> Felado :  [International]

> Egy mozgo valamin is C=300.000.km/s. Ez Ok.
> De hogy egyszerre eri el a mozgo valami elejet, meg veget, az nekem nem
Ok.

> Ez eppen azert nem lehet szerintem, mert C allando.

Valoszinuleg ezzel van a bajod, hiszen az allando sebesseget tobbfelekeppen
lehet erteni.

Hogy vilagos legyen, mit ertek sebesseg alatt, csinaljunk egy egyszeru
meroeszkozt a sebesseg meresere. Aztan amit ez mer, az lesz a sebesseg.
Akinek nem tetszik az igy definialt sebesseg, talaljon ki maganak masikat,
csak aztan tudja is definialni, hogyan kell azt a masfelet merni... :-) En
mindenesetre ezt ertem sebesseg alatt es nem mast.
Az eszkoz egy rud, mindket vegen ul egy-egy törpe,  oraval a kezeben.
Meresek elott a torpek elsetalnak a rud kozepere, ezzel lelepik a rudjuk
hosszat, osszeadjak a lepeseik szamat, szepen osszeigazitjak az oraikat,
aztan visszasetalnak a rud vegeire. (biztos ami biztos, a rudat nem szabad
az osszeigazitas es a meres kozott gyorsulasnak kitenni, ha mas sebessegu
rudat akarunk, akkor elobb kell beallitani az uj sebessegre, aztan
szinkronozni) A merendo valami elmegy az elso torpe mellett, feljegyzi az
idopontot. Mikor elmegy a masik torpe mellett, az is feljegyzi. Aztan a ket
erteket kivonjak, a rud (lelepett) hosszat elosztjak az idokulonbseggel. A
kapott szamot sebessegnek nevezik, megpedig a rudhoz kepest mert
sebessegnek. Az eszkoz neve legyen vmero...

Akkor most nezzuk, miket is lehetne "allado sebesseg"-nek nevezni.

a, forrashoz kepest allando sebesseg
Pl. a puskagolyo. A puskahoz kepest megy allando sebesseggel. Ha a puska es
a vmero egymashoz kepest nem mozog, a golyo sebessegere mindig ugyanazt az
erteket kapjuk. Akkor is, ha a puskas meg a vmeros egyarant vonatra szall.
Ha viszont a puskas mozog a vmeroshoz kepest, akkor eltero sebesseget fog
merni, tavolodo puskanal kisebbet, kozeledonel nagyobbat. Ha a puska tul
gyorsan tavolodik, meg se tudjak merni, mert a golyo el se eri az elso
torpet...

b, valamilyen kozvetito kozeghez kepest allando sebesseg
Pl. a hang, mely a levegohoz kepest megy allando sebesseggel. Ha a vmero all
a levegohoz kepest, akarmerre forditom, ugyanazt meri. Ha a vmero mozog a
levegohoz kepest, mas-mas erteket kapok. Szeliranyban terjedo hangnal
nagyobbat, szellel szemben terjedo hangnal kisebbet.  Ha a vmero tul gyors a
levegohoz kepest, sok iranyban meg se lehet merni a hang sebesseget, mert a
hang el se eri az elso torpet... Ha a vmero all a levegohoz kepest, de a
hangforras mozog, akkor is allando hangsebesseget merek, bar a hangmagassag
valtozik.

c, minden meroeszkozhoz kepest allando sebesseg
Ez most nem pl., mert csak a feny ilyen...   :-)
Akarmerre forgatom a vmerot, ugyanazt merem.
Vonatra rakom a vmerot, de a fenyforrast nem: ugyanazt merem.
Vonatra rakom a fenyforrast is: ugyanazt merem.
Probalkozok gyorsabb vonatokkal, urhajokkal, keringo Folddel, ugyanazt
merem.
Gyanut fogok, megprobalom kicselezni: ket vmerot ugy rendezek el, hogy
mozognak egymashoz kepest, de pont egymas mellett van a rudak egyik vege,
mikor a feny belep a meresbe. Latom, hogy a meres kozben a rudak
szetcsusznak. Latom, hogy az egyik rud masodik torpejet kesobb eri el a
feny, mert szalad elole az egesz rud torpestol. De a torpek a meres
vegeztevel lelkiismeretesen jelentenek: _ugyanazt_ a szamot jelentik. Nem
hazudos torpek, nem is ugyetlenek, nem is pontatlanok, gyorsak mint a
hazinyul es kitartoak mint a teve. El kell hinnem amit mondanak.

A feny allando sebessege igy allando. Minden merokeszulekhez kepest allando.

Erre nem lehetett gombot varrni a newtoni fizika keretein belul maradva.

Megjegyzem meg, hogy a specrel modell nem az egyetlen lehetseges, viszont a
tobbi helyes eredmenyt szolgaltato modell is a specrellel azonos kepletekre
vezet, ugyanazokat az ellenorizheto elorejelzeseket teszi, emiatt nem lehet
eldonteni, melyik az igaz, barmelyiket lehet hasznalni.

> Hogyan tudták ezt kimérni?
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

Udv, Jozsef

Kedves Janos,
nagyon szepen koszonom,
ennel vilagosabb osszefoglalot nem is kaphattam volna.
Kitisztult a kep, olyannyira, hogy kenytelen vagyok 
belatni, hogy a legcsalafintabb es legravaszabb :-))
otleteim is kudarcot vallanak a 2. fotetel megdontesere.

BM
-------------

1. Sugarzas (netto) a melegebb helyrol megy a hidegebbre.
2. Mindig oda-vissza terjed, utja megfordithato.
3. Idealis fekete: mindent elnyel,
    a homersekletetol fuggoen (Planck torveny szerint) sugaroz.
4. Egy idealisan fenyes felulet nem nyel el energiat, homerseklete
    fuggetlen a kornyezo, sugarzo objektumok homersekletetetol.
    Sajat homerseklete lenyegtelen, mert nem is sugaroz.
    Az ezustozott uveg gyakorlatban is jo infratukor.

Tamas:

Csak a lenyegre reagalok, a tobbi temat szerintem mar tullihegtuk.

>Pedig leirtam: 'a jelenleg altalunk ismert >termeszettorvenyek olyan foku alta
lanositasa, amely nem 
>a torvenyek jelleget valtoztatja meg, hanem a bennuk 
>szereplo parametereket'. (Tehat nem probalunk meg azert 
>barmilyen torvenyek kereten belul gondolkodni -- plane, 
>hogy ez nem is mehetne nekunk --, hanem csak a 
>jelenlegiek altalunk felfoghato altalanositasanak 
>osztalyan...)

Ok. ez egy eleg majdnem jol meghatarozott felvetes. ezzel kapcsolatban akovetke
zo kerdeseim lennenek.
1) Az, hogy a mi torvenyeinkben mi a parameteres, es mi az, ami nem, nem egesze
n jol definialt. Peldaul vegyuka gravitacios vonzastorvenyt. Ebben az allando n
yilvan sokak szerint parameter, talan a -2 hatvany is. De a tomeg 1. hatvanya i
s az vajon? Tehat tisztazni kellene, hogy egy torvenyben mi szamit varialhato p
arameternek es mi nem. Tehat a feltevesed szerintem meg nem tokeletesen meghata
rozott.
2) Miert pont igy hataroztad meg a vizsgalat targyat? Mi alapozza meg,h ogy pon
t ezt vizsgalod?
3) Ez a vizsgalat szerinted mar megfeleloen van elvegezve vagy nincs?
4) Ha igen, akkor szerinted mi az eredmenye?
5) Ha igen, akkor. Mi a konkluzio, mire kovetkeztetsz, mire akarsz kilyukadni?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas:

>>>p1= [1-1/(90|5)]*[1-2/(90|5)]
>>>p2= (3|2)*[1/(90|5)]*[1-1/(90|5)]
>>>p3= 1/(90|5)^2
>>
>> Legyen p4 annak a valoszinusege, hogy a harom 
>>alkalommal pontosan azt a zsamot huzzak ki, amit 
>>kihuztak.
>>
>> Nyilvanvalo, hogy p4=1/(90|5)^3<p3
>Mivel elso latasra sokakat megteveszthet ez a 
>buveszmutatvany, ezert ha kicsit kesve is, de muszaj 
>felhivnom a nagyerdemu figyelmet, milyen nem letezo 
>valoszinusegi esemenyteret is gyartottal. Mivel en egy 
>teljes esemenyteret definialtam, igy erdemes 
>elgondolkodni azon, mit is jelent, hogy p1+p2+p3+p4>1!
>Nagyon egyszeru: azt, hogy p4-nek semmi koze nincs a 
>p1, p2, p3 harmashoz! Teljesen mas esemenyterben 
>talalhato, igy nulla relevanciaja van, hogyan viszonyul 
>p4 a tobbi nagysagahoz.
Eloszor is leszogeznem, hogy az atomi esemenyek tere az a kulonbozo huzaskombin
aciok ellemi esemenyeinek halmaza E={e1,e2,...,en}. Ezt a halmazt kulonbozo mod
on osszetett esemenyekre oszthatom, azaz a halmazt nagyon sokfelekeppen csoport
osithatom, nagyon sokfele lefedeset hozhatom letre.
E=UNIO(i){Ei}, ahol Ei mettszet Ej=0
Te letrehoztal egyfajta lefedest. En az altalam definialt esemennyel es komplem
enterevel letrehoztam egy masikat. Mind a te, mind az en lefedesemre igaz, hogy
 nagyon kicsi es nagyon nagy valoszinusegu osszetett esemeny is van benne. Te a
zt mondod, hogy a te lefedesednel csodalkozni kell azon, hogy a kisebb valoszin
usegu esemeny kovetkezik be. Az en lefedesem pedig olyan, hogy egy ugyanolyan, 
vagy kisebb valoszunisegu esemeny kovetkezik be, aminel viszont a szamar is lat
ja, hogy nem szabad csodalkozni.
Ha tehat az en esetemben nem szabad csodalkozni, akkor ez azt mutatja, hogy csu
pan az a teny, hogy sikerult az esemenyteret ugy csoportositani, hogy a bekovet
kezett esemeny egy nagyon kis valoszinuseggel all szemben egy nagyon nagy valos
zinusegu esemenynyel szemben az egadta vilagon semmi alapot nem kepez arra, hog
y csodalkozzal rajta. Barmi is kovetkezik be, nagyon sokfele modon tudom csopor
tositani az elemi esemenyteret olyan komplex esemenyterekke, hogy a bekovetkeze
tt esemeny egy roppant kis valoszinusegu esemenybe tartozzon.
Tehat pusztan a valoszinuseg alapjan ervelni amellett, hogy valamin csodalkozni
 kell, ez a sema nem lehet jo, mert tudtam olyan esetet mutatni, amire alkalmaz
va abszurd eredmenyt ad.
>p1, p2, p3 minden elofordulo lehetoseget lefed a harom
>lottohuzasbol, p4 egeszen mas terulethez tartozik. 
>Olyan ez, mintha a kockadobas valoszinusegeit 
>hasonlitanank ossze a rulettporgetes valoszinusegehez. 
Igen, egy egeszen mas, ANALOG eset, ami mutatja az ervelesi semad HIBAJAT. Enny
i a jelentosege, "s ez nem is keves".
>Semmi jelentese nincs annak, hogy nagyobb esellyel 
>dobunk kockaval egyest, mint a rulettben porgetunk 
>egyest...
De annak megis van, ha te azt mondod (folytatva a hasonlatodat), hogy "a kockan
al csodalkoznunk kell a rulettnel meg nyilvanvalo, hogy nem csodalkozik senki".
Mindebbol kovetkezik, hogy joggal mondhatom meg mindig rad:
> Jaja latom, nem veletlenul mondtam, hogy minek azok >ervelnek valoszinuseggel
, a kik csak visszaelni tudnak 
>vele.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi

>Dehogynincs! Egyreszt szamomra segit "megerteni a 
>megerthetetlent", masreszt mintha a tudomany 
>torteneteben lett volna mar egy-ket sejtes, ami
>beigazolodott... vagy eppen sikerult megcafolni. De 
>minket esetben lenditett a dolgokon.
A megertesben es ertelemszeruen a tudomanyon 
1) Az olyan hipotezisek, amelyeknek nagy empirikus tartalma van, es igazolodnak
2) Az olyan matematikai osszefuggesek, amelyek bizonyithatoak segitettek. Azaz 
olyan sejtes, ami igazolhato, vagy bizonyithato. Es leginkabb akkor segitettek,
 amikor igazoltak, es bizonyitottak oket.

Es az sem mindegy, hogy ki es mi alapjan sejti a dolgot. A "ki" meg hagyjan, de
 valami alapja is kell, hogy legyen.

A te sejtesed olyan, hogy te magad is elismered, hogy igazolhatatlan, plane biz
onyithatatlan. Tehat sajat velemenyedbol kovetkezoen nem segithet a megertesben
 es a tudomanyon. Ezt jelzi a "megerteni a megerthetetlent" kifejezesed paradox
onja is. A paradoxonok nem segitenek megerteni semmit, azok gondolkodasi hibak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi:
>A kisgyermek, es a tudos, akik mindketten meg akarjak 
>ismerni a vilagot ugyanazt kerdezik: Miert? Es persze 
>egy szabalyt, torvenyt varnak valaszul (bar a 
>kisgyermek ennek nincs tudataban). Amire ujra csak fel 
>lehet tenni a "miert"-et. Ez itten rekurzio, es elso 
>ranezesre vegtelen ciklusnak tunik - felteve, ha a
>keresett valaszokat megtalaljuk. En azonban  >lehetsegesnek tartom, hogy a val
aszok egyszercsak 
>korbeernek: "A" oka "B", "B" oka "C",.... "Z" oka "A".
>Ekkor persze megintcsak meg vagyunk lo"ve, mert zart 
>rendszerhez ertunk, es tovabbra is nyitott a kerdes, 
>hogy mitol van mindez. 
Nagyon tisztazatlanul gondolkodsz.
1) Osszekevered az oksagot es a torvenyt. Oka esemenynek lehet, (fizikai) torve
nynek nincs oka. Tehat ha egy A esemenynek egy B esemeny az oka, akkor B is ese
meny, ebbe a lancbanitt nincsenek torvenyek. A T torveny az,a mi leir valami ol
yasmit, amit lehet ugy mondani, hogy T~"A oka B-nek". Kulonosen nem lehet az, h
ogy "T torveny oka C esemeny". Tehat a torvenyeket tartalmazo lanc ertelmetlen,
 es az, hogy ciklikus, plane. Az esemenyek lanca ertelmes lehet, de ez se nagyo
n lehet ciklikus, ahhoz explicit ciklikus ido kellene.
2) Valojaban a modern tudomanyban nem kell az oksag fogalmat hasznalni, a moder
n tudomany nem okokat kutat , hanem torvenyeket, es az oksag fogalma nem tiszta
zott, kikuszobolheto, nem kell vele foglalkozni. Az oksag a regi tudomany szava
 volt, es a mai nepszerusito konyveke. Igazi tudomanyos elmelet nem beszel okro
l es okozatrol.
3) Torvenyek szintjen is lehet rekurziorol beszelni, de ez csupan annyi, hogy k
evesbe altalanos torvenyek altalanosabb torvenyekbol dedukalhatok, mert azoknak
 esetei. Mindig lehet altalanosabb torvenyt keresni, de itt explicit torvenyt k
eresel, es nem valami mast (istent). Ez a tevekenyseg ertelmes, racionalis, ez 
A Tudomany. "A miert van egyaltalan valami" kerdest ilyen kerdeskent nem tudom 
jol ertelmezni.
Mellesleg nem tudom olyan esemenykent seme rtelmezni, aminek oka kellene, hogy 
legyen.
Tehat sem olyan esemenykent, aminek oka kell, hogy legyen, sem olyan esemenyken
t, amit torvennyel kellene magyarazni, semolyan torvenykent, amihez altalanosab
b torvenyt keresek, nem tudom jol ertelemzni.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

 [Romania]
Re; Fold  Válasz erre | Mon, 14 Oct 2002 12:43:40 CEST
>> Felado : Csaba

<<<Hogy a felszini kereg lassabban kering, egyszeruen egy gravitacios
fekezohatasnak koszonheto, vagy lenne mas magyarazat is?
Otmilliard eve lett volna eleg ido a belso fellepett surlodoerok
kiegyenlitesere, hacsak nem egy 'allandojellegu' karbantartasnak
koszonheto a sebessegkulonbseg. Erdemes elgondolkozni.>>>

>Egy roman fizikusnak is van egy elmelete, sot gyakorlatilag csinalt egy ,
>ezt demomstralo mechanizmust, Nem ismerem az alapelvet.
 Nem tudod a fizikus nevet sem?

 [Hungary]
>> Ket eset lehet, De lehet tobb is:
>> 1 Vagy a fotonok utkozeskor berezgetve a faltomeg elemi
>>atomszerkezetet mely rezges modositja a teret,
>> 2 Vagy eleve a fotonok elnyelodese soran mas tipusu
>>energia is keletkezzhet,
>Ezeknel jobb otlet a termikus magyarazat.
 Mondom en, hogy lehet tobb is, :-)
Mindegy, nem siessuk el, a jelenseget meg tanulmanyozzuk.
 Teny, hogy a napsugar jelenleteben az aszimetrikus fuggesztett inga jobb
iranyu folyamatos forgast vegez, a feny intenzitasatol fuggoen eleri a
6-8 perces forgasidot. Mar tobb napja felhos, esos ido leven a szokatlan
hatas nemjelentkezik, habar kulso es bizinyos mertekben belso
hoingadozasok jelen vannak.
  Az elobi Foldre utalo cikkemben ezert vetettem fel a kerdest, hogy minek
koszonheto a Fold kulso es belso tomegenek forgas (keringesi)
kulonbsege? Maga a lava helyetesiti elegge surlodasmentesen a
csapagyszerkezetet. A motorikus meghajtoero a Nap kulonbozo tipusu
el.magneses sugarainak hatasa, melyet a Fold kulso tomege tovabbad
erosito hatassal a Fold belso magjanak.
    Udv. Csaba.

> Újság >> TUDOMANY >> 1976. szám >> 23. hozzászólás
 [Hungary]
>Va: Piramis a Tudomanyra, es maganra !
       Kedves Robi!
  Kosz a valaszt, az informaciokat, a segitseget. Mindenen aprolekosan el
fogok toprengeni, es a megoldasok kozul igyekszem a legjobbat
valasztani.
 Tovabi sikereket, jo munkat jo eredmenyt!
     Udv. Csaba.

Jozsef


Egesz jol osszehoztuk azt a sugarzasfizikai osszefoglalot, mar nekem is
kezd vilagosoni a dolog :-), de

>melegebb lesz, minel kisebbre fokuszalod ott a Nap fenyet. Mi tortenik
itt?
>Erdemes a rendszerhez hozzavenni a hideg kornyezetet, pl. ugy, hogy
egy 0
>fokos feketetest gombhejjal modellezzuk a vilagurt. (a Napot, lencset,
>papirt egy fekete labda belsejebe tesszuk)

a nagyobb pontossag kedveert javaslom a 2.7 Kelvines fekete labdat.

Ez egyebkent erdekes kerdest vet fel, marmint hogy hol a vilagvege.
Ahol ugyanis a 2.7 kelvin a hofok, ott meg belul vagyunk az
univerzumon.
Ha sikerulne kilepni, es tavolodni, akkor egyre jobban
megkozelithetnenk a nulla Kelvint.
Ha olyan messze mennenk, hogy a teljes terszognek mar csak 1%-aban
latszana a vilagegyetem, akkor meg mindig 0.027K lenne a homerseklet.
Tehat egy jo homerovel eleg jol eldontheto, hogy hol vagyunk.

Kepzelem, Zoli agya hogy megindul most....  ;-)

Janos

Hali Robert!

<kopja=emitel.hu> írta "Kibuc felveteseire ( 02)  #1973" témában:
(2002. október 14.)

> * A demotikus es a hieratikus iras kozott eleg csekely a kulonbseg,
 Tehat azt mondod, hogy nem Te tevesztetted ossze a ketfajta irast,
hanem Sitchin, meg az "ortodox egyiptologusok"? Haaat, szep dolog az
onbizalom...

> * Kerdesem: - Miert nem dorzsolodott le a szallitas, es a
> megmunkalas soran, hiszen az iras az a kofejtore utal, az viszont
> egyertelmu es dokumentalt, hogy a kotomboket a piramisok mellett
> csiszoltak vegleges formajukra?
 Annak ezer es egy oka lehet. De a legvaloszinubb az, hogy hibas az
okoskodasod:) Egy a kofejtobol eppen kikerult, nyers kovet nincs miert
megjelolni. Tehat a koveket nyilvan a faragas es passzitas utan, fent
a "placcon" jeloltek meg, kozvetlenul az "osszeszereles" elott.

> * Nem tartod te erdekesnek, hogy Vyse ezredes minden "tortenelmi
> felfedezese" meglehetosen zavaros? A feliratok hibasan vannak irva,
> es egyediek,
 Mind az osszes? Talan nem is leteznek a "tehereloszto kamrak", vagy
Menkaure sirkamraja, amik szinten az o "tortenelmi felfedezesei"? Es
hibasnak is csak egyet minosit Sitchin, azt, ami ma - persze az
"ortodoxok" szerint - helyesen tartalmazza Khufu nevet. Nem lehet,
hogy itt is Sitchin tevedett? Ami pedig az egyediseget illeti, mi is a
helyzet az azota elokerult mas "brigadnevekkel", mint pl. a Khnum-
Khufu feher koronajanak hatalmat, vagy Menkaure piaszeretetet 
magukba foglalokkal?

> Tudomasom szerint a "szellozo jaratok" belsejeben semmifele iras
> nincs, de a kedvedert felhivtam Rudi Gantenbrinket, es o sem tud
> ilyenekrol.
 Jogos, ez az en saram. A helyi ujsag a multkori NatGeo akcio utan
voros festekkel irt titokzatos jelekrol irt, de most hogy utananeztem,
megbizhato forrasokban errol nem talaltam semmit. Valoszinuleg az
ujsagiro arrol a bizonyos fuggoleges illesztesi vonalrol ertett felre
valamit, amit Gantenbrink talalt az also deli jaratban.

> * A Dzsoszer fele piramisban sincs semmifele felirat. Valoszinuleg a 
> Dzsoszer fele piramis mellett allo Unisz piramisra gondolhatsz,
 Affenet. A Dzsoszer piramisaban talalt edenyekre gondoltam, amik a
rajtuk levo festett ill. karcolt szovegek szerint mar Dzsoszer
idejeben is antik darabok voltak. De most hogy mondod, remlik, hogy a
Deli Sirkamrahoz vezeto folyoso falan, es a "fajanszos kamrak" a
nemetek altal elzabralt zarokoven echte koser vesett hieroglif irassal
rajta van Dzsoszer neve is.

> * Egy altalanos egyiptologiai tevedes az, hogy az egyiptomi iras fejlodott 
> - hieroglifa - demotikus - hieratikus vonalon. Mind a harom irasmod 
> egyszerre letezett, es kulonbozo tarsadalmi rangu emberek hasznaltak. 
> Termeszetesen korok szerint volt, hogy az egyik volt az elfogadottabb, volt 
> hogy a masik! Teny az, hogy a hieratikus irasmod, nagyjabol a ie: 600 
> kornyeketol volt altalanosan hasznalt.
 Ha igy lenne, akkor ez nyilvan megoldana Sitchin problemajat az
allitolag Khufu idejen meg nem ismert hieratikus irassal. De akkor
miert van az, hogy az "ortodox egyiptologusok" nem ismernek a Kr.e.
VII. sz.-nal korabbi demotikus feliratokat, mig hieroglif es
hieratikus szovegeket  mar az Obirodalom idejebol is?

> Probald mar elfogadni, hogy az a teny, hogy Hufu udvartartasa a Nagy
> Piramis korul temetkezett, meg nem jelenti azt, hogy Hufu epitette a
> Nagy Piramist!
 Ez igy igaz. Viszont a szamba joheto verziok kozul leginkabb ezt
valoszinusiti. Kesobbi irott forrasok tekinteteben egy kis
joindulattal mondhatjuk, hogy egalban van Khufu a vizozon elotti arab
kiralyokkal, de az utobbiak mellett csak ezek szolnak, mig Khufunak
ott vannak pluszban meg azok a franya sirok is:)

>> nem szeretnem hogy barkinek is elinduljon az agymenese, de ez
>> bizony egy sumer-hun-magyar temetkezesi testtartas.
[...]
> En nem beszeltem neked "osmagyar" sirrol, hanem eppen en ovtam
> felszolitasommal masokat attol, hogy osszefuggeseket keressenek
> sumer-partus-egyiptomi- osmagyar vonalon! Bar nem allitom, hogy ez
> lehetetlen.
 Hat nekem nem tunt tul oszintenek ez az ovo szandek. Elnezest kerek,
biztosan bennem van a hiba. De azert nem art hangsulyozni, hogy sumer-
parthus-egyiptomi-osmagyar vonal csak az "alternativ torteneszek"
meseiben letezik, es ezeket a meseket csak ahhoz hasonlo sulyu
"bizonyitekok" tamasztjak ala, mint az itt emlitett piramisokba
epitett, bizonyos csillagokat fenyes delidoben is mutato "lencse
nelkuli tavcso," vagy a kelet fele fordulo zsugortartasban eltemetett
munkavezeto.

>>>Meg persze szovegek a nyugati temeto sirepitmenyein, Hetepheres kiralyne 
> sirjanak mellekletein, vagy eppen a munkasok temetojenek mas sirjaiban 
> is.<<
> * Es ezek kozul melyik irja, hogy Hufu epitette a  Nagy Piramist??
 Ezek kozul egyik sem, de ez nem erinti azt a tenyt, hogy allitasoddal
 ellentetben vannak feliratok a gizai korzet epitmenyein.

> * Pontosabban azt illene irnod, hogy TE nem olvastad, amit Anthony
> West irt. ( Serpent In The Sky + Sphinx and Erosion. )
 Valoban nem, de ennek nincs is jelentosege. West "fuggetlen
egyiptologusnak" nevezi magat, es sosem allitotta, hogy ert a
geologiahoz. Schoch professzor volt a geologus szakertoje, aztan hogy
az o szakvelemenyet West vagy Hancock hogyan interpretalta kulonbozo
"alternativ tortenelmi" konyveiben, az engem speciel total hidegen
hagy. A mely, szerinte vizerozio altal kibovitett hasadekok, amint azt
Soros konyveben is lathatod, a "godor" nyugati felso falan vannak.

> A szfinx hatan azert nem lathatod MA. a valoban 80 cm -120 cm
> kozotti fuggoleges erozios nyomokat, mert 1976 es 1984 kozott ezeket
> egyszeru egetett teglaval restauratorok ( kozottuk egyetemista
> szerenysegem is, mint segedmunkas ) becsinalgattak! De ettol meg
> vannak es leteznek.
 Tenyleg nagy zsivany ez a Hawass. O azt irja, ebben az idoben csak a
romaiak altal a regebbi burkolat _tetejere_ felrakott teglakat
cserelgettek ki.:)

 A tobbit talan hagyjuk holnapra.
 
                                                          Kibuc

Sziasztok!

Kedves Janos,
> >Mivel nincs hely es nincs tavolsag az informaciot 
minimalis
> >energiaval lehet eljuttatni barhova, csak meg kell 
talalni
> >az egyszeru de nagyszeru modjat, ami biztosan nem
> >repulogephangarnyi eromuvek es reszecskegyorsitok
> >alkalmazasat jelenti.
> Kezdesz kozeledni a megertes fele.
Orulok, hogy egyetertunk. Akkor most min vitatkoztunk? :)

> Az elektromagneses hullamterjedes
> szempontjabol valoban lehet ugy tekinteni a dolgot, hogy 
nincs
> tavolsag.
Math es kvantumfizika szerint nem csak a foton 
szempontjabol.

> A foton nem lokalizalhato, vegtelen kiterjedesu hullam 
irja
> le, ami egyszerre van mindenutt, es egyszerre tudosit a 
vilagegyetem
> minden torteneserol. Ez az "egyszerre" azt jelenti, hogy 
a foton
> tekinteteben ido sincs, igy a fotonokkal valo 
informaciotovabbitas
> bizonyos ertelemben azonnali. Annal gyorsabban meg nem 
lehet.
Most akkor tenyleg min vitatkoztunk?

> >Nyilvanvalo, hogy a termeszetnek mar kell lennie 
valamilyen
> >elterjedt, csak eddig meg fel nem fedezett jelensegenek,
> >amit meglovagolva keses es learnyekolhatosag nelkuli
> >kommunikaciot hozhatnank letre
> Megvan. A foton az univerzalis kozvetito.
> Es persze mas, nyugalmi tomeg nelkuli "kvazireszecskek" 
(ha vannak
> ilyenek, pld. graviton...).
> Ezek tartjak ossze a vilagegyetemet, hogy rendszernek 
lehessen
> tekinteni, vagyis a tortenes az egyik pontban hasson a 
tobbi terresz
> allapotara.
Nemletezo reszecskek hogyan tartjak ossze a vilagot? Akkor 
mondhatnam azt is, hogy a szamitogep elemeit a virtualis 
Roger-nyulak tartjak ossze ugy, hogy ugralnak az 
alkatreszek kozott es a kezukben levo virtualis Trutyi-
mutyival osszeragasztgatjak azokat? Ezek virtualisak, nem 
is leteznek, de ezek tartjak ossze a gepet. Meg igazolni 
sem tudom a letezesuket. Azert kaphatok erte Nobel-dijat? :-
DDD

Udv: Endre :))

Sziasztok!

Jeszy irta keringesi tavolsagok:
> > Ismetlem: a fo problema az, hogy semmifele 
termeszettorvenybol nem
> vezetheto le.
Eppen most kerult a kezembe Carl Sagan: Korok es demonok 
cimu konyve. A 305. oldalon irja egy az asztrologiarol irt 
kritikus manifesztummal kapcsolatosan, melyet maga Sagan is 
kritizalt:
"A manifesztum azt hangsulozta, hogy nem kepzelheto el 
olyan mechanizmus, amelynek alapjan az asztrologia 
mukodokepes lehetne. Ez fontos kerdes, de onmagaban nem tul 
meggyozo erv. Amikor Alfred Wegener a huszadik szazad elso 
negyedeben egy sr rejtelyes geologiai es paleontologiai 
teny (Del-Amerika keletei partjain vegzodo sziklaba 
agyazott erctartalmu telerek es fossziliak szinte 
megszakitas nelkul folytatodnak Nyugat-Afrika partjain. 
Lehetseges, hogy a ket kontines valamikor erintkezett 
egymassal, es az Atlanti-ocean a foldfelszin ujonnan 
keletkezett eleme?) megmagyarazasara felvetette a 
kontinensek mozgasanak elmeletet (amelyet ma 
lemeztektonikanak hivnak), nem volt ismeretes olyan 
mechanizmus, amely ezt a mozgast magyarazhatta volna. A 
gondolatot az osszes nagy geofizikus elvetette, mert 
bizonyosak voltak benne, hogy a kontinesek helyzete 
rogzitett, nem usznak semmin, es ezert nem is mozdulhatnak 
el. A lemeztektonika ennek ellenere a huszadik szazadi 
geofizika kulcsfogalma lett. Ma mar ertjuk, hogy a 
kontinensek valoban usznak es elmozdulnak (vagy - 
pontosabban - egy hatalmas szallitoszalag viszi oket, 
amelyet a Fold belsejenek hoerogepe hajt). A nagy 
geofizikusok tevedtek. Ezert nem elegge meggyozo az 
altudomanyok eseteben sem a mechanizmus hianyara 
hivatkozni."

Gondolom Sagan-t csak nem nevezzuk tudomanytalan 
sarlatannak. En nem, nem tudom Ti hogy vagytok vele. 
Szerintem azert altalaban veve lehetnenk nyitottabbak is, 
soha nem lehet tudni, hatha kiderul x ev mulva arrol, amit 
mi vaskalaposan hajtogatunk, hogy akkorat szol, mint a WTC 
osszeomlasa. :)

Udv: Endre

>Idokozben tamadt olyan gondolatom is, hogy egy vizhalozatba meg be nem
>kotott, hasznalaton kivuli fali 5l-es vizmelegitobol 2 hajlekony mua.
>csovet vihetne'k ki telen az alagsorbol a hazikojukban levo mua. 
>kannaba es igy termeszetes cirkulacioval megoldhato talan meg a
>tavfuteses macskamenhely is. :)

Azt hiszem ezzel mar tulbonyolitod. Ha valamit vezetsz, akkor aramot
vezess, es kisteljesitmenyu futotestet uzemeltess vele. Egy 15W-os izzo is
rengeteg hot termel, ha ezt epited be az alzatba (akar a kannadba is), vagy
meg jobb ha egy akvariumi vizmelegitot, amit arra terveztek, hogy a viz
alatt futson, van hoszabalyozos valtozata is, vagy hagyd ki a vizet (viz es
aram egyutt kulonos elovigyazatot idenyel) es csak egy pici izzok fuzerebol
allo karacsonyfa izzokesztelet tegyel alajuk (persze valami macskabiztos
takarasba). A fenyt alufoliaval, fekete festekkel stb kiiktathatod a
redszerbol, hogy az edes macskaa'lmot ne zavarja.
udv: buvar

> Felado : math-nak
>>Hat ez nagyon erdekes. Eloszor is allitasoddal 
>>ellentetben ez _NEM_ evilagi problema. Az evilagban nem 
>>letezik pont, sem szakasz. Ezek idealizalt matek 
>>fogalmak, nem pedig termeszeti letezok.
>Az evilagban semmifele elmeleti terminus nem letezik, minden 
>elmeleti terminul aabsztrakcio, igy az "elet", "parameter" 
>"finomhangoltsag" sem. Ez az erved tul olcso erv, minden 
>elmeletrol tudjuk, hogy elmeleti terminusai idealizaltak, 
Imo Te alkalmazol olcso, mert ferdito erveket.
Mert a pont nem termeszeti letezo, mig egy eloleny, es ezzel az 
elet viszont az. Nem az elet, eloleny kifejezes, hanem maga az 
eloleny es ennek altalanositasaval az elet a temeszeti letezo.
Erved nem arra vonatkozik, nem cafolja azt, amirol en irtam.
Nem a terminusok idealizaltsagarol van szo. Tovabbra is tartom,
hogy a geometriai, matek fogalmak a termeszeti letezoktol 
lenyegesen kulonboznek idealizaltsagukban. A konkret peldadra:
>Vegyunk egy egyenes szakaszt, valasszal rola egy pontot 
[Felteve, de meg nem engedve, hogy _letezik_ a szakasz]
A valo vilagban [:-)] ezt a valasztast nem is lehet megtenni.
>Jeloljuk azt a pontot, amit valasztottal p-vel. Mennyi p 
>valoszinusege? P(p)=0.
Es azok utan, hogy nem tudunk rajta pontot valasztani nem is 
meglepo, hogy ennek a valoszinusege 0 volt. Ugyanigy nem 
lehetseges a valo vilagban vegtelen sok szambol huzott 
szamotosokkel lottot jatszani. De szeretnem kozolni, hogy az 
iment ketsegtelenul kivalasztottam egy elot [egy embert].

>>1./ Szinte nem is targyaltunk meg konkret antropikus 
>>tulajdonsagokrol [pedig rengeteg van] megis teljespalyas 
>>letamadas indult annak a dolognak a vilagnezeti kovetkezmenyei
>>ellen, amit meg NEM targyaltunk meg. Meg nem tudjuk, hogy 
>>mennyire erosek az antropikus ervek.
>Ez nem destruktivitas. Egy racionalis vita jellemzoje az, hogy 
>az egyik fel azt mondja, hogy A, masik, hogy nem A, meghozza ezt
>elore kimondhatjak, ezzel rogzitik a velemenykulonbseget. 
>Ezutan annak a felnek kell bizonyitani, akinek ez logikailag 
>lehetseges, es annak cafolni, akinek ez nem. Ha en azt mondom,
>hogy szerintem nem eleg megalapozott, akkor ez nem destruktiv, 
>hanem velemeny kimondasa, 
Ha ez megalapozott velemeny lenne, ha nem ertetted volna felre,
hogy az antopia _mindenfele_ eloleny lehetosegfelteteleivel 
foglalkozik, ha nem ertetted volna felre, hogy az antropikus 
vizsgalodasok soran mindvegig a letezo ismert termeszettorvenyek
alapjan kalkulaltak, ha nem ertetted volna felre, hogy mit 
allitottam Popper kapcsan, stb., akkor nem is zavarna annyira
ez a velemenykimondasod. De ezek nelkul, ha a velemenyed megelozi
a vizsgalodast erosen ugy tunik, hogy ott is hitvitava valik az 
eszmecsere, ahol meg tudomanyos alapon lehetne vizsgalodni, es 
ez nem sok eredmennyel kecsegtet. 

>>amit te cafolni tudsz azzal, hogy eloadod a megalapozast, amit 
>>nekem logikailag modomban all cafolni azzal, hogy kritizalom, 
>>stb. Ez nem destruktivizmus, hanem ez a racionalis vita 
>>termeszetes menete. Ha neked destruktivizmus az, hogy en mas 
>>velemenyen vagyok,es azt kemenyen vedem, akkor lehetetlen 
>>elkepzeleseid vannak a vitarol.
Mivel azt irtam: "A tudomanyban alapveto ertek a kritikussag, 
nem azt kifogasolom." nem egeszen ertheto szamomra, hogy ezt 
miert irtad. Hacsak azert nem, hogy folenyeskedhess egy pottyot.

>Szerintem igenis kezdeti stadiumban vannak a vizsgalatok, nagyon 
>is keveset tudunk fontos kerdeseket illetoen az antropikus elvet
>illetoen.
Ezen nem csodalkozom, ez a velemenyed egyenesen kovetkezik abbol,
hogy eddig mindent felreertettel amit eddig irtam. De ezt nem 
kellene ennyire aktivan ismetelgetni. Az "en apukam erosebb" 
szindroma. Mit erunk azzal ha Te ezt allandoan kijelented, en meg
valaszul azt, hogy nagyon erosen igazoltak az antropikus
tulajdonsagok?

>Vitazni szabad, ezt jelzi, hogy kimondom az ellenvelemenyem, 
>es vitara sarkallak. 
Mint lathato volt nem sarkallsz temaba vago vitara. [Most csak 
arrol fecsegunk, hogy mikor ki mit mondott, azt hogyan ertette]
Miert kellene ezt nekunk feltetlenul vitaban eldontenunk? Nalunk 
ezerszer kepzettebb, szakertobb, es mondjuk ki - okosabb, 
tehetsegesebb tudosok foglalkoztak -nak a temaval. Nem kozottunk 
fog "eldolni" melyik erv mennyire megalapozott. Mi csak 
beszelgethetunk errol, ha mindketten erdekesnek talaljuk, de 
igazsagot tenni nem tudunk ebben a kerdesben a vitankkal. Le lehet
cikizni Hawking kaliberu tudosok velemenyet, allitasait, 
gondolatait - nem muszaj ezekkel egyeterteni, de talan kellene 
annyi tisztelettel kezelni ezeket a koponyakat, hogy ne 
feltetelezzuk, hogy pont a mi vitankbol fog kiderulni mi is az 
igazsag. Elgondolkoztato, hogy en nem ambicionalom a 
meggyozesedet, mig a Te szamodra irto fontossa valt az antropikus 
tulajdonsagok el nem fogadasa.

>>Elhataroztam, ha math meg egyszer azt irja, hogy az 1,2,3,4,5, 
>>lottoeredmenyt lehetetlennek, csodalatos veletlennek tekintem, 
>>akkor nem folytatom a vitat. Aztan mit lattam:
>Egy ervelesi sema hibajanak kimutatasara nagyon demonstrativ 
>modszer az, hogy egy masik esetre alkalmazom. En ezt tettem. 
>Ha az ervelesi semad helyes, es alkalmazhato a lottora, akkor 
>ebbol kovetkezik, hogy a lottoban is analog kovetkezt etesre 
>kellene belole jutni....tehat a semad rossz. 
Rosszul tetted. Nagyon eltero "masik esetre" alkalmaztad, amire 
Collins, Hawking es Popper szerint nem szabad. Lottohuzasbol van 
miriad, vilagegyetembol meg egy. Ha nincs otosom, nem halok bele 
parmilliard letezo emberrel es ki tudja hany billiard ismeretlen 
ertelmes lennyel egyutt. Vilagegyetembol van egy, es ha "itt nem
huzzak a nyero szamokat", akkor elet ki sem alakul. Ketszer is 
hangsulyoztam mar, hogy a valoszinuseg hasonlatok csak 
szemleltetoeszkozei az antropikus temanak, az akkor is meggondolni
valo problema lenne, ha a VE minden antropikus tulajdonsaga szoros
kovetkezmenye lenne valamely meg nem ismert termeszettorvenynek. 
Megadtam az antropia szerintem helyes megfogalmazasat, abban szo 
sincs valoszinusegrol. Ismertettem Collins es Hawking valamint 
Popper erveleset a valoszinusegszamitas termeszettudomanyos 
alkalmazasanak korlatairol. Es ezek utan meg mindig ezen lovagolsz.

>Ehhez ki kell mutatnod, hogy az elet miert kituntetett, az 
>1,2,3,4,5 huzas miert nem? 
De hat errol irtam mar! Bab, borso, kalapacs....
Hawking, Collins es Popper is irt mar.
Megint felreerted a problemat. Az eletet maga a VE tunteti ki.
Pont ezt jelenti a VE antropikus tulajdonsaga. Lasd: Vorod folt.

>>Karl Popper neves tudomanyfilozofus is ... elfogadhatatlannak 
>>talalta a termeszettudomanyos ervelesben, levezetesekben a 
>>matematikai valoszinuseg ilyes hasznalatat."
>Szerintem pedig Popper ilyet nem irt. Megint rajtad a bizonyitas 
>terhe, pontos referenciat kerek!
Collins, Hawking es Popper esetere is konkret referenciat adtam.
Ellenben Te semmi referenciat nem adtal arrol, hol is irta Popper 
azt, hogy: "Popper a valoszinuseg altalanos hasznalata ellen 
lepett fel a tudomanyban." Ez sokkal inkabb hihetetlen is, mint 
amit en irtam. Mert ez eleg nagy hulyeseg.

>Szerintem teny, es jo erv amellett, hogy isten gondolata nem 
>annyira eroltetett, ha az "eroltetett" szot kulturalis ertelemben
>hasznalod. Csakhogy az "eroltetett" szot en hoztam be a vitaba,
Nem! Az "eroltetett" szot nem Te hanem en hoztam be a vitaba. 
A tudomany#1962-ben!

>Tehat itt csusztattal a fogalommal.
Mar az is tobb mint csusztatas, amibol kiindultal, hogy Te hoztad
volna be a vitaba.....

>>Nota  bene semmikeppen sem szubjektiv, hogy Istenbol 
>>egyet feltetelezunk, a sokvilagok meg eleve vegtelen 
>>sokan vannak.
>Az sem szubjektiv, hogy sok vilagbol nem ujfajta letezot 
>feltetelezunk, de istennel igen. 
Mar ott nem ertek egyet, es ezt mar irtam, hogy imo a sokvilag
[mar egyetlen "masik" vilag is] teljesen ujfajta letezo.
Maga a vegtelen szamossagu akarmi megintcsak ujfajta letezo.
Ha arra gondolok, hogy a VE mekkora, hogy milyen bonyolult, 
akkor ebbol vegtelen sokat feltetelezni meg ellenszenvesebb.
Isten eseteben, bar ujfajta letezo ez az ujfajtasag nem tul
ellenszenves. Ujfajta letezok elfogadasara mar meglehetosen 
sokszor rakenyszerult a todomany. Es nem olyen ujfajta letezorol 
van ez esetben szo, amit eddig a tudomany elutasitott volna, 
hanem olyanrol, amiben nem foglalhatott allast. En csak annyit 
allitok, hogy ma a tudomanyos antropikus tulajdonsagok ismereteben
tobb okunk ven Istent feltetelezni, mint ennekelotte. Es sokkal.

A destruktivitas mellett most felhozok egy masik jelzot: 
divergensse teszed a vitat. Es ez ellen nincs orvossag, ez mindig 
"eredmenyes". Semmilyen alkerdesben nem lehet igy egyetertesre 
jutni, semmit nem lehet igazolni. Melyek ezek a modszerek?
1./ Mindent ertsunk felre! Jol el lehet aztan hosszu levelekben
vitatkozgatni arrol, hogy ki mit, hogyan is mondott, ertett.
2./ Megalapozottan vagy sem, [felreertessel kombinalva kulonosen 
hatekony] csusztatassal, rossz semaval stb. vadolni a partnert.
Amig vedekezik, addig sem a lenyegrol esik szo.
3./ Koss bele lenyegtelen allitasokba, az is huzza az idot!
4./ Egyaltalan mindent vonjal ketsegbe!
5./ Semmit ne fogadj el, semmit ne erts meg, mindenre kerjel
definiciot! Meg kozismert jelentesu dolgokra is.
6./ Kovetelj meg matematikai precizitasu logikai levezeteseket
minden egyes lepcsoben!
7./ Semmiblyen apro kerdesben ne hagyd, hogy a vitaban 
egyetertes keletkezzen! Mindig vess fel ujabb ellengondolatokat,
az sem baj, ha magad sem ertesz ezekkel egyet.
8./ Ha valamiben eros ervekkel talalod magad szemben, figyelmet 
se vessel ezekre, ismetelgesd nyugodtan tobbszor is a mar 
megcafolt gondolataidat. A sakkmesterek is idegesitik a partnert.
9./ Ha valamiben nagyon megszorongatnak, akkor kezdj el beszelni
mas teruletrol! Stb, stb, stb.
Ezert inkabb hagyjuk a meglehetosen terjedelmes antropikus temat!
Mi a velemanyed Corcoran idealizmusarol?  Udv, Peter.

> Felado : srarters

<<<>Ez az az eset, amikor ket futar egy helyrol ket ellentetes iranyba
indul. Az egyik fele jon a celallomas (a vonat vege), a masiktol probal
elszaladni a
cel ( a vonat eleje, a mozdony).>>>

En itt ket kiserleti format kulonboztetek meg; a futarok a mozgovonaton
futnak, vagy a mozgovonat mellett futnak. Az elso esetben a vonattal halado
egyideju megerkezest eszlel, akarcsak a kulso megfigyelo. Masodik esetben, a
visszafele futo hamarabb eleri a vonat veget, mint az elore futo. Szerintem
ezt is egyforman eszleli, mind a vonaton utazo, mint az allo megfigyelo.

<<<Ezert a feny a vonat vegevel hamarabb talalkozik.>>>

Az elobbi pelda az elso eseteben, a futas talaja a mozgo vonat padloja es a
masodikban a valodi talaj, a Foldon. Most az a kerdes, hogy a feny milyen
kozegen szalad. Azt mondjak semmilyen kozegen. Ezek szerint a vonaton, a
ketiranyba inditott feny, nem kapaszkodik a vonathoz, mint testhez, igy nem
lehet egyideju erkezes, barmelyik megfigyelonek sem (legalabb is
logikailag). A vonat lehet nyitott is, s ilyenkor pld, a hanggal vegzett
kiserlet, mas eredmenyhez vezet, mint a zartvonatban. A hang kapaszkodik a
levegohoz.

<<<_A_sajat_idejeben_ (tehat aki rajta utazik) ugy latja, hogy egyszerre
erkezik a ket futar a ket vegere.>>>

Szerintem az is ugy latja, aki kivulrol nezi. Hol tevedek?

<<<> Azt kellene kihoznom valahogy, hogy ugyanannyi idosek mindketten,
mikor az urhajos visszer. <Nem nyert, atomorakkal urhajon mar kimertek a
kulonbseget. NEM ugyanannyi idosek.>>>

Ezek szerint nem mindegy, hogy melyik mozog. Akkor letezik az abszalut
nyugalom?

<<<Ezt mas valaki irta; Mellesleg ha behozod a fenysebesseg feletti
utazast, akkor itt oriasi problemak jonnek elo, mert hirtelen lehetove valik
az
idoutazas is, amibol ok-okozat osszefugges miatt bajok lehetnek (peldaul
lelovod
sajat apadat. Azaz ha ket ember osszeigazitja az orajat, elmennek valahova,
ujra talalkoznak, akkor *ugyanazt* fogja mutatni az orajuk. Na ez az, ami
nem igaz. Erre epul az ikerparadoxon. Ikerparadoxonnal nagyon meg lehet
hulyiteni az embereket, ha nem ertik meg kelloen a spec. rel. elmeletet es a
tudasukbol hianyzo lukakat intuitiven toltik ki (hibasan).>>>

Megprobaltam az ikerparadoxont utana szamolni, de az csak akkor johetne
letre, ha az informaciok, ugyan arrol a jelensegrol, nagyon eltero
sebesseggel terjednenek egyikhez, mint a masikhoz, mert ha egyforman terjed,
akkor lehet 800000 km/s, akkor sem tortenik meg az, hogy a halalhir, a halal
elott megerkezzen. Az uzenet kibocsajtasa elott, nem erkezhet meg a valasz.

> Felado : vorosj

Bocsanat, hogy ujra beleszolok, de nem enged nyugton, ameddig nem tisztazom,
magam szamara.

<<<A feny sebesseget szamtalan kiserletben megmertek, egymashoz kepest mozgo
rendszerekben is. Minden esetben azonosnak mertek a feny sebesseget.
A legismertebb ilyen kiserlet a Michelson-Morley volt, >>>

Szerintem a MM kiserlet, nem az egymashoz viszonyitott, mozgorendszerek
kiserlete volt.

<<<MM kiserlet, megmerik nagy pontossaggal a feny sebesseget a keringo
Foldon
tobbfele iranyban, tobbfele helyen a palyan. Mindig ugyanaz. Hogy lehet
ez?>>

Szerintem nem mertek fenysebesseget, hanem csak osszehasonlitast csinaltak,
a kulonbozo iranyu fenysugarak sebessege kozott.. Nem igy van?

<<<Kepzeld el, hogy egy foldon elhelyezett puskabol kilott puskagolyo
sebesseget megmerik egy kozeledo es egy tavolodo vonaton, es egyidejuleg
megmerik a vonat mellett a foldon. Akkor egyik V+v sebesseget kap, a masik
V-v sebesseget, a harmadik pedig V sebesseget, Newton szerint (V a golyo
sebessege a puskahoz es a foldhoz kepest, v a vonate a foldhoz kepest)>>>

Ha a golyo sebesseget merik, ugyanolyannak talalja mindenki. A helyzet az,
hogy a mozgasban levok nem a golyo sebesseget merik, hanem a ket mozgo test,
egymashoz viszonyitott sebesseget, vagyis, hogy milyen sebeseggel
kozelednek-tavolodnak ehymastol. Ettol meg a golyo sebessege valtozatlan. Ha
ez a meresi modszer hiteles volna, akkor a mozgasban levo radaros
rendorauto, mindig tulhaladott sebesseget merne, a kozeledo autok eseteben.

<<<Most ugyanezt megcsinaljak, csak egy foldon elhelyezett lampa fenyevel.
Meglepetes: mindharman ugyanazt merik, ugyanazt a szamot kapjak, pontosan
c-t. >>

Hogy lehet megmerni a fenysebesseget, egy mozgasban levo pld. vonatrol.
Milyen modszerrel, mert nem lehet merni, azzal a modszerrel, ahogy a golyo
sebesseget merik (pld, radarral)

<<<Ezen nem erdemes vitatkozni, megcsinaltak, megmertek, ezernyi
kiserletet vegeztek. Tetszik, nem tetszik, igy van. Gondolkozz el ezen.
Kiserletek:>>>

Pontosan az a helyzet, hogy sokszor elgondolkodom rajta es nem tudom
felfogni. Tehat erdemes vitazni.

Udv, szocs



---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus
 .
Xnet automatically scans all messages for viruses using RAV AntiVirus.

Nota: RAV AntiVirus poate sa nu detecteze toti virusii noi sau toate variantele
 lor. Va rugam sa luati in considerare ca exista un risc de fiecare data cand d
eschideti fisiere atasate si ca MobiFon nu este responsabila pentru nici un pre
judiciu cauzat de virusi.
Disclaimer: RAV AntiVirus may not be able to detect all new viruses and variant
s. Please be aware that there is a risk involved whenever opening e-mail attach
ments to your computer and that MobiFon is not responsible for any damages caus
ed by viruses.

Ajanlom a vitatkozok figyelemebe a kovetkezo erdekes muveket:


Stuart Kauffman: At home in the Universe

A fenti konyv a komplexitassal foglalkozik es azt meri allitani, hogy
amennyiben egy rendszer bizonyos felteteleknek megfelel, akkor az
elet (Ganti-szeru ertelemben) kialakulasa szuksegszeru. Ezen felul
magyarazatot ad arra, hogy miert van, hogy bizonyos esemenyek amelyek
szinte 0 valoszinuseguek majdnem biztosan bekovetkezenek, mig
latszolag azonos valoszinusegu esemenyek gyakorlatilag soha (esemeny
alatt ertendo egy rendszer egy adott allapotba kerulese, amely allapot 
szemmel lathatoan pont olyan, mint a rendszer barmely mas allapota).
A konyv olvasasa nem igenyel kozepiskolas tudasszintnel magasabbat,
bar neha nem art tudni egy (tenyleg) keves valszamot es kombinatorikat.



John Barlow & Frank Tipler: The antropic cosmological principle

A cim magaert beszel. Eloszor elmondja a az antropikus elv lenyeget,
kulonfele fajtait (eros, gyenge...) aztan hajra. Van benne minden,
tudomanytortenet, filozofia, kvantumfizika, biokemia, ami csak kell. 
Gyakran igenyel nemi ismeretet a matematika/fizika teren, mert nem 
szivbajos odavetni egy hullamfuggvenyt, ha az a megertest segiti, 
de anelkul is lehet olvasni. Valami 700 oldal, iszonyatosan sok 
irodalmi hivatkozassal, okori arab vallasos szovegek csakugy, mint 
jelenkori tudomanyos cikkek ezrei. A konyv nem foglal allast es
igyekszik a kerdest minden oldalrol, elfogultsag nelkul korbejarni.
Az antropikus elvtol fuggetlenul is erdekes olvasmany.

Nem tudom, hogy leforditottak-e oket magyarra, remelem, mert erdemes
elolvasni oket.

Zoltan

Kedves Feri !

>Nem szivesen mondok ellent, foleg, ha ezzel Barrow-val is feleselnek. 
>De nekem ez a magyarazat nagyon mesterkelt. Barrow cikkenek kesobb 
>meg utana nezek, ...
J.D.Barrow konyve elvezetes olvasmany, de nem fizikakonyv,
es nem eleg reszletes. Matematika mellozesevel roviden szovegesen 
leirt kiserletekre, elmeletekre es kulonfele fizika-torteneti 
epizodokra tamaszkodva taglalja a fizikai vilagkep fejlodeset az 
osidoktol 1988-ig, sok filozofikus elmelkedessel koritve, hires 
tudosok ironikus aranykopeseit is idezve. Bar ismeretterjeszto 
konyv, de mert lektoralt, igy hivatkozasai hitelt erdemlok.

>ugy tunik, hogy az altalad idezett resznek semmi koze az
>altalunk boncolgatott kerdeshez.
Valoban, en csak mellekszalakra reagaltam. Eredetileg Menyhart Zoltan 
bakteres peldajat bovitettem, majd Endre informacioatviteli 
felveteset probaltam helyretenni, ill. kiegeszitest irtam egy
dilemmad eloszalatasara a spin 'valtozas' ill. 'valtoztatas' 
targyaban, fokepp csak az Aspect kiserlet rovid leirasara emlekezve, 
mig az Alice+Bob esetrol reg olvastam, s csak elnagyolt asszociacioim
maradtak.  (Kb. ilyenek: Alice csodaorszagbol Bell telefonjan 
felhivja a racionalisan felfoghatobb :) kvantum-vilagi
Bob herceget, kerdezven - megnezte-e mar titokban, es milyen 
kvantumokban a Kirk kapitanyrol jobbrol-balrol (vagy korbe-korbe is ?) 
forgatott sorozat legalabb jobbos ill. balos epizodjait ? :)

>En is csak spekulalok: Mi igazolja, hogy a foton spinje atvaltodott, 
>ha nem ismerjuk a spinek eredeti erteket? Ezen az alapon az is 
>allithato, hogy semmi nem tortent (ami nagyon is valoszinu), 
>vagy az is, hogy a spin 23-szor is atvaltodott, mire vegre megmertuk. 
>Szamomra ugy tunik, hogy itt egy olyan allapotvaltozasra tortenik 
>hivatkozas, amihez semmilyen fizikai jelenseg nem tartozik, igy a 
>letezeserol nem beszelhetunk. 

Spinek valtogatasa mar igazolt.
Ehhez tampontkent annyit tudok nyujtani laikuskent, hogy van cikk, 
mely eredetileg ugyan mas kiserletrol szol - PEGGY II
(polarizing electron gun), de gondolom ez is valami.

http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/Hacking.htm
Ebbol reszlet:
*Cirkularisan polarizalt fennyel akarjuk eltalalni a kristalyt, igy a 
lezernyalab keresztulmegy egy Pockel-cellanak nevezett furfangos 
szerkezeten, amely elektromosan atalakitja a linearisan polarizalt 
fotonokat cirkularisan polarizaltakka. Minthogy elektromos, ugy 
mukodik, mint egy nagyon gyors kapcsolo. A cirkularis polarizacio 
iranya a cellaban levo aram iranyatol fugg.* 

>Ezzel szemben ez a feltetelezes eleve zavarossa, okozatisagot 
>sertove valik, ha az idobeli lefolyasat kezdjuk boncolgatni. ...

A q. teleportacio nehany alternativ ertelmezeset is megtalalni 
Hrasko Gabor napokban ajanlott cikkeben :
http://www.hrasko.com/xaknak.php?docid=10002

Amugy kezdek megint semmit nem erteni.
Bizonyos cikkekben cirkularisan polarizalt parokrol elmelkednek
EPR cimszo alatt, aztan lin. polarizacio mereset emlegetik 
a kiserleteknel. Roppant zavaro.
Spin-manipulator letezik, es az EPR gondolatkiserletre
az Aspect kiserlettel valaszoltak annak igazolazolasakent, de
reszletek ismerete hijan nem latom, hogy tenyleg azt igazolna. 
Ha Pockel-cellaval azonos elvu eszkozzel tortent es igy nem 
kozvetlenul cirk. polarizaciot forditottak visszajara, hanem lin. 
polarizaciot tettek cirkularissa, belathato hogy ez ellentetes 
perduletet vinne at foton-par masik tavoli fotonjara is, 
melynek eredeteileg nem volt perdulete ?
Tehat sajnos nalam tovabbra is hianyzik legalabb egy darab a mozaikbol.

Udv: zoli

Kedves Szocs !

Meghokkento kijelenteseidre reagalok folyton.
>Ahogy tapasztalom, nem is tudtok elkepzelni elettevekenyseget 
>"memoria" nelkul.
A magam reszerol valoban nem. Mi lenne az?
Onkivuletben artikulalatlan sikoltozas ?
Oklendezes, hanyas eloszor fogyasztott spenottol ?
Spontan, akaratlan vizeleturites tulnyomasos hugyholyag miatt?
Kontrollt vesztett spontan sejtburjanzas ?

Adtam praktikus definiciot itt regebben, miszerint - elo minden olyan 
eromu, mely oroklott tulajdonsagokkal is rendelkezik.
Tehat az eloi mivoltunk feltetele, hogy legyen valamilyen 
magunkkal hozott, tobbe-kevesbe sikeresen masolt, irott memoria
sejtjeinkben. 
Ebbol kiindulva nem tudok elkepzelni olyan mesterseges eromuvet 
sem, de elo''re jellemzo tevekenyseget - azaz elettevekenyseget
sem, melynek hattereben ne bujna meg memoriara utalo, arra
epulo szabalyozottsag, korlatozottsag ill. programozottsag. 
Az elettevekenysegeknek csak kis es meglehetosen rejtett -
szervezetunket dominansan nem eluralo resze lehet rendszer
nelkuli spontan indeterminisztikus jelenseg, nagyobb reszben 
inkabb tanult - reszben pedig belulrol programozottan is 
iranyitott reakcionak tunik minden.
Ami stabilitasunkat biztositja, az rendszer, es akkor
szerkezete van, mukodesi szabalyai vannak. Memoria nelkul
vagy nem muxik, vagy onvedelem nelkul veletlenszeruen reagal.
A stabilitas hattereben iranyitastechnikai rendszert kell felteteleznunk, 
mely memoria nelkul aztan vegkepp elkepzelhetetlen.
Sokfele programozott hibajavitas is zajlik a szervezetben es 
az immunrendszer is nyilvan tanul, es sokaig emlekszik a tanultakra, 
tehat valamifele memoriara tamaszkodik.
Csakis valamifele veletlenszeru, szabalyozatlan elettevekenysegek
lehetnek azok, melyekre gondolsz, s melyek konzisztens 
mechanizmusoktol fuggetlenul, azok kikerulesevel ervenyesulnek. 

Udv: zoli

Sziasztok!

Szocs, irod:
: A szamitastechnikabol, szerintem a memoria tarolo, beiro-kiolvaso
: mechanizmussal. Az lehet ures vagy lehet benne informacio. Ha ures,
: nem mond semmit.

A szamitastechnikaban nincsen ures memoriarekesz. Vagy "0" van benne, vagy
"1". Mit ertesz "ures" alatt? Mind a ketto informacio, mivel az
informacionak is van definicioja (lasd lejjebb).

: <<<A memoria es a konfiguracio kozott szerintem nem erdemes kulonbseget
: vonni.>>>

: Ez most egyeni velemeny vagy a definiciobol adodik?

Egyeni velemeny, de van ra nehany indoklasom. Kommunikaciotechnikaban
egyebkent nincsen "konfiguracio" fogalom olyan ertelemben, amilyenben itt
hasznalod.

: A RS-flip-flop, mechanizmus, egy
: mukodo valami, holott a memoriaban sztacionarius informacio van (meg a
: dinamikus RAM-ban is), amelyet egy mechanizmus (konfiguracio) kiolvas,
: feldolgoz.

Szoval szerinted lenyegi kulonbseg van a statikus RAM es az RS-flipflop
kozott? Ez nem igaz. A statikus RAM 2 keresztbe visszacsatolt
NMOS-tranzisztoron alapul (ugyanolyan keresztbe visszacsatolas, mint az
RS-flipflopnal). A dinamikus RAM is csak egy pozitivan visszacsatolt
erosito (a bemenetre idonkent raadom a kimenetet, nehogy elfelejtse). A
kettranzisztoros statikus visszacsatolas is felfoghato pozitivan
visszacsatolt kulonbozeti erositokent. Magyarul, minden RAM, ami a
szamitogepedben van, igazabol egy pozitivan visszacsatolt erositore
alapul. Akkor ez most memoria vagy konfiguracio? Ezert irtam, hogy
szerintem nincsen ertelme megkulonboztetni a kettot egymastol. Most fol
lehet hozni a ROM-okat vagy a magneses memoriakat, amik nem ilyen elven
mukodnek. De ezeknel is tartom, hogy a memoria vs. konfiguracio filozofiai
kerdes es nem muszaki.

: Igy definealom en, mind addig, ameddig nincs egy konvencio, mert ket
: dologrol van szo.

Van konvencio. Amiket en mondok, azt kommunikaciotechnikaban igy
definialjak, nem az ujjambol szopom a definiciokat.

: Az informacio es a memoria. A memoria informacio tarolo.

Helyes. Most mar csak az a kerdes, hogy mi az informacio. Erre van egy par
nyelvtani es egy matematikai definicio. A nyelvtani definiciok az 1)-es
pontba surithetok.

1) informacio mindaz, ami uj, nem ismert. Pelda: ha valaki kozli
   veled, hogy "Megjelent XY egyuttes uj nagylemeze!" es erre Te azt
   mondod, hogy "Tudom.", akkor a fenti mondat szamodra nem bir
   informacioval.

2) legyen egy keszulekunk, ami N kulonbozo szimbolumot tud feldolgozni.
   Az N szimbolum definialasoz H_0 = ld(N) bit kell. A szimbolumokat
   jeloljuk x_1, x_2,  ...x_i... x_N-nel. Az egyes szimbolumok
   elofordulasi valoszinusege legyen p(x_i). Ekkor egyetlen szimbolum
   informaciotartalma I_i=ld(1/(p(x_i)). A jelforras atlagos
   informaciotartalma (entropiaja) H=szumma [i=1-tol N-ig] p(x_i)*I_i =
   = -szumma p(x_i)*ld(p(x_i)). H>=H_0. H=H_0, ha minden szimbolum
   egyforma valoszinuseggel fordul elo. Definialhato meg a redundancia,
   miszerint R=H-H_0.

A 2) pont alapjan a memoriarekeszben 2 szimbolum lehet, a "0" es az "1".
Tegyuk fol, hogy egyforma valoszinuseggel fordulhatnak elo a memoriaban.
Ekkor a "0" informaciotartama I_"0" = -ld(0,5) = 1. Az "1"
informaciotartama ugyanugy 1. Lathato, hogy egyik allapot sem bir tobb
vagy kevesebb informacioval. Most vegyunk egy ROM-ot, amibe "1"-es van
egetve. Ekkor az "1" elofordulasanak valoszinusege 100%, azaz az
informaciotartalma I_"1"=0. Ami az 1) definicio alapjan vilagos is,
hiszen ha csak "1"-es lehet a ROM-ban, akkor felesleges kiolvasnom. A "0"
informaciotartalma ebben az esetben egyebkent vegtelen, mert irtozatos
meglepeteskent er, ha ezt olvasod ki.

Most akkor folmerulhet a kerdes, hogy minek ROM, ha ugyis tudom, hogy csak
fix ertek lehet benne, aminek 0 az informaciotartalma. A valasz egyszeru:
a program nem tudja, hogy mi van a ROM-ban, amikor kiolvassa. (Ha tudna,
nem kellene kiolvasnia. Ha megis tudom, akkor lehet memoriatesztet
csinalni, ami azon alapul, hogy az "1"-es tartalmu memorianal tobb, mint
0% az eselye annak, hogy "0"-t olvasol ki a kulonbozo elektronikus zajok
miatt.) Tehat a program szempontjabol a ROM-cellaban is 50%
valoszinuseggel fordul elo a "0" ill. az "1". Eppen ezert nem igaz a
bevezeto allitasod, miszerint az "ures" rekesznek nincsen
informaciotartalma.

Most osszevagom nehany mondatodat, hogy lasd a logikai onellentmondast:
: A RS-flip-flop, mechanizmus
: A memoria informacio tarolo.
: A flip-flop kimenete [...] egy informacio

Ha a flipflop kimenete informacio, akkor a flipflop nem mechanizmus, hanem
memoria, hiszen a memoria kimeneten van az informacio. Ezert nincsen
ertelme szerintem mindenaron kulonbseget vonni a mechanizmus es a memoria
kozott.

Udv,
marky

Kepzeljuk el, hogy van a nagy semmi vegtelen ter, es abban egy A és B test
gyorsulas nelkul halad egy egyenes menten, nem egyforma sebesseggel.
Kozelednek egymashoz, vagy tavolodnak, ez mindegy. Namarmost. Mivel mindket
test egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez, mindegyik tekintheto
inerciarendszernek. Vagyis "A" joggal mondhatja, hogy o" all, es "B" halad
hozza kepest, ellenben "B" is monhatja, hogy o" egy helyben all, es "A"
halad hozza kepest. "A" szempontjabol nezve "B" orajanak kellene lassabban
jarnia, mint "A" orajanak, "B" szempontjabol nezve pedig "A" orajanak
kellene lassabban jarnia, mint "B" orajanak. A helyzet teljesen
szimmetrikusnak tunik, gozom sincs, mi a megoldas. Ki tudja?

Arpi

Kedves Starter )!
Sajnos valamiert a valaszom vege lemaradt, itt megismetlem:

> Szellemes gondolat es illik is hozza a jelenlegi vilag - de ez az
> isten nem vegtelen (mert akkor tudna, nem kellene tapasztalnia es
> persze - ha mar raszanta magat - tokeletes vilagot teremtett volna
> _felfoghatatlanul rovid_ ido alatt).

Kezded ismetelni magad, en viszont szeretnem ezt a magam reszerol
elkerulni...

> >Szvsz itt egy nagyon leszukitett es rovid tavu pelda alapjan akarsz
> >altalanositani.
> De ha mar ez az egy pelda sem stimmel? En elhiszem, hogy letezhet
> valamilyen folyamat, amelybol valamely reszet kivagva egyensulyban van
> a mi fogalmaink szerinti jo es rossz - de hogy ez lenne az altalanos???
 
De hisz eppen te vagy az, aki a folyamat egy kis reszet kivagva
ellenpeldakent probalod felhasznalni! Nezd az egesz folyamatot. Pl. a
taplaleklanc mukodeset. Szvsz nincs ertelme jorol es rosszrol beszelni,
ha azt egeszeben tekinted. Csakis akkor latszik ez (tevesen) jogosultnak,
ha onkenyesen kiragadod a folyamat valamelyik reszet, es onmagaban,
onkenyes (emberi) szempontok alapjan ertekeled.
Peter

__________________________________________________
Do you Yahoo!?
Faith Hill - Exclusive Performances, Videos & More
http://faith.yahoo.com

> Megkoszonve a pontositott informaciokat, megkerdeznem meg hogy ha az
>elektron nincs kotott allapotban, hogy lehet elkepzelni? Onallo gombhalmaz?
Ha nincs kotott allapotban, akkor ugy merheto, amilyen korulmenyek koze
kenyszerited. Bar ilyenkor sincs palyaja, altalaban nem kovetsz el nagy
hibat, ha a klasszikus palyat ertelmezed ra.
- Ha nem hat ra ero, akkor egyenes vonalban "halad". Ha ekkor _pontosan_
megmered a (palya iranyu) sebesseget (pl.: foton, aminek ismert a
sebessege), akkor a palya iranyu koordinataja teljesen hatarozatlan -
tehat a palyaja menten _barhol_ lehet.
Ha csak adott pontossaggal mered meg, akkor a sebessege adott mertekben
lesz hatarozatlan: egy valoszinuseggel irhato le, hogy eppen hol
tartozkodik a palya menten (a hiba olyan kicsi szokott lenni, hogy
legtobbszor klasszikus ertelemben pontosnak veheted az eredmenyt).
Ha arra kenyszerited, hogy egy resen menjen at (a helyet a res
szelessegevel meghatarozod), akkor a res iranyu sebessege a res
meretetol fuggoen hatarozatlan: a res utan megvaltozhat a palya iranya.

- Nem tudom, mennyire tekinted "kotott"nek a femek
vegyertek-elektronjait. Ezek nagyjabol szabadon ott vannak az egesz
femben, csak a racshibakon szorodnak. A sebesseguk nagy pontossaggal
meghatarozhato.

- Ha hat ra valamilyen ero, az modositja a palyat: az elektromos eroter
hat ra es el tudja teriteni. Ki sebessegnel a palya alakja a klasszikus
modon szamolhato, az elektron helye ugyanugy alakul, mint elobb.
"Utkozhet" mas negativ toltesekkel: ha nem kerulnek tul kozel egymashoz,
az utkozes rugalmas. 
A gyorsulo elektron sugaroz (un. szinkrotronsugarzas).

>Melyek lehetnek azok a torvenyek, amelyek megszabjak egyenlo tomeget?
??? Mi szabja meg az elektron tomeget? Errol - ugy tudom - meg csak
elmeletek vannak.

> Hogyan ertelmezheto a toltese, iletve milyen karakterisztikak szabhatjak 
>meg, hogy most ep negativ e vagy pozitiv?
Az elektron toltese mindig egyforma: az elekrontoltes, es mindig
negativ.
Ne keverd ossze a pozitronnal.
Azt, hogy a kulonbozo kvarkokbol felepulo elemi reszecskeknek milyenek a
tulajdonsagai, az illeto kvarkok szabjak meg.

>>Milyen "nagytavolsagot" tartanak az atommagban? Ott tenyleg
>>elfelejthetsz minden klasszikus kozelitest barmifele palyarol.
> A konkluzio iletve megallapitas abbol indul ki, hogy az atommag surusege
>korantsem egyezik az elmeletbeli feketelyuk allitolagos tomor tomegevel.
Az atommag surusege a neutroncsillag surusegehez hasonlo es sokkal
kisebb, mint a fekete lyuk (elmeletbeli) surusege.

> Igy nagy a valoszinusege, hogy felepitese igencsak ureges, nem omogen.
Az atom maga sem "ureges": igaz, hogy az atommag nagysagrendekkel
kisebb, mint az egesz atom, de az elektronhejak kitoltik az atom egesz
terfogatat ugy, ahogy az elozo levelben leirtam (van meg masfajta alaku
elektronpalya is, nem csak go:mb es piskota - es egy palyan 2 elektron
lehet ellentetes spinnel).
Az atommag reszecskei pedig nem onalloak, hanem egy rendszert alkotnak.
Az atommag viselkedeset csak a kvantummechanikaval lehet kiszamitani.
Olyan kozelitest hallottam, hogy az atommagban a nukleonok ugy mozognak,
mint a folyadek reszecskei (es olyan a feluleti feszultseg is) - de ez
nyilvan csak igen durva kozelites. Ha az atommagban a nukleon helyet
ennyire pontosan tudnad rogziteni, a sebesseg hatarozatlansaga miatt
azonnal kirepulne a magbol.

>Nem lehet egyben kivalt pl. az Olom eseteben a sok proton es neutron,
>mezonhalmazok, stb.
 ...
> Nyilvan kulonbozo karakterisztikai kell legyenek a magnak is, hogy
>allitani tudjuk pozitiv tolteset.
??? Kicsit pontosabban...

>>Mivel nincs hely es nincs tavolsag az informaciot minimalis
>>energiaval lehet eljuttatni barhova, csak meg kell talalni
>>az egyszeru de nagyszeru modjat, ami biztosan nem
>>repulogephangarnyi eromuvek es reszecskegyorsitok
>>alkalmazasat jelenti.
Egy fotonnal elkuldhetsz egy bit informaciot, vagy akar egy MB-ot is, ha
valtoztatod a frekvenciajat (akkor elotte szinkronizalni kell, hogy a
fogado allomas is tudja, hogy mennyit valtozott utkozben a frekvencia).
Ez hihetelenul jo informacio/energia arany - csak meg kell epiteni a
megfelelo ado-vevo keszulekeket es kivalo hibajavitas is kell. Jelenleg
nincs olyan keszulekunk, amelyik egyszerre tudna adni (vagy erzekelni)
lathato fenyt, rongen, gamma, ho, stb. sugarzast - raadasul ilyen kis
mennyisegben.

Ettol meg tovabbra is korlat a fenysebesseg...

>Kezdesz kozeledni a megertes fele. Az elektromagneses hullamterjedes
>szempontjabol valoban lehet ugy tekinteni a dolgot, hogy nincs
>tavolsag. A foton nem lokalizalhato, vegtelen kiterjedesu hullam irja
>le, ami egyszerre van mindenutt, es egyszerre tudosit a vilagegyetem
>minden torteneserol. Ez az "egyszerre" azt jelenti, hogy a foton
>tekinteteben ido sincs, igy a fotonokkal valo informaciotovabbitas
Meg konkretabban: a _foton_sza'ma'ra_ nincs ido es tavolsag. Nem
oregszik, nem bomlik radioaktivan es _ugy_erzi_, hogy azonnal, barmilyen
messzire eljut (a kibocsatastol az elnyelesig).

>bizonyos ertelemben azonnali. Annal gyorsabban meg nem lehet. Hasonloan
Ezt a kulso megfigyelo maskepp latja: o mas idot mer.

>a zerus Kelvin abszolut homerseklethez, amikor mar nem lehet tobb
>termikus energiat kivenni a testbol.
A fenysebesseget nem lehet olyan testtel elerni, amelyiknek van nyugalmi
tomege: vegtelen energia kellene a gyorsitashoz. Semmit nem tudunk
arrol, hogy lehet-e a fenynel gyorsabban menni, ill. a fenysebesseget
alaguthatassal _atlepni_. Ugy nez ki, hogy ez a jelenseg paradoxonokat
okozhat (idogep, stb.) - ezzel egyutt, ugy tudom, semmi sincs, ami
konkretan _tiltana_ ezt.

>A ter kulonbozo pontjain tartozkodo megfigyelok szamara persze ez az
>egesz a relativitaselmeletnek es a Lorentz transzformacioknak
>megfeleloen ervenyesul.
Hogyne, de a fenysebesseg ebben szingularis pont, amelyre nem
alkalmazhato a transzformacio - folotte pedig nem ertelmezett. Ott mas
kifejezes (lehet) ervenyes.

>>Nyilvanvalo, hogy a termeszetnek mar kell lennie valamilyen
>>elterjedt, csak eddig meg fel nem fedezett jelensegenek,
>>amit meglovagolva keses es learnyekolhatosag nelkuli
>>kommunikaciot hozhatnank letre, kiveve ha mar letrehoztuk
Mi mondja ki, hogy ez nyilvanvalo? Pl. ha a jelenseget nem lehet
learnyekolni, akkor hogyan erzekeled??? Es mi mondja ki azt, hogy
_mindenkeppen_ kell lennie egy vegtelen sebessegu hatasnak a
vilagegyetemben??????? Az, amire gondolhatsz (egyutt keltett szinkron
fotonok egymastol eltavodva is szinkronban maradnak es megmerve az
egyiket a masik ellentetes allapotunak adodik) meg nem jo bizonyitek
erre. Ha ugyanis valamelyik meroberendezest 30 fokkal elforditod, akkor
pl. az adatok 25%-a lesz pontatlan (idaig rendben van, elfogadhato), de
ha _mindket_ meroberendezest ellenkezo iranyban 30 fokkal elforditod,
akkor 50%-nal _nagyobb_ is lehet a pontatlansag! Ez azt mutatja, hogy
ennel a jelensegnel valamit nagyon nem ismerunk... de ez nem valoszinu,
hogy a vegtelen sebessegu hatas (akkor 0-50% kozott lenne a hiba).

>>csak meglehetosen meggondolatlan modon leanyaztuk.
Ennek megvan a lehetosege, de nem tul valoszinu. Legtobbszor az uj
dolgok felfedezesehez _nagyon_ reszletes tudas kell a mostaniakrol.

>Megvan. A foton az univerzalis kozvetito.
Ha elegendo a fenysebesseg, akkor igen.

>Es persze mas, nyugalmi tomeg nelkuli "kvazireszecskek" (ha vannak
>ilyenek, pld. graviton...).
A graviton mar erdekesebb (ha letezik). Ugye a fekete lyukbol az
elektromagneses sugarzas nem jut ki - de a gravitacio igen! Ugyanakkor
ugy gondoljuk, hogy a gravitacio is fenysebesseggel terjed. Ebbol ugy
tunik, hogy a gravitonra nem hat a gravitacio... ami lehetseges. Majd,
ha merni tudjuk a gravitacios hullamokat, akkor gondolkozhatunk, hogyan
fogjuk merni, hogy elterulhetnek-e?
Egyebkent a fekete lyuk energiat tud atadni a kornyezetenek: pl.
bizonyos korulmenyek kozott a belehullo anyag eleg sok masodpercig
stabilan, nagyjabol allando palyan tud korulotte keringeni (es kozben
sugarozza az energiat, amit kapott).

>Ezek tartjak ossze a vilagegyetemet, hogy rendszernek lehessen
>tekinteni, vagyis a tortenes az egyik pontban hasson a tobbi terresz
>allapotara.
Igen, de ez a hatas nem azonnali (csak a kozvetito jelenseg
szempontjabol).

Nem tudom, ki milyen szokas szerint ir a lapba, de majdnem mindenkit
szorit a sorlimit. Szerintem egy atlagos levelezo a kovetkezot teszi:
Olvas egy erdekes cikket, vagy jo otlete van es ir a lapba, ami masnap
meg is jelenik. Harmadnap sokan valaszolnak ra. Itt jon a gond:
keptelenseg mindegyikre reagalni. Negyednap az illeto valoszinuleg
semmit sem irna a lapba, mert ekkor jelennek meg az o reakcioi es ezekre
meg senki sem reagalt...
Javaslatom: a sorlimit 2 napra vonatkozzon es a Tudomanyban legyen
osszesen 400 sor szemben az eddigi 200 sor/nappal. Igy osszessegeben nem
novekszik a lap merete (bar kicsit jobban ingadozhat, mint most),
viszont mindenki sokkal szabadabban irhat. Persze tudom, hogy ezt
valakinek meg is kellene irnia - de szerintem megeri, erdemes
kiprobalni.

Masik keres: nem tudom, hogy ha valaki tobb cikket ir, amelyek
kulon-kulon kisebbek, mint 200 sor, de egyutt tobbek, akkor a szerver
masnap leadja-e a maradekot. Azt hallottam, hogy igy mukodik, de en ugy
tapasztaltam, hogy nem. Szerintem jo otlet lenne errol egy tajekoztato a
visszautasito levelben, pl. "Levele't (valamelyik) kovetkezo szamban
leadjuk", vagy "Levele onmagaban is tullepte a sorlimitet, igy nem
adhato le", vagy "Kuldje ujra a levelet holnap xx.yy ora utan" -> ez a
legjobb otlet, mert kozben meggondolhatja magat es atirhatja a cikket,
valamint igy nem lesz olyan, hogy valaki kuld 200MB-ot amit tarolni is
kell es honapokra meg van irva a fel ujsag.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

A ketnapi sorlimit bevezetese a viszonylag jelentos modositast
igenyelne a mukodo PMP-ben ezert ketlem, hogy Hollosi Jozsi (aki
egyebkent keves szabadidejeben tartja karban a HIX-et) belevagna.

A sorlimit tullepesekor a szervertol kapott valaszbol egyertelmuen
kiderul, mi tortent a cikkel; tudomasom szerint a PMP a barmilyen
okbol visszautasitott cikkeket nem tarolja, ujra be kell kuldeni.

Meszaros Laszlo tudomanymoderator