyzet. Tegyuk fel,
hogy A-bol informacio jut el B-be a fenysebesseg
ezerszeresevel. Amig ez megtortenik, A esemenyhorizontjai a
tavolsag 1/1000-et tettek meg. B azt tapasztalja, hogy
folyamatosan eljut hozza A t0, t1, t2, ..., tn
idopillanata, termeszetesen kesessel, es EMELLETT mondjuk
t10 es t11 kozott hirtelen eljut hozza t200 is, tehat a
megtapasztalasi sorrend nem t10, t11, t12 lesz, hanem t10,
t200, t11, t12. Mint mondtam, amig az bizonyos t200-adik
informacio a fenysebesseg x-szeresevel eljutott A-bol B-be,
addig, addig A ideje TELIK, meghozza az A-B-tavolsag/x
aranyban, nem bonyolitsuk, tehat ha az A-B-tavolsag 1000
esemenyhorizontnyi, akkor azalatt az ido alatt, amig a
kiemelt informacionk 1000c-vel eljut B-be (megelozve a
normal horizontokat), addig A eppen 1 ujabb
esemenyhorizontot ad le.
Ha B az 1000c sebessegu informacio hatasara visszakuldene
egy valaszt szinten 1000c-vel, akkor azt A a kezdeti 1000c
sebessegu informacio leadasat kovetoen KETTO (d/c, "d" a
tavolsag) pillanat MULVA kapna meg.
Ebben a felallasban nem tapasztalhato idoutazas,
multbauzenes, mivel A ideje d/c mertekben telt, amig a
gyorsinformacio megerkezett B-be es ujabb d/c ideig telt,
amig B ultragyors valasza megerkezett. Ha az informacio
vegtelengyorsan haladna, de tehat vegtelen*c-vel, akkor
egyszeruen A ideje zerus mertekben telne kozben, de nem
negativ mertekben.
En ugy velem, hogy ha az egyenletek nem ezt a felallast
irjak le, akkor az egyenletek hibasak. Akar Maxwell alkotta
oket, akar nem, akarmilyen Nobel-dijert.
Mi a cafolat?

Udv: Endre

A MODERATOROKNAK !!
Szeptember 28-an 10 orakor irtam egy rovidke hozzaszolast a
piramis temaval kapcs.
Megkaptam a szokasos (?) visszajelzo levelet, amit azonnal le is
torultem gondolvan, hogy minden OK.
Azota is varom, hogy a listan megjelenjek .
Kerdes: -	MI TORTENT?
		-	KI KOVETTE EL?
	- az elmult 5-6 evben ez mar a harmadik eset amikor a
moderator OK NELKUL!!!! kivagja a levelemet.
Legalabb illenek egy tajekoztatot kuldeni. Nemdebar?
Udv : go'be'

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ujbol gombhalmaz ( 50 sor )
> Idopont: Sun Sep 29 18:33:24 CEST 2002 TUDOMANY #1961
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Robinak (xropi...)
> > Itt folmerult tobb dolog:
> > 1. nem csak egy keringesi sik van a halmazon belul. Ezzel szerintem az
> > a bibi,
> Nincs bibi. A gombhalmazokban a csillagsuruseg nem nagyobb
> mint pl. galaxisok kozponti reszeiben es a spiralkarjaiban.
> Te is elfledkezel arrol, hogy a meghatarozo mozgas a gh.
> csilagjainak keringese a galaxis centruma korul, es a teljes
> galaxis grav. ereje a meghatarozo ero.
Attol meg, hogy ez a meghatarozo ero, ez nem feltetlenul befolyasolja
a lokalis dolgokat. Pl. a naprendszerben a meghat. grav. ero a a napbol
ered,
lokalisan viszont a holdak egyengetik az oriasbolygok gyuruit.
Ez persze meg nem bizonyit semmit, csak azt mondom, hogy attol meg, hogy
nagy egy ero, ez nem nyomja el vegleg egy lokalisan fellepo hatas
eredmenyet.

>  hogy ha igy mozognak objektumok egymassal erosebb grav.
> > kolcsonhatasban, akkor ez lassitja a mozgasukat.
> Ezek szerint a galaxisok centrumaiban is lassulni kellene
> a csillagok mozgasanak?? Es a galaxisok centrumanak
> (ahol joval nagyobb az atlagos csillagsuruseg) ossze
> kellene roppanniuk?? Komolyan gondolod ezt??
Legjobb tudomasom szerint a galaxismagok kozepeben mutattak ki a
leghatalmasabb fekete lyukakat!
(10^9 naptomeg!!!) Ezek utan, hogy ezt komolyan gondolom-e, az nem kerdes...

> >  2. nincs
> > semmifele belso keringes. Ekkor viszont realis lehet az osszeroppanas.
> Nem kizart a "belso" keringes, de veletlenszeru es esetleges.
> > Ezt nem lehet osszehasonlitani a galaxiskarok esetevel, mert ott joval
> > ritkabban fordulnak elo csillagok, mint egy gombhalmaz belsejeben
> Ez tevedes.
_Ha ez tenyleg igy van_, akkor reszemrol rendben van. Sajnos en ezt csak
szemre tudom eldonteni es
ez alapjan azt mondom, hogy a g.h-ban nagyobb a cs. suruseg, de _ha_ te
csillagasz vagy es azt allitod, hogy
ez a te szakmai meggyozodesed, akkor hiszek neked. (ha nem vagy csillagasz,
de biztos forrasbol tudod, hogy igy van, akkor is  )

> > egyreszt, masreszt pedig olvastam olyat, hogy a spiralkarokban nem
> > mindig ugyanazok a csilagok vannak, hogy ez inkabb hullamfront. Ha ez
> > igy van, akkor pedig plane hiba az osszevetes.
> Bizonyos mertekben igazad van a "hullamfronttal" csak itt
> milliard evekrol van szo. Az osszevetes nem hiba. A gomb-
> halmazokban nem nagyobb a csillagsuruseg meg a
> spiralkarokhoz viszonyitva sem es a galxisok kozponti
> teruleteivel osszevetve meg annyira sem.
Milliard evekrol szo sincs: napunk kb 220-250 millio ev alatt tesz egy
fordulatot a galaxisban.
Ha pedig valoban hullamfront csak a spiralkar, az terjedhet ennel sokkal
gyorsabban is akar.
A g.h-ok viszont valoban tobb milliard eves kepzodmenyek, tehat az
osszevetes nem biztos, hogy megengedett.

Nalam gyakorlottabb emberkektol szivesen vennek arra vonatkozo szamitast,
hogy adott csillageloszlas/suruseg
eseten 5-10 milliard eves egyuttallas mit eredmenyez a g.h-ra vonatkozoan.
(meg akkor is, ha csak spiralkarnyi csillag-suruseg van benne)

> > Zoli hangot adott annak a ketelyenek, hogy ezek nem is
> > gombszimmetrikusak. Nos, ahanyat en eddig lattam, az MIND ilyen volt:
> > ellapulasnak nyoma sem volt. Ha lapultak lennenek, akkor meg nem
> > hiszem, hogy mind, amit lattam, pont a korszimm. felet mutatta volna
> > felenk, szoval elegge szabalyosak, amennyire en tudom.
> > Robi
> Ha ram hivatkozol, legyszives pontosabban. Azt irtam, hogy
> nincsen "tokeletesen" gombszimmetrikus gh. A lapultsagot
> pedig az elliptikus galaxisokrol irtam. Teny, hogy leteznek,
> tobb milliard evesek es meg letezni is fognak tobb milliard
> evig. Es nem fenyegeti oket az "osszeroppanas veszelye".
> Udv.: S. Zoli

Bocs a pontatlan idezetert, de a lenyegen nem valtoztat: amiket en lattam,
azok nagyon gombok voltak. Persze lehet, hogy csak azert, mert csak a szep,
gomb alakuakat teszik bele szep konyvekbe... :-)))

Robi

> Felado :  [Hungary] irta:
>>Milliard es milliard vilagegyetemet ad hoc indokolatlanul es
>>falszifikalhatatlanul valoszinusiteni, csak hogy elfeledkezhessunk
>Abban igazad van, hogy ez csak egy elmelet es nem sok ujat mond.
>Csak annyi ertelme van, hogy ne utasitsuk el kapasbol a masfele
>vilagok gondolatat.
Szerintem ezzel nem az a baj, hogy nem sok ujat mond, hanem az
hogy eszmeletlenul eroltetett, semmi nem utal ra, semmi nem
valoszinusiti, legbolkapott eroltetett menekules egy problematol.
Ha valamit a mi vilagegyetemunkben nem tudunk megmagyarazni, hat
elokapunk a buveszkalapbol masik milliardnyi vilagegyetemet.

>mivel az ido (amit mi ismerunk)
Tenyleg ismerjuk????? Mit tudunk rola? Szinte semmit.
Legfeljebb az Egely-fele idofizikusok gondoljak maskent.

>csak a mi vilagegyetemunkben letezik,
Ugyan miert csak a mienkben letezne? Mar ha egyaltalan van masik
kismillio, amit vedelmezel.

>ezert tolunk fuggetlenul az osszes vilagegyetem, amelynek a
>valoszinusege nem nulla, valamikor _garantaltan_ letrejon.
Mi garantalja ezt? Olyan teruletrol elmelkedsz, amirol semmit sem
tudunk. Ez is csak egy eroltetett egerut imho.

>Nem csak az lehet "elet", amit mi ismerunk. ...Most talalgatjak,
>hogy milyen elet lehet a Marson vagy az Europa holdon (es mirol
>fogjuk folismerni, hogy az tenyleg elet). ....rengetegfele lehet.
>BARMILYEN, elegendoen bonyolult struktura hordozhatja ...
>ugy latom, hogy Neked az "elet" csak es kizarolag a ma szeles
>korben ismert foldi eletformakat jelenti.
Ne haragudj, ha mosolygok ezen, nem ismerhetsz. Biztositalak, hogy
a leheto legtagabb ertelemben ertelmezem az eletet. Tagabban, mint
Te, pl. imho az anyagcsere, sot a szaporodas [ahogy mi azt
hagyomanyosan ertelmezzuk] nem feltetel. "Energiacsere" persze
szukseges. A magyarazatomat mar megirtad, csak maskepp tartom
helyenvalonak hangsulyozni: "Barmilyen ELEGENDOEN BONYOLULT
struktura". A meglehetos bonyolultsag imho elengedhetetlen feltetel.
Sot egyik legfontosabb jellemzoje az eletnek. Eppen ezert kell az a
franya szenatom letezese. Korabban valoszinusitettek a
sziliciumalapu biologiai eletet, de idokozben kiderult, csak a szen
alkalmas erre. Elegendoen bonyolult es valtozatos vegyuletek szen
nelkul nem letezhetnek. Es a bonyolultsag miatt kell az elet
kifejlodesehez rengeteg idot biztosito vilagegyetem.

>>>ha a vilag masfele lenne, de lehetne benne elet....
>>Epp az a fura, hogy nem lehetne benne elet, ha masfele lenne.
>>Emiatt aztan az ellenerv semmit se er, nem is ellenerv.
>Gondolkozz, mielott ilyet mondasz...
Meglehet nem latszott eddig, de rengeteget gondolkoztam. Ezen _is_.
Innen ugy latszik, hogy Te nem ismered az antropikus irodalmat.
Mert egyertelmuen arrol szol a dolog, hogy _semmifele_ elet nem
letezhetne, ha a fizika nem lenne ennyire az ertelem, az elet
szamara "hangolva". Nem irhatok szaz oldalakat, ha ennek
reszleteirol kivanunk vitazni javasolom a tema inetes
tanulmanyozasat [sajnos sok szemet kozott kell keresgelni], vagy
magyar nyelven Szekely Laszlo: Az emberarcu kozmosz Aron kiado 1997.
konyvet. [Szekely profi filozofus, nem valami kokler szoszatyar.
Az MTA Filozofiai Intezetenek fomunkatarsa, vegzett programozo
matematikus és hallgatott par ev fizikat is.]

>lehet, hogy tiz ev mulva minden tankonyvet at kell irni.
Konyorgom, csak ilyen erveket ne! Ezen az alapon semmirol semmit
nem lehet allitani, semmirol nem lehet velemenyunk, Minden
lehetseges, felesleges tanulni, gondolkodni stb. Racionalis
tartalma nincsen.

>>>Most megis kihuztak! Hat nem "csodalatos" ?
>>Ez nem. Mert valamelyik variaciot a 44 milliobol tuti kihuzzak.
>Na latod. Mi vagyunk az egyik. Ez holtbiztos, csak azt nem tudjuk,
>hogy rajunk kivul hany variacio van meg. Ugy gondoljuk, hogy lehet
>masik is, de egy biztos: HA ha mar itt vagyunk, UTOLAG mar nem
>csoda, hogy letezunk.
Ezen definicio szerint nincsenek, nem lehetnek csodak. Ha mar
megtortenik akarmi, akkor az mar nem csoda [utolag]. Amig meg nem
tortenik meg [elozoleg] persze hogy nem letezik. Kicsit korbenforog.

>Sejtem, mire gondolsz - de az eletnek valoszinuleg nem volt szuksege
>ennyi "szerencsere". Vannak szuksegszeru dolgok is, ha _elegendo_
>ideig kiserletezel.
Lasd Szekely konyv. Meg ennel is nagyobb szerencsere volt szuksege.

>>Imho 6000000x52szer ugyanazon egymasutani lottonyertes szamoknal
>>nagyonis indokolt annak a feltetelezese, hogy valaki "bundazik" a huzasnal.
>Hogyne, de ha van x milliard eved es masodpercenkent tobbszor huznak,
>akkor igenis elo fog fordulni (>99% valoszinuseggel), hogy magatol kijon
>_valahol_, _valamikor_ ez a "bundagyanus" sorozat, amit leirtal. Ugyanez
>ervenyes a (veletlenszeruen) gepelo majmokra es Shakespare osszes
>muvere: ha eleg idejuk van, elobb-utobb le fogjak gepelni.
Tudom. De meg Te is csodalkoznal, ha a majom gepebol egyszer
megiscsak kijonne a Shakespeare osszes. Mert talan nem lenne
elegendo hely a vilagegyetemben az addig keletkezett szemet
betusalatat tartalmazo oldalak elhelyezesere. :-)

>Igy igaz, es szerintem ez nem csak a mi vilagegyetemunkre lehet
>ervenyes.
Ismersz mast is? Egy dolog a kepzelet, es egeszen mas, amirol
erdemes vitazni. Nota bene, ha feltetelezel meg egy vagy tobb
_ilyen_ [eletet hordozo] vilagegyetemet, azzal csak a csodak
szamat szaporitod. [Mielott meg az orromra koppintana valaki.
Tudom, hogy a sokvilag elmelet ma a fizika tudomanyanak resze,
de semmi igazolas, ott is csak egerutkent szolgal.]

>>Miert vannak dolgok, miert vagyok en, ahelyett, hogy inkabb
>>semmi sem lenne?
>Szerinted, ha semmi sem lenne, most ki elmelkedne itt errol ?
Muszaly, hogy valaki elmelkedjen?

>>en inkabb "bundat" feltetelezek.
>>Szived joga, de akkor lehet, hogy ugy jarsz, mint a videki
>>bacsika a zsirafketrec elott. A sajat vilagkepe szerint...
Hoppa! Ez mar a sokadik teves feltetelezesed rolam.
Otven evig merev materialista vilagkepem szerint gondolkodtam.
Mostani feltetelezesemre eppen materialista alapon jutottam.
Egyszer tul sok lett a "csoda", ahhoz, hogy el tudjam hessegetni.
Sot. Egeszen biztos vagyok benne, hogy a materializmus
onellentmondashoz vezet.

> Felado :  [Hungary] irta masnak:
>Legfeljebb mas parameterrel hihetetlen rovid ideig all fent, mert
>gyorsabbak a folyamatok. De mint kesobb mondtad, az ido relativ.
>Ebben a gyors vilageygetemben gyors elet alakulhat ki.
Kivancsi vagyok, milyen bonyolult strukturakat tudsz elkepzelni
egy olyan vilagagyetemben, ahol meg a komplett atomok kialakulasahoz
sem volt elegendo ido. Milyen elet lehet egy par fajta elemi
reszecskebol allo millio fokos plazmaban?

>Tovabbra is allitom, amig nem vizsgaltak vegig alaposan a mas
>parameterek vilageygetemeit olyan mertekben, hogy eleg
>megalapozottan allithato volna, hogy nem keletkezhet benne
>semmilyen egeszen masfajta elet, addig ez az erv gasrautesszeru,
>eloiteletes, az erzeseidet fejezi ki, a hited ideologizacioja, de
>nem rendes erv.
Math! Megvizsgaltak. A Szekely konyv tele van konkret fizikai
cikkekre, tanulmanyokra valo hivatkozasok garmadajaval.

> Felado : Piriti Janos irta:
>> Milliard es milliard vilagegyetemet ad hoc indokolatlanul es
>> falszifikalhatatlanul valoszinusiteni, csak hogy elfeledkezhessunk
>> a nagyon kellemetlen tenyekrol?
>Ott erted felre az eros antropikus elvet, hogy az nem azt mondja, hogy
>tuti kellett legyen sokmilliardnyi masik vilagegyetem ezelott, hanem
>csak annyit, hogy "ha nem ilyenek lennenek a kezdeti feltetelek, nem
>ilyen lenne a vilagegyetem". Akkor viszont egeszen masfajta ertelmes
>elolenyek spekulalhatnanak azon a hihetetlen valoszinusegen, hogy milyen
>pontosan rajuk vannak szabva a termeszet allandoi.
Neeeeem! Egyaltalan nem. Honnan veszed ezeket?

>> Ha bergengocia 6millio eves irott torteneteben minden heten
>> ugyanezeket a szamokat huzzak ki a lotton, az meg mindig sokkal
>> valoszinubb, mint egy ertelmet hordozo vilagegyetem valoszinusege.
>De az is lehet, hogy alabecsulod az ertelmet hordozo vilagegyetem
>valoszinuseget.
Egyaltalan nem. Szerintem 1 a valoszinusege. :-)))))))))))))))))))
A "spontan letrejovo" ertelmet hordozo vilagegyetem valoszinuseget
pedig tudosok, fizikusok, kozmologusok serege becsulte fel. Baromi
sok gondolkodas es szamolas utan. Nalam felmerhetetlenul jobban
tajekozottak.

>> De en inkabb "bundat" feltetelezek.
>Jogod van hozza. Szerintem pedig ott hibazod el, hogy egy elore
>feltetelezett vegeredmenyt varsz, es kizarsz minden mas lehetoseget. A
>lottos peldanal maradva: kizarolag a sajat szamaidban gondolkodsz, es
>fel sem tetelezed, hogy mas is lehet a nyertes.
Erdekes, hogy mindenki feluletesnek veli a problemat. "Naiv,
vallasos gyerek filozik, aki elore feltetelezett eredmenyt var."
Biztosithatok mindenkit, hogy a tema csak a szigoruan tudomanyos
irodalmanak felsorolasaval is rengeteg oldalt lehetne teleirni.
Es arrol is, hogy magam a Szekely osszefoglalot evekig
elutasitottam. De nem fert el a tudatalattimban. :-)))))
Kieroszakolta, hogy komolyan vegyem. Kerlek Ti is vegyetek
komolyabban! Olvassatok utana az irodalomnak, mert analkul csak
felszines es ezerszer megbiralt kitargyalt ervekkel, meg
erzelmekre hato feltetelezesekkel tudtok jonni. Batorkodtam
feltetelezni, hogy a tema fizikus ismeroi a tenyek, adatok
ismereteben konkret ervekkel fognak elojonni, esetleg ekozben
kiderulhet mely adatok valosak, es melyek allnak gyenge labon.
Maga a vegkovetkeztetes annyira szemelyes es egyedi, hogy
semmikeppen nem eziranyban ugrottam be ebbe a topicba.
Senkit nem akarok teriteni, egyetlen "hivatalos" vallast
sem akarok erositeni, egynek sem vagyok kovetoje.
Viszont mar 1967-ben "A vilagegyetem keletkezeserol szolo elmeletek
biralatarol" cimmel irtam egy tanulmanyt Elek filoprofesszornak a
muegyetemen a jeles erdekeben. Maga a tanulmany nem erdemel szot -
gyerekcipoben jart akkor a kozmologia - az annal inkabb, hogy
maganvitainkban az azota eltelt ido engem igazolt.
Es a tema azota is erdekel. Folyamatosan. Udv, Peter.

>> Koszi! Ezt megertettem. A gametak osszeolvasakor ilyenkor 2n, 3n
>> kromoszoma keresi parjat, amiben 2, illetve 3 kromoszoma ugyan az.
>> Ilyenkor a 4 (illetve 6) kromoszoma hogyan "simul ossze" a crossing-over
>> elott? Tok veletlen szeruen? Azaz elofordulhat, hogy a sajat gametajabol
>> jovo kromoszomak simulnak ossze?
>Azt, hogy ilyenkor 4 vagy 6 kromoszoma sorakozik fel osszetapadva
>"egymas mellett", es kesobb megprobalnak egyenloen felezodni, vagy
>esetleg paronkent sorakoznak fel "egymas alatt", nem tudom.

A polyploidianak kulonboztessuk meg ket esetet:

- Autopolyploidia eseten a sajat kromoszomakeszlet tobbszorozodik
meg, ekkor valoban gyakran az osszes homolog kromoszoma
felsorakozik egymas melle (pl. 4n eseten un. quadrivalens kromoszomak
alakulnak ki). Fajtol fugg aztan, hogy mennyire a 2-2 szegregacio
a regularis. Ha gyakoribb a 3-1 szetvalas, akkor annal a fajnal a
tetraploidia instabil. Egyebkent a fentiek miatt a paratlan kromoszoma
keszletuek (pl. triploid) sterilek. Ilyen pl. a magnelkuli banan, amely
3x11 kromoszomaju. Igy 1/2048 az eselye annak, hogy egy gametaja
meiosis utan mind a 11 kromoszomat csak 1x tartalmazza.
Hogy ket ilyen gameta talalkozzon, annak mar egy az otmilliohoz
az eselye, ezert magtalan a banan.

- Alloploidianak azt az esetet nevezzuk, amikor (kozeli) rokon fajok
kromoszomakeszlete osszegzodik az utodban. Ekkor a kromoszomak
mar nem homologok, csak nagyon hasonlok (homeologok). A korabban
emlitett kenyerbuza 6n kromoszomai harom ostol (A, B es C)
szarmaznak, igy 2n=6x=42 kromoszomaja mindig 21 part alkot.
Vagyis csak a homolog kromoszomak allnak parba. A homeologus
parosodast a B keszlet 5 kromoszomajan levo Ph gen akadalyozza
meg, vagyis ennek a gennek koszonheto a hexaploid buza
stabilitasa.

>> Koszi! Allatoknal elofordul ez?
>Nem valoszinu. Az emlitett hibridoma sejteknel az az egyik problema,
>hogy a kromoszomakeszlet dupla lett ugyan, de ez gondolom mas kapacitast
>igenyel a sejtosztodasi masineriaban is. Megesik, hogy egy-egy
>kromoszoma az osztodasok soran elvész. Gyakran ellenorizgetni kell oket,
>mindenuk megvan-e amit szeretnenk.

Bar a polyploidia valoban gyakoribb a novenyeknel, azert allatoknal is
elofordul. A szuznemzessel szaporodo orvenyfergeknel, piocaknal,
bolharakoknal irtak mar le.
Eleg gyakori a keteltueknel es a hulloknel is. Mig a polyploid bekaknal es
varangyoknal megvannak a himek es nostenyek, addig a szalamandrak
es gyikok szuznemzessel szaporodnak.
Halaknal is elofordul polyploidia. Egyetlen tetraploid kialakulas adta a
lazacfelek (Salmonidae) oset, igy minden lazacfele es pisztrang ketszer
annyi DNSsel rendelkezik, mint a rokon csoportok. Ebben az esetben
tehat evolucios kovetkezmenye volt a teraploidianak, mig a keteltuek
es a hullok polyploidjainak mindig megvannak a kozelrokon diploid parjai.
A tenyesztett osztrigak pedig triploidok, mert igy sterilek, vagyis nincs
ivasi periodusuk, amikor nem ehetoek.
Embereknel mar a magzati korban elpusztulnak a polyploid embriok.
Neha szuletnek triploidok, de nem maradnak eletben.

>A kromoszoma tobblet elegge megkavarhatja a szabalyzasi folyamatokat, es
>valoszinunek tartom, hogy foleg az anatomiai felepitesben nyilvanul meg.
>Egy növenynek ez nem akkora problema, hiszen legfeljebb felkotozik
>karóra, ha gyenge a szara, es nem birja el a termest. A borjut viszont
>agyonuti a gazda, ha nem kepes labraallni.

En azert meg sohasem lattam buzat karo'zni:-)))
A polyploidia valoban gyakran okoz megnovekedett testmeretet, ez azonban
aranyosan kiterjed az egesz organizmusra a sejtmerettol a termesig.
A biologia altalanos torvenyeirol mindig erdemesebb egy novenybiologust
megkerdezni, mert ok az allatokat is elolenynek tekintik, nem ugy mint
a zoologusok a novenyeket:-)))
(Bocs Gogy, ezt nem tudtam kihagyni:-)))
Gabor

Sziasztok! Szia Pe'ter!

> Felado :  [Hungary]
>>Az energia kvantalt. Tehat newtoni mechanikaban (relativisztikusban is?) a
sebessag, igy a ter is (?) kvantalt. A terrol es idorol egyutt szokas
beszelni. Az ido nem kvantalt?>>

Kicsit maskent megkozelitve igazad is lehetne: (1.) ter-ido-tomeg
rendszerrol lehet beszelni, ill. (2.) tomeg-energia ekvivalenciarol is...
(3.) az energia pedig kvantalt. Kvazi gondolhatnank arra, hogy az energia
anyagi megjelenesein tul a ter es az ido (vagy helyesebben: a terido) is
lehet kvantalt. A 90-es evek elejen nagyon erdekelt ez a tema, akkoriban egy
ilyen hipotezisnek en magam is lelkes hive voltam. Ma mar kicsit maskent
latom: ugyanis az ekvivalencia a tomeg es az energia kozott all fonn, a
ter-ido-tomeg rendszer ugyanakkor nem ekvivalens az energiaval (!). Ennek
informaciofizikai okai vannak.

Sa'nta Csaba
www.extra.hu/apeiron

 irta, 2002. 09. 27, 09:03:24 +0000-kor kelt leveleben:

>   Hogy mire jo, nem tudom. Azt el tudom kepzelni, hogy a feny jo.
> Peldaul ultraibolya kifejezetten fertotlenit, oli a bacikat. Infra
> melegit, ami szinten jo lehet. Hogy a polarizaltsag mire jo, arrol
> fogalmam sincs. Ha ez a vagyad, akkor nem egy akkora tetel polarizalni
> a fenyt, akar csak a placebo hatasa miatt. En azert maradok inkabb
> a napozasnal (EUR 0) es infra lampanal (EUR 15).
>   Mindenesetre a fenynek ket tulajdonsaga van: spektruma es polarizaltsaga.
> Minden mas 'parasztvakitas'. Tok mindegy, hogy szurotol, tukroktol
> vagy valami mastol lesz polarizalt a feny. Hasonloan mindegy, hogy
> mi a fenyforras (mindaddig, amig folytonos), ha megfelelo szurokkel
> eloallitod a kivant spektrumot (ebben nagyon jok a termekek).

Kedves Gyula!

Azt hiszem felreertettel. Nem vagyom a keszulekre, mert en sem hiszem
el, hogy a polarizalt feny barmivel is tobb lenne, mint a nem polarizalt
(sot kevesebb). Azt is tudom, mi a polarizacio, mikent lehet egyszeru
vekony uveglapokbol polarszurot csinalni (Oveges prof szepen
elmagyarazta anno a tv-ben). Meg polarszuros szemuvegem is van, igy
tudom, hogy a mobiltelefonok, notebook-ok, videokamerak kijelzoi is
polarizaltak (volt, hogy par masodpecig eltartott, mig rajottem, miert
nem latok a kezembenyomott videokamera keresojeben semmit).

A fenyhullamhosszakat nem tudom fejbol, de ettol a fizika ezen belul optika
alapjaival meg tisztaban vagyok. Csak megorultem annak, hogy a misztikus
szoveg mellett valodi, fizikai adatokat is talaltam, amibol ki-ki eldontheti,
meger-e a keszulek parszaz Ft-nal tobbet, meg ha netan tenyleg gyogyito
eszkoz is...

-- 
				SaGa

A Stargate sorozatot én is szívesen néztem - sőt a könyvet is olvastam.
Mivel kedvelem a Scifit. Persze, ettől nem gondolom, hogy a valóságban is
valahogy így történhetett...

Tényleg, van arra vonatkozó valamilyen elmélet, hogy akkor, amikor hírközlés
gyakorlatilag nem létezett, hogyan terjedhetett el a földön a piramisépítés
"technikája"?

Árpi

Ha nem lenne lenne memóriánk, minden reggel újra tanulhatnánk járni,
beszélni, stb.

("Miért kell bejárniuk a szőkéknek hétvégén is dolgozni?" "Hogy ne kelljen
minden hétfőn újra betanítani őket!")

Árpi

"> Az emberen kívül nem ismerek más olyan élőlényt, mely saját fajtársának
> rovására/életének veszélyeztetésére olyan javakat szerez be/tulajdonít
> el/állít elő/halmoz fel, melyekre nincs is igazán szüksége. Aztán meg
> kidobja.

Szerintem a torpecsimpanzok, es nehany tengeri csucsragadozo cet is
csinal ilyesmit."

Akkor nincs mese, pár tízezer év múlva ők is civilizáltak lesznek... :)

Árpi

"A kovetkezo ellenervet boritekolom. Az lessz, hogy "jo, de ez egy emberi,
terve
zett gep". Hat igen, de ez mar egy masik tortenet...:)"

Hát azért sem ez az ellenérvem :). Sőt, teljesen igazat adok neked abban,
hogy az entrópia egy helyen csak úgy csökkenhet, hogy egy másik helyen (még
a zárt rendszeren belül) növekszik. De mondd csak: te tényleg nem tartod
magad többnek, mit "lokális fluktuáció" eredményének? (a kifejezés idézet
tőled) Nem várunk túl sokat egy lokális fluktuációtól, amikor neki
tulajdonítjuk az élet, és az önmagára csodálkozó értelem kialakulását?

Árpi

"a vilag tokeletessegerol. mi a fenenek teremtette Isten olyannak a
naprendszert
, hogy az a vilag tokeletessegerol. mi a fenenek teremtette Isten olyannak a
naprendszert
, hogy az ev, honap, es nap hoszanak aranya nem valami szep egesz szam?
miert n
em lehetett ugy intezni a dolgokat, hogy egyszeru naptarunk legyen? az lett
vol
na a tokeletesseg, az egy erdekes "uzenet" lett volna.nak aranya nem valami
szep egesz szam? miert n
em lehetett ugy intezni a dolgokat, hogy egyszeru naptarunk legyen? az lett
vol
na a tokeletesseg, az egy erdekes "uzenet" lett volna."

Az ev, honap, es nap hosza olyan, amilyen. Amikor létrejött, az ember még
sehol sem volt. Márpedig az időegységet az ember találta ki, és hát így
találta ki. Lehetne az cca. 365 nap is az egység, a 24 óra is. Egyébként az
idők során többfajta időegységet, többfajta számrendszert, többfajta naptárt
használtak. Mindegyikkel úgysem stimmelhet az egyszer létrejött felállás!
Ezért igazán nem lehet istent "okolni".

Árpi

"No ezt az ervet vidd vissza az antropikus ervbe, es mindjart
megmagyaraztad, ho
gy semmi csodalatos nincs ott sem, hiszen ott is minden vilagnak, minden
parame
terkonstellacionak ugyanolyan kicsi a valoszinusege (speciel 0, mert e egy
kont
inuum vegtelen halmaz). Es egyiket csak ki kell huzni. Utana mar nincs
ertelme
azt kerdezni, hogy miert pont ezt huztak ki."

Azért nézd már meg, hogy mi a különbség egy kihúzott, és egy ki nem huzott
számötös között, és mi a különbség egy "döglött", és egy stabil, értelmes
életeket hordozó univerzum között. Itt azért nem mindegy, hogy melyiket
"húzták ki"!

Árpi

Tisztelt véleményütköztetők!

Számtalan pro- és kontra érv elhangzott a (véletlenül vagyunk-e itt / minek
vagyunk itt) témában, némelyik már-már a komolytalanság határát súrolta.
Felülről :).
Nos, azt hiszem, elmondhatjuk, hogy a világegyetemben semmi sem biztos:
minden a valószínűségekre épül, még akkor is, ha makroszkopikus - netán
galaktikus - méretekben általában jól előrejelezhetők a dolgok.

(Bár ha lenne egy galaktikus méretű lény, akinek a saját ideje jóval lassabb
lenne - pl. a fény terjedési sebessége miatt -, és mondjuk cca. 100 évenként
egyszer tudna ránézni a naprendszerünkre, és egy ilyen ránézés mondjuk 10
évig tartana, akkor megállapíthatná, hogy a bolygóknak csak tartózkodási
valószínűsége van, mintegy "szétkenődnek" a pálya mentén, és megfigyelései
alapján simán megfogalmazhatná a saját határozatlansági elvét. Ugyanúgy nem
tudná a napokról/bolygókról, hogy mik is valójában, mint mi az atomokról,
ill azok építőköveiről.)

Naszóval, bocs a kitérőért, amit mondani akarok, hogy nekem tetszik ez a
határozatlansági dolog. Képzeljétek el, hogy minden kétséget kizáróan
kiderülne: nincs Isten, nincs élet a halál után, az élet csupán a
világegyetem véletlen "mellékterméke", és ha lejár az a pár évtized, amit
élhetsz, akkor annyi, jön az örök sötétség, annyi tudat sem marad belőled,
ami méltatlankodhatna. Én speciel igen  érezném magam, mert hát jó,
jön a következő generáció, meg a faj fennmarad, de hát ÉN!?!?! Megy tovább a
világ nélkülem? Biztos érzi mindenki, mire gondolok. Rohadt egy dolog, hogy
öntudatra ébredsz, aztán életed során várod, hogy mikor "hunysz ki" végleg.

Másrészről, ha 100%-os biztonsággal kiderülne, hogy van egy teremtő, aki ezt
és ezt várja tőlünk, mert ha nem, akkor ezmegaz lesz - na, ez sem túl fényes
kilátás. Nevezetesen, oda a szabad akarat mindkét esetben.

Jó, hogy eldönthetem, hiszek-e. Jó, hogy eldönthetem, jó leszek-e, vagy
rossz. Jó, hogy reménykedhetem, nem múlok el örökre. Azt hiszem, ez a
határozatlanság, és Isten kifürkészhetetlensége alapja a szabad
választásunknak.

És ezt úgy mondom, hogy sem vakbuzgó hívő, sem véresszájú ateista nem
vagyok.

Na, ennyi, jöhetnek az ellenérvek.

Árpi

Kedves Starter )!

> >Arra gondolok inkabb, hogy egy masik, magasabb (logikai/tapasztalati/...)
> >szintrol nezve a dolgok egeszen maskent nezhetnek ki szamara.
> >Vegyunk egy Sikfold-szeru peldat: egy ketdimenzios leny szamara a
> >"torusz" egy ertelmezhetetlen fogalom. [...]
> Egy valamirevalo sikfoldi _matematikusnak_ ez nem jelenthet komoly
> problemat.

Ebben benne van az implicit feltetelezes, miszerint egy 2D vilagban is
*szuksegszeruen* feltalalnak a matematikat, es az *szuksegszeruen* ugyanugy
nezne ki, mint a mienk. Persze mivel ez az egesz kitalalt vilag geometriai,
ez elegge magatol ertetodonek tunik... ez a gondolatkiserletek veszelye ;-)

> >Ugyanigy szvsz sok dolog, fogalom illetve ellentetpar, amelyek szamunkra
> >ellentmondasosak, zavarosak (jo <-> rossz, veges <-> vegtelen,
> >determinaltsag <-> szabad akarat, letezes <-> nemletezes, igaz <-> hamis
> >stb.) egy magasabb szinten feloldodnak es egyseget alkotnak.
>
> Na ez a helytelen indukcios okoskodas.

Nem akart indukcios okoskodas lenni, pusztan pelda, analogia.

> az igaz/hamis fogalom barmilyen korulmenyek kozott azonos

Ez most itt axiomakent, vagy tetelkent lett kimondva?
Ravezeteskent: kerlek, hozzal nekem peldat olyan kijelentesre amely
a) a konkret, valo vilagra vonatkozik (azaz matematikat hagyjuk ki a
jatekbol)
b) feltetel nelkul es univerzalisan igaz illetve hamis.

> a let/nemlet valoszinuleg soha nem "egyesul" egy kozos fogalomban (bar
> a kvantummechanika probalkozik valamivel, amikor valoszinuseget mond),

Nem is mondtam, hogy egy kozos *fogalomban* egyesulnek. Hisz eppen arra
szeretnek ramutatni, hogy az a valami, amiben esetleg ezek egyesulnek,
maga semmikeppen sem fer be a fogalmaink koze.

> viszont a jo/rossz mindig relativ.
> 3.: ettol fuggetlenul nehany dologban igazad lehet. Pl. a vegtelen 1
> dimenzioban 2 dolgot jelent (+ es - vegtelen, semmi kozuk
> egymashoz), 2 es tobb dimenzioban ezek egyesulnek, csak egy vegtelen van.

Hmmm, ez jo, erre nem is gondoltam. Koszi :-)

> egy vegtelen lenynek nem okozhat gondot, hogy
> barmennyi, de veges szamu lenynek minden egyes problemajat
> maradektalanul megoldja, meg a felmerulesuk elott. Ennek
> jelenleg nyoma sincs.

Elsosorban en ugy latom, hogy a problemaink donto reszet magunk csinaljuk
magunknak, tehat ha isten deklaralta elore, hogy szabad akaratot ad
nekunk, akkor jogos hogy nem szol bele.
A vulkankitoresekre es egyeb termeszeti katasztrofakra egyelore csak
annyit tudok mondani, hogy nezopont kerdese; pl. a vulkani talajon nehany
szazezer/millio evvel kesobb sarjado szolotokek, ha beszelni tudnanak,
nyilvan aldanak istent, amiert gondoskodik roluk :-)

> >Nem kell mindent szo szerint, amit a Bibliaban irnak ;-)
> Akkor viszont hogyan lehet ertelmezni ?
> Ez az az iras, amibol az emberisegnek utmutatast kellene kapnia:

 ...mondjak a keresztenyek...

> Mindez persze igaz a tobbi vallas alapkonyvere is.

Csak amennyiben az elethez adott hasznalati utasitaskent akarjak
hasznalni oket.
De a lenyeg epp az, hogy minden ember, minden elet egyedi es
megismetelhetetlen, tehat nem lehet konyvekbol kiolvasni, levezetni -
csak *megtapasztalni*.

> Nem igazan ertetted, amit mondtam. Egy vegtelen lenynek nem problema
> barmely veges folyamatot barmilyen reszletesseggel _elore_
> elemezni vagy erzekelni. Ezek utan Isten szamara a teremtes NEM LEHET
> egy pillanat - hanem nalunk sokkal reszletesebben KELL latnia.

Hat tovabbra sem ertem :-(
Ugy gondolom, ha isten kivul all az idon, akkor szamara folyamatok sem
leteznek. Azt, hogy szamara valami egy pillanatig tart, csak jobb hijan
mondom, mert nem tudom elkepzelni, milyen az, hogy valami *semeddig sem
tart*.

> >Forras Neale Donald Walsch: Beszelgetesek Istennel c. konyve.
> Tudsz internetes forrast ?

http://www.cwg.org/

> Egy problemara vegtelen szamu elmeletet lehet kitalalni, ez onmagaban
> semmit nem jelent. Neki eppugy lehet helyes meglatasa, mint abszolut
> teves: a lenyeg, hogy mennyire _ellenorizheto_

Annyira ellenorizheto, amennyire ki-ki ellenorzi maganak. En megtettem.

> A tokeletes vilag minden tudatos lenye tudja, hogy a vilaga tokeletes,

Ebben teljesen egyetertunk. Valoszinuleg abban viszont nem, hogy ki tudatos
es ki nem. Szvsz az emberek donto tobbsege nagyon-nagyon kevesse tudatos.

> Szerinted a mi vilagunk _LEHET_ tokeletes ???

Az eddigi tapasztalataim abba az iranyba mutatnak, hogy *minden*, amit
valaha is a vilag problemajakent erzekeltem, valojaban a sajat problemam
volt, es igy meg is tudtam oldani magam. Ennek konkret eredmenye az, hogy
osszehasonlithatatlanul boldogabb es szabadabb vagyok ma, mint mondjuk tiz
eve. Ez szamomra eleg ahhoz, hogy hipoteziskent elfogadjam a vilag
tokeletesseget, es a lenyegre, azaz magamra es a sajat eletemre, a
jelen pillanatra osszpontositsak.

> >A kaosz, igazsagtalansag es pazarlas pusztan emberi fogalmak.
> >Volna kedved konkret peldakat adni?
> A kaosz konkret fogalom: a kezdeti feltetelek kismerteku (szamunkra
> kikuszobolhetetlen) bizonytalansaga megjosololhatatlan vegeredmenyre
> vezet.
> Ha a vilagban valos kaosz van (a kvantummechanika szerint igen), akkor
> nem lehet(ett) a vilag sorsat elore megtervezni.

Hmmm, ez egy jo erv, ezen el kell ragodnom egy darabig :-)

> A pazarlas pedig szamomra azt jelenti, hogy a letezo esemenyek tobbsege
> a rendezetlenseg iranyaba viszi a vilagot es azoknak a jelensegeknek,
> amelyek rendezett alakzatokat (pl. az e'let) akarjak letrehozni,
> folyamatosan kuzdeniuk kell ezekkel - de tobbnyire meg egymassal is:

A tobbseget milyen ertelemben erted? En ugy latom, hogy a kezdeti
gyakorlatilag homogen energiacsomobol mara valahogy megiscsak egy
lenyugozoen bonyolult, strukturalt, szervezett vilagegyetem alakult ki,
benne elolenyekkel, amelyek maguk is a szervezettseg csodai... szoval
nekem valahogy ugy tunik, hogy az esemenyeknek jelentos (szvsz a masikkal
osszemerheto) resze igenis a rendezettseg iranyaba hat. Szoval felig tele
van-e a pohar vagy felig ures?

> Persze mondhatod, hogy Istennek nem ez volt a celja, de akkor mi ???
> Szep kepek keszitese az egre (a Mindenseg Harmoniaja) ??? Nem hiszem...
> es a Biblia sem ezt mondja.

Aszerint az ertelmezes szerint, amit jelenleg elfogadok, isten celja az
volt, hogy *megtapasztalja* onmagat. Amig o Minden, es rajta kivul
nincs semmi, addig nem tudhatja, milyen Mindennek lenni. Ezert teremtett
onmagabol sok-sok kisebb reszt (ezek volnank mi), amelyeken keresztul
megtapasztalhatja mind az elkulonult letezest, mind onmagat "kivulrol".

> >> Ebben az esetben viszont az ordog sem viselkedik logikusan vagy nem
> >> ismerjuk a celjait/szempontjait, mert szerintem _sokkal_
> >> hatekonyabb is lehetne...
> >Ez szvsz nem olyan egyszeru kerdes. Ahogy a Tao Te King mondja, jo es
> >rossz onmagaban nem letezhet: egymast feltetelezik es egymast hozzak
> >letre folyamatosan. Tehat minel "sikeresebb" a rossz, annal tobb jo
> >terem a nyomaban.
> Ez tipikus emberi vagyalom, ill. onteljesito joslat. Ahol nem teljesul
> (pl. elpusztulnak az elolenyek) ott senki sem keri szamon, miert nem
> "jo" kovetkezett. Amig elsz addig pedig nem kerheted szamon.

Szvsz itt egy nagyon leszukitett es rovid tavu pelda alapjan akarsz
altalanositani.
Peter

Hali Mindenki!

Az emlitett lampa spektruma leginkabb egy izzoburas halogenhez hasonlithato.
A lathato feny egyes irodalmak szerint 380, masok szerint 400 nm-nel
kezdodik (vegzodik), es a legnagyobb hullamhosszban sem egyseges az
irodalom, valahol 750 es 850 nm koze teszik. Persze a szabvany konkret :-)
Az emlitett 3400 nm-es hullamhossz a fekete test kb 570 K (300 C) fok
homersekletenek felel meg, igy nyugodtan nevezhetjuk kezdeti infravorosnek.
Az azert nagy kerdes, hogy ezen szeles spektumnak milyen az
energiaeloszlasa. Az is teny, hogy uveggel infra tartomanyban nagy
vesztesegek aran dolgozhatunk, ezekben a tartomanyokban inkabb valamely (pl.
BaJ) so kristalyait alkalmazzak.
Eddig nem kerultem kozelebbi kapcsolatba ezzel a lampaval, es lehet, hogy
tenyleg tud valamit, amit egy kozonseges izzo nem. Talan a lencse anyagaban,
talan a spektrum energiaelosztasaban, esetleg ezek es a polarizacio egyuttes
hatasaban lehet a 'gyogyito ero'. Ha ez mind nem jott be, akkor is marad meg
a gyogyulasba vetett hit, ami nelkul valoban meg a legjobb csodaszerek
(VALODI orvossagok!) is kevesbe hatekonyak.

Udv : Pista

Az asztrobiológia újdonságai
FIKSZ Rádió, Rádiótávcső - október 1-jén (kedden) este 22 órától

Szeptemberben az ausztriai Grazban tartották a második európai
asztrobiológiai konferenciát, amelyen magyar kutatók is sikeresen
résztvettek. A konferencián nemcsak az új tudományterület eredményei,
fejlődése volt nyomonkövethető, de a szakemberek beszámoltak a
közeljövő űrszonda terveiről is. A Rádiótávcsőben foglalkozunk a
Marssal, az Európával és a Titánnal, mint az élettel kapcsolatos
kutatások fő célpontjaival.

---
A FIKSZ Rádió Budapest egyik közösségi rádiója, amelyben kéthetenként
kedden jelentkezik a Rádiótávcső. Budapest környékén a 98 MHz-en fogható,
de az Interneten a Magyar Internet Világrádió (http://www.vilagradio.hu)
révén bárhol. Telefonszámunk +36-1-463-4313, honlapunk:
http://www.fikszradio.hu - A Rádiótávcső korábbi adásainak teljes
hangarchívuma: http://www.fikszradio.hu/radiotavcso

Kedves Csaba!

>Kivancsisagbol el fogom vegezni a kiserletet, mely nem igenyel
>nagy befektetest. Nem all fenn a golyocska minimalis
>elektrosztatikus toltodese altal idezett taszitas?

Majd utana nezek ennek a leirasnak pontosabban. Talan alufoliaval volt
bevonva a bodzabel golyo, vagy ennel is vekonyabb femgozolessel tettek
kisuthetove.

>Ha a medium permiabilitasat valtoztatjuk, mennyire befolyasolhatja
>a valtozo (mozgo) magneses ter altal kifejtett energia atadasat?
>Peldaul novelne e hatasfokat egy parafinolajban mukodo villanymotor
>{leszamolva az esetleges megnovekedett surlodasi tenyezoket)?

Mindenkeppen befolyasolja, bar csak kismertekben. Az asszinkron motoroknal
ennel egyszerubben is lehetne novelni a teljesitmenyt, peldaul ugy, hogy a
rezkalitka helyett vaskalitkat hesznalnanak. A gond csak az, hogy ez akkora
teljesitmenynovekedest eredmenyezne, hogy sem a forgoresz nem tudna
elviselni az erohatasokat, sem a tekercsek az eros aramterhelest. Ezert is
csinaljak inkabb rezbol a forgoreszt. A hatasfok persze egy masik kerdes. A
teljesitmeny novelesnek nincs koze hozza, mivel a hatasfok az ohmos
hovesztesegtol (a forgoreszben is), sugarzasvesztesegtol, es a surlodastol
csokken.

Udv: Takacs Feri

Kedves Arpi!

>Meg azt is olvastam, igaz, regen, hogy ha a kezdeti bumm csak egy kicsit
>is kevesbe "gyors" lett volna, akkor az anyag nem szorodott volna szet,
>hanem visszahullott volna, mas szoval a vilagegyetem a megszuletese
>pillanataban mar ossze is roskadt volna. Ha pedig csak egy pici is
>hevesebb lett volna, akkor az anyag annyira szetszorodott volna, hogy
>megintcsak nem alakulhattak volna ki a ma ismert strukturak. Mindossze
>ennyit ertettem stabilitason.

Erre az ertelmezesre meg inkabb raillik, hogy egy hipotezis. Meghozza
annyira tavol esik a megfigyelheto valosagtol, hogy meg eselyunk sincs
osszevetni a valosaggal. A nagy bumm kozeleben feltetelezett korulmenyek
kozott a mai fizikai elmeletek hasznalhatatlanok, es az emlitett fizikai
allandok is ervenyuket vesztik, de legalabbis az ertekuk bizonytalan. (Pl. a
gravitacios allando idobeli allandosaga is vitatott, pedig ez kozvetlenul
befolyasolja a vonastorvenyt.) Ennek a hipotezisnek meg annyi koze sincs az
altalad idealizalt tokeletesen megalkotott vilaghoz, mint a mondatod korabbi
ertelmezesnek. Csupan hipotezisek, mint ahogyan a tokeletes vilag ideaja is
az. Ilyen vilag csak a gondolataink szferajaban letezik, de ebben a vilagban
szamos mas olyan dolog is megfer (pl. az isteni teremtes), amit a valosagban
szinten nem tudunk ellenorizni, igy ennek a fizikai vilagkep szempontjabol
nincs semmi jelentosege. Masreszrol, ha a gravitacio tavolsag negyzetevel
forditottan aranyos csokkenese olyan tokeletes arany lenne, akkor erre miert
csak sok-sok tudosnemzedeket kovetoen meglehetosen ujonan Newton jott ra
mintegy 300 eve? Miert nem ezzel eszmelt tudatara az osember? Mikor is? Ugy
40 000 eve? Azt hiszem az emberi tudas fejlodese sokkal inkabb tetten erheto
a valosagban, mint a vilag tokeletessege. Ha a vilagban valami
csodalatoskeppen tokeletesnek mutatkozik, az kizarolag a korabbi emberi
gondolkodok erdeme, akiknek sikerult jol megfigyelniuk a valosagot, es jo
elmeleteket kitalalniuk ra. A vilag szerepe ebben a tortenetben teljesen
passziv, csupan allandoan borsot tor a kevesbe okos gondolkodok orra ala,
akik viszont nagyjabol szamszeruleg ugy aranylanak az igazan okos
emberekhez, mint a bedobott lottoszelvenyek szama a nyertes
lottoszelvenyekehez. Az pedig egy igen hasznos bolcsesseg, hogy olyan
kerdesekkel erdemes birkozni, amelyek megvalaszolasanak van legalabb egy
kicsinyke eselye. Az eleve megvalaszolhatatlannak tartott kerdeseken
toprengeni legfeljebb azert erdemes, hogy rajojjunk, miert is
megvalaszolhatatlanok. A vilaggal mindenki a jelenben ismerkedik meg (ugy
ahogy, feluletesen), ezzel szemben a vilag multja (akarcsak a jovoje)
szintiszta elmelet. Ha ugy talalnad, hogy a vilag multjabol nem kovetkezik a
vilag jelene, akkor nem a vilag lete valik felettebb valoszinutlenne, hanem
a multra, es jo esellyel a jelenre, es jovore is vonatkozo elmelet bizonyult
hibasnak. A kulonfele elmeleteket sem art minosegileg rangsorolni. Hiszen
egyaltalaban nem mindegy, hogy egy elmelet segitsegevel mennyi mindent
tudunk elore megjosolni. Ha peldaul a mult ismeretenek kivaltsagat teljes
egeszeben a joisten hataskorebe utaljuk, akkor az ez alapjan varazsolhato
tomenytelen tokeletesnek tuno magyarazatbol az eg vilagon semmi megbizhatot
sem tudunk josolni a jovore vonatkozoan. Ezzel szemben a termeszettudomanyok
segitsegevel millionyi keszuleket keszithetunk, amelyek az elozetes
terveinknek megfeleloen mukodnek, es szamos reszben, vagy egeszben
megjosolhato esemenyre elolre fel tudunk keszulni. De ehhez termeszetesen
modszeresen fel kell tarni a multat, es elemezni a valosagos tortenesek
torvenyszerusegeit.

Udv: Takacs Feri

Peter:

>>Valoszinusegbol es egy esetbol nem lehet megalapozottan
>>kovetkeztetest levonni.
>
>Kerdes mit jelent a "megalapozott kovetkeztetes"? Ez
>itt nem matek.
de tudomany, es a tudomanyban a matematikai kerdesekben a matematikailag helyes
 valasz szamit megalapozottnak.

>Az, hogy csalnak a bergengoc lottoban valoban nem
>bizonyitott.
>De a valoszinusege annyira oriasi, hogy szinte biztos.
ki? mi? nem ertem pontosan. egy kerdes egyebkent: szerinted, ha "1,2,3,4,5" a l
otto nyeroszamai, akor azt gondolod, hogy csalas tortent?

>Ugyanakkor emlekezzunk arra, hogy a mai mikrofizikaban
>magat a valoszinuseget realitasnak tekintik.
ezzel mit akarsz mondani?

>>Nem eleg, ha egy eset kis valoszinusegu ahhoz, hogy
>>kovetkeztetes konjunk le, hanem csak az, ha egy
>>esemenyter egy a tobbinel kisebb valoszinusegu esete
>>kovetkezik be:
>Tobb esemenyter van. Sok tucatnyi esemenyterben
>[egymastol fuggetlen fizikai allandok] eppen mindenhol
>az az ertek valosult meg, ami az ertelemhez feltetlenul
>szukseges. Persze lehet ezeket a fuggetlen >esemenytereket szummazni. Matemati
kailag.
vegyuk az esemenyter descartes szorzatat=komplex esemenyter. szorozni es nem su
mmazni kell a valoszniusegeket. a komplex esemenyterben a mi vilagunk egy eseme
ny, amelynek ugyanannyi a valoszinusege, mint barmelyik masik esemenynek. ugyan
annyira csodalni valo vagy nem csodalnivalo, hogy miert pont ez kovetkezett be,
 mint ha amsik kovetkezett volna be.
pelda:
ha a lottoban az "1,2,3,4,5"-ot huzzak ki, akkor az szubjektive csodalatos, de
tudjuk, hogy nem az, ugyanannyi az eselye, mint egy barmilyen szubjektive velet
lenszeru esemenynek. tehat nem lehet csalasra kovetkeztetni belole.

>Speciel meg abban sem ertek egyet, hogy az "egyiket ki
>kell huzni".
Ok, de ez masik kerdes. az antropikus erv ugy szol, hogy miert pont ilyen a vil
agegyetem, tehat a vilagegyetem letezese adott.

>De hozok egy masik peldat. A vilag minden orszagaban
>ugyanazon a heten ugyanazt az ot szamot huzzak ki, ami
>engem gazdagga tesz.
>OK. tudom, ennek sem 0 a valoszinusege.
>De megis! Ki jar el helyesen? Az, aki atlep az iszonyu
>valoszinutlensegen "nem volt az 0" felkialtassal, vagy
>az, aki egy szigoruan egyebkent eldonthetetlen
>kerdesben erosen valoszinusiti a csalast?
az elso.

miert nem gyanakszol csalasra, egy masik konstellacio eseteben, ha Budapesten,
Tokioban, New Yorkban "normalis" es kulonbozo szamokat huznak ki. annak, amit k
ihuztak mennyi a valoszinusege? pont ugyanannyi, mint a te peldadnak. minden hu
zasnak minden konstellacionak ugyanannyi a valoszinusege, egyik sem csodalatosa
bb.

>Az ateista honlapon megkerdeztek az ateistat: "Mit
>fogsz csinalni, ha halalod utan az Ur szamonkeri rajtad
>ateizmusodat, tevedesedet, hulyesegedet?" A
>valasz: "Azt mondanam neki, hogy Uram, nem adtal
>szamomra elegendo informaciot ahhoz, hogy ateizmusomat
>elvessem."
>Nos informacio, tudomanyos informacio mar van ezernyi.
Nem alliothatsz ilyet, errol szol a vita. Egyetlen tudomanyos igennyel helytall
o igazolo informaciorol sem tudok.

>Toled tudjuk leginkabb, tucatnyiszor leirtad, hogy a
>tudomany semmit sem "bizonyit", semmit sem allit 100%-
>os bizonyossaggal, csak valoszinusit, igazol, stb.
>Miert csak ebben az egyetlen kerdesben koveteled meg a
>100%-os bizonyitast? Itt miert nem eleg a
>99,9999999999999999999999999999999999999999%-os?
Azert, mert ez igazolasnak is rossz. Nem a valoszinuseg nem stimmel itt, hanem
az erv logikailag hibas.

A mi vilagunk konstellaciojanak pontosan ugyanannyi a valoszinusege, mint barme
ly mas vilagnak. Ha barmely mas vilagot veszek, es mondjuk ott epen nincs intel
ligens elet, akkor ha igaz volna a semad, ugyanugy lehetne kovetkeztetni arra,
hogy van ordog. A lotto barmely huzasanal azt kellene mondanod, hogy egy iszony
u kis valoszinusegi esemeny kovetkezett be, tehat a semad szerint csaltak. Ross
z az erv semaja, mert mas analog esetekben nem allja meg a helyet.

Miert pont isten eseteben gondolkodsz mashogy, mint a lottonal?


>>Tehat az az allitas, hogy nem alakulna ki elet
>>hasrautes, nem megalapozott. Igy az egesz erv is az.
>Meglehetosen megalapozott. Ha a vilagegyetem csak 10^-
>20 masodpercig letezik, akkor igencsak rohannia kellene
>az evolucionak.
Egy ilyen vilagegyetem nyilvan azert el rovid ideig, mert gyorsak benne a folya
matok. A gyors folyamatok pedig eredmenyezhetnek gyors evoluciot. Minden lehets
eges mas idoleptekben.
>Ha nem alakulhatnak ki benne komplett atomok, akkor sem
>lehetne elet.
Miért? Mas alapon nem lehet?
>Ha nincs egyetlen olyan elem {szen} ami elegendoen
>bonyolult molekulakat kepes alkotni, akkor is elveszett
>a fejsze nyele.
Miert, mas alapon nem lehet?
stb.
vegig azt bizonygatod csak, hogy a mienkhez hasonlo elet nem lehet. figyelembe
se vetted az ervemet. nem veszed szamitasba az osszes lehetseges eloformat.

>>Az elet, mint a vilag kituntetettsege egyebkent sem
>>objektiv dolog.
>Eppen errol vitazunk, kar lenne elore lecovekelni.
Nem ezen vitazunk. Arra vonatkozoan nem halottam ervet, hogy az elet, mint szem
pont miert jogos szempont?

>>Miert nem azt nezzuk, hogy hogyhogy nem ebben a mi
>>univerzumunkban nincsenek banan alaku napok, pedig
>>azok hat mennyira gyakoriak mas univerzumokban? Isten
>>ezt az univerzumot nagyon elrontotta, azt hiszem.:)
>Ez vicc?
Nem, halalosan komoly. Miert az elet a szempont abban akerdesben, hogy a vilag
parameterei milyen? Miert jogosabb ez, mint vegtelen lehetseges mas szempont?

>>Amikor racsodalkozol, hogz van elet a vilagban, akkro
>>mar elofeltetel az, hogy van. Ez olyan, mintha
>>racsodalkoznal arra, hogy "nahat, milyen furi, en >>gondolkodok, miert pont e
n (a kerdezo) gondolkodok
>>vajon?".
>En erosen vitatom azt, hogy emiatt mar eleve nem kellene
>elgondolkozni a let iszonyu valoszinutlensegen.
Gondolkozni lehet. Erdekes is, de azt a bizonyos kovetkeztetes levonni illogiku
s, deduktivanis, es metodikailag is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

valaki irta vkinek,nem tudom:

>>Viszont azt honnan tudod hogy nem letezett iszonyu
>>szamu hamvaba holt vilagegyetem-kezdemeny amelyek
>>pontosan a parameterek rossz erteke miatt pusztult el?
>>Milliard es milliard elvetelt "kiserlet" lehet
>>mogottunk, es az egyetlen amelyben te felteheted ezt a
>>kerdes termeszetszeruen az ahol racsodalkozhatsz a
>>parameterek pontossagara - mivel ez az egy fejlodott
>>odaig hogy ertelem alakulhasson ki. Tehat teremto
>>akarat bevezetese nelkul is tokeletesen magyarazhato a
>>parameterek pontossaga.
>Mr. Ockham meg forog a sirjaban!
>Milliard es milliard vilagegyetemet ad hoc
>indokolatlanul es falszifikalhatatlanul >valoszinusiteni, csak hogy elfeledkez
hessunk
>a nagyon kellemetlen tenyekrol?
szerintem ez nem egyertelmu. szerintem Occam borotvajanak jobban megfelel vegte
len sok falszifikalhatatlan fizikai vilageygetem, mint egyetlen falszifikalhata
tlan metafizikai isten.

de velemenyem szerint nem kell vegtelen sok vilageygetem tenyleges letet feltet
elezni, potencialis lehetoseget is eleg.
eleve nem latom be logikusan, hogy miert kellene csodalkozni azon, hogy a vilag
egyetem parameterei olyanok, amilyenek, ha ennek ugyanaz a valoszinusege, mint
annak, hogy masok lennenek.
ha pedig igazan egzakt modon allok a temahoz, akkor egyaltalan nemis jogos valo
szinusegekrl beszelni, ha egyetlen esetbol allo statisztikad van, es a folyamat
rol sem tudsz semmit. nincsen a "vilagegytemek keletkezese" folyamatrol semmife
le informacionk. milyen elszlast general egy ilyen folyamat a parameterekben? t
eljesen ismeretlen dolgok ezek, nem lehet ebbol ervet kepezni.
minden valoszinusegi megfontolas elso feltetele, hogy az eloszalst ismerd. hona
n tudod itt az eloszlast?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)