Szilagyi Andras:
~~~~~~~~~~~~~~~~

CsI>> nincsen egyetlen tudomanyos tetel sem, amely ellentetben allna a
   >> vallassal, es olyan hittetel sincs, amely ellentetben allna a
   >> tudomany igazolt eredmenyeivel.

SziA> Nana. Kerdezzuk meg Isvarat. A tudomany szerint ugyebar van
    > evolucio. A krisnasok szerint ez kizart. A keresztenysegen belul
    > is vannak olyan iranyzatok, amelyek teljesen kizarjak az
    > evoluciot (pl.  a Genezis szo szerinti ertelmezeseben hivo
    > csoportok).

Kedves Andras!

Elnezesedet kerem, ha nem volt eleg egyertelmu: en kizarolag a
hivatalos katolikus tanitasrol beszelek. Azt hittem, hogy a hittetel
(=dogma) egyertelmuve teszi, de ha nem, akkor mostantol ertsd igy.  
De azok a velekedesek, egyeni ertelmezesek, amiket emlitesz a tobbi
vallasban/felekezetben, gyakorlatilag pont azt igazoljak, amit en is
allitok, hogy tudniillik a konfliktus oka mindig valami felreertes,
felremagyarazas vagy illetekessegi kor atlepese (akar a tudomanyos, 
akar a hivo oldalon, mindkettore van szamos pelda).

A felmeressel kapcsolatban pedig az a legnagyobb problema, hogy arrol
nem szol a fama, hogy milyen szintu hittani ismeretek (vagy puszta
eloiteletek?) alapjan lattak a megkerdezett akademikusok "ellentetet" a
hit es vallas kozott? Mar pedig egy korrekt osszeveteshez nem eleg
csupan az egyik oldalt jol ismerni! T es H viszonyanak feltarasahoz nem
eleg csupan T-t (akarmilyen alaposan) ismerni!!! Emiatt az egyebkent
tarsadalmi laleletkent hasznos es ertekes felmeresbol levont
_kovetkeztetes_ csupan egy szemermetlen bloff, s a konkretumok 
tisztazasa nelkul nem is erdemes tovabb foglalkozni vele.

> Az ateizmus definicioja ez: ateista az, aki nem hisz isten(ek)ben. 
> Ez magaban foglalja az agnoszticizmust is (szokas eros
> ateizmusrol es gyenge ateizmusrol beszelni, utobbi azonos az
> agnoszticizmussal).

Ugy latszik, nem beszelunk egy nyelven. Ateista = mindenfajta istent
tagado. Nem ateista = Istent nem tagadja, de nem is feltetlenul hisz
benne, az is lehet, hogy magat az univerzumot tekinti elonek, esatobbi.
Istenhivo = a nem ateistak egy szukebb csoportja, akik hisznek egy
(vagy tobb?) szemelyes istenben.  Az agnosztikusnak, pantheistanak,
vagy pl. a New Age kovetoinek pedig azert van kulon elnevezese, mert
NEM ateistak. S engedje mar meg a vilag, de egy Michael Denton vagy egy
Paul Davis agnoszticizmusa legalabb olyan messze all az ateizmustol,
mint en a Hare Krishnatol. Meltanyolom az igyekezetet, hogy az ateistak
szeretnek bekebelezni az agnosztikusokat es pantheistakat, hogy
tobbnek latszodjanak, de azert a fogalmakat ne definialjuk at. 

> No akkor fejtsd ki reszletesen, hogy az altalam bemutatott eros
> korrelaciot az ateizmus es a tudomanyos kepzettseg kozott hogyan
> lehet alternativ hipotezisekkel jobban megmagyarazni, mint azzal,
> hogy a vallas es a tudomany nehezen osszeegyeztetheto.

Nem reszletesen, csak cimszavakban: a felvilagosodas
keresztenyellenessege, modernizmus, mely a tudomany fejlodesevel jaro
osszes potencialis csapdaba beleesett), szekularizacio, relativizmus, a
jomod es a velejaro erkolcsi romlas torvenyszeru hatasai (melynek olyan
mutatoi, mint pl. a bunozes novekedese, a csaladok szetesese, abortusz,
drogfogyasztas kozismertek). Agressziv tudomanyanyoskodas, a tudomany
tulmisztifikalasa, felelotlen igergetesek, altudomanyos szedelgesek,
olykor csalasok is. De vegyuk eszre, a masik oldalon is tortentek
sulyos mellefogasok, tekintelyvesztest okozo tevedesek: a vallas mint
"tudashezag potlek" tekintese, a tudomanyos eredmenyek es a vallas
kozotti teves konkordanciak, tudomany illetekessegi korebe tartozo
dolgokrol torteno "kinyilatkoztatasok", hiteltelen csoportok zavarkelto
tenykedese, helytelen bibliaertelmezes, stb. Tehat egy ko'rkep, egy
tarsadalmi latlelet az, ami itt bizonyos POZICIOBAN levo emberek
velekedesevel kapcsolatban elojott. Olvasom Ralph Martin: Mit mond a
Lelek? c. konyvet, s az elso fejezetben igen lehangolo kepet ad az USA
vallasi helyzeterol. Pl. a katolikusnak mondott egyetemek tanarai is
olyan nezeteket sulykolnak, amelyek ketsegbevonnak mindenfele abszolut
igazsagot, ezaltal puszta VELEKEDESSE zullesztve mindent.

Mindezek sokaknal helytelen eloiteleteket eredmenyeznek, folosleges
vitakat gerjesztenek, s en ugy latom, hogy nagyon keves emberben van
meg az az igeny (es ez olykor a legmagasabb polcon ulo tudosokra vagy
vallasi vezetokre is ervenyes!), hogy tisztessegesen es alaposan
utanajarjanak ezeknek a kerdeseknek, ne elegedjenek meg a silany
kozhelyekkel.

Egyebkent erdemes arra is odafigyelni, hogy a matematikus NAS tagok
kozott legtobb a hivo, s ismerve a matematika ideologiai semlegesseget
ez kvazi termeszetes is. A legkevesebb hivo pedig a biologusoknal van,
ahol a darwinizmus koruli hercehurca (ezek termeszetfilozofiai ill.
bibliaertelmezesi kerdesek, melyenek nem sok koze van a tudomanyhoz)
es a tobbevtizedes propagandamunka lathatoan megtette a hatast...

> Oppa! Az elozo leveledben nem ezt irtad, hanem azt, hogy a vallas es
> a tudomany ket teljesen kulonbozo dologgal foglalkozik: az egyik a
> szellemi vilaggal (barmi legyen is az), a masik az anyagi vilaggal.
                                                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
En azt irtam: "anyagi vilag TORVENYSZERUSEGEIVEL". Nem ugyanaz!

 > Hat akkor itt a bizonyitek a vallas es a tudomany utkozesere!
Logikabol elegtelen, mert ez csak atfedest jelentene. De az sincs.
A kerdes irant erdeklodoknek elolvasasra ajanlom a Fides et ratio c.
enciklikat: http://www.katolikus.hu/roma/fidrat.html

> Azt nem tudom, hogy a fenebe erted, hogy a tudomany nem foglalkozik
> azzal, letezik-e a vizsgalatanak a targya. Micsoda hulyeseg, hat ha
> nem letezik, akkor hogy a turoba vizsgalja?

Mar megint ez a szodaskocsis stilus! Csak "ennyire fussa"? :-((
A tudomany eleve adottnak veszi, hogy letezik a vizsgalatanak targya.
Az ontologiat pedig (meg a mosott ruhat...) hagyja masra, leven, hogy
amire nincs eszkoze, azzal nem illik foglalkoznia. ld. ismeretelmelet.

> Akkor ismet Isvarara meg a fundamentalista kereszteny iranyzatokra
> hivatkozom, akik az evolucio egeszet, tenyszeruseget elutasitjak, s
> nem pedig az evolucios elmeletre tamaszkodo termeszetfilozofiakkal
> van bajuk.

Ugyanugy tevednek, mint azok az ateistak, akik tevesen ugy gondoljak,
hogy a kozmologia vagy a darwinizmus alkalmas a teremtes megcafolasara.
De ez mar megint a metafizika terulete.
 
 > De itt van Szakacs Tamas, aki szinten tenyszeruen elutasitja az
 > evoluciot, es nem csak valamilyen evoluciora alapozo
 > termeszetfilozofiat.

Kerdes, hogy elutasitja, vagy csak nem latja igazolva? S kerdes, hogy
itt nem a korabbi csalasok, es hitetesek miatti gynakvasrol van-e szo?
S kerdes, hogy egy igazolt tenyt, vagy egy feltelezett "igazsagot" utasit 
el. Ez azert nagyon nem mindegy, s jo lenne a tudomanyt es a vele 
kapcsolatos mitoszokat nem osszeteveszteni. Ld. prebiotikus evolucio.

 > A feltamadas sem tartozik a metafizika targykorebe
De igen, leven tudomanyosan nem ellenorizheto.

> ha valaki feltamad, az egy szigoruan materialis tenykerdes: 
> biologiai vizsgalomodszerekkel egyertelmuen megallapithato. 
> Tehat nem hit kerdese, hogy Jezus feltamadt-e, hanem olyan tenykerdes, 
> amit tudomanyos eszkozokkel is lehet vizsgalni (persze ma mar nem lehet 
> kozvetlenul vizsgalni, az esemeny idejen kellett volna).

Magad is jol latod: persze, hogy nem lehet vizsgalni! A vilag
vegeig kell varni a kovetkezo esemenyre, akkor pedig - Pal
szavaival elve - a tudomany mar elenyeszik, foloslegesse valik.
 
 > Nem igeri, hanem ugy gondolja, es bizik benne, hogy igy lesz.
Es ezt hittel kell elfogadni, vagy igazolhato az allitasa? :))

> Kivancsi vagyok, te mibol gondolod, hogy a tudomany nem lesz kepes a
> szerelmet es az esztetikat megmagyarazni. Ez teljesen alaptalan,
> felelotlen allitas, es nagy ostobasag elore onkenyes korlatokat
> szabni a sajat (ertsd: az emberiseg) tudomanyos kutatasaink ele,
> pusztan onkenyes filozofiai elofeltevesekbol kiindulva.

Forditva ultel fel a lora, mert NEM EN szabok hatart (felolem aztan
kutathatja, vizsgalhatja...), hanem a tudomany onmagat korlatozza, 
amikor kimondja, hogy milyen modszereket fogad el, es milyet nem. 

> Persze ha elore kimondjuk, hogy "a, ezt ugyse fogjuk tudni
> megmagyarazni, ne is foglalkozzunk vele", akkor tenyleg nem fog
> sikerulni, ez azonban az onbeteljesito joslat tipikus esete.
> Szerencsere a tudosok nem torodnek az ilyesfele pesszimista
> karogassal. A kivancsisag es a tudasvagy mindig erosebb volt az
> altalatok "alazat"-nak nevezett kishitusegnel es onbizalomhianynal.

Na, te aztan jol elvitatkozol magadban! Sikeresen megcafolod azt, amit
te talaltal ki (mert sem en, sem a vallas nem mondtuk, hogy ne
foglalkozzal vele), es utana meg egy kepzelt erkolcsi magaslatra
fellepve ki is oktatsz, mintha nekem kellene szegyenkeznem amiatt, 
hogy TE milyen badarsagokat tudsz kitalalni. Miert kellek en ehhez?

>> S ugyan mikor "vallott volna kudarcot" a kereszteny erkolcs,
>Mondjuk akkor, amikor lathatova valt, hogy a tortenelem folyaman
>legkevesbe a keresztenyek tartottak be, es leginkabb a keresztenyek
>kovettek el a keresztenyseg neveben a legtobb erkolcstelenseget.

Tortenelembol fel voltal mentve? Romai, vandal, tatar, torok, maja,
ateista esatobbi ugyan mikor es mit tartott be jobban?  Tortenelmi
peldakkal lehet igazolni, hogy - minden jogosan kritizalhato hiba es
bun ellenere es mellett - a keresztenyseg pozitiv peldakkal tudott is
szolgalni az egesz vilagon. Pl. Terez Anya Indiaban 2-3 erkolcsileg
fejlett vilagvallasnak, ami azert nem piskota! Masreszt ott
tevesztettel hazszamot, hogy most nem annyira a gyakorlatrol, hanem
magarol az eszmerol volt szo. (Matyi szerint pl. jobb lenne 
"az emberre alapozni".

 > Mondjuk akkor, amikor nem leptek fel a fasizmus ellen, hanem 
 > hallgatolagosan asszisztaltak a holokauszthoz.

Nem "asszisztaltak", mivel a papak ugyancsak felleptek, tobbszor is, s
a meg kemenyebb fellepesnek csak egy akadalya volt: a zsidok maguk
kertek, hogy ne feszitse tul a hurt a katolikus egyhaz, hogy az egyhazi
intezmenyek es szervezetek altal vegzett zsidomento tevekenyseg ne
valjon lehetetlenne. En ugy tudom (az elmult evekben tobb
visszaemlekezest is olvastam errol a katolikus sajtoban), hogy a haboru
befejezte utan mind a zsidosag kepviseloi, mind a koncentracios
taborokbol elve megmenekultek kepviseloi hivatalos koszonetet mondtak a
vatikani vezetesenek. Akkor mi a problema? (a papai bocsanatkeres pedig
nem azert tortent, mert az egyhazvezetes lenne "saros" ebben az ugyben,
hanem azert, hogy hivatalosan bocsanatot kerjen a kozossegebe tartozo
hivok egyeni, szemelyes bunei miatt)

Cserny Istvan

Szervusztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: osszehasonlito vallastortenet ( 132 sor )
> Idopont: Sat Jun 17 12:04:33 EDT 2000 FILOZOFIA #439
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

 
> >> hat persze. Pal "zsenialitasa" az, hogy mindenfele dologbol egy
> >> sikervallast csinalt (a' la Bill Gates).
> > Mintha ismetelten erzelmi ervelest olvasnek...
> nem szantam ervelesnek ez egy hasonlat volt.:)

Hasonlattal nem szokas ervelni?

> 
> >Azonban ha kinyitod a
> >tankonyveidet, lathatod, hogy egeszen Nagy Konstantinig nem volt
> tulzottan
> >csabito a keresztenyseg a hatalom szamara. Az viszont teny, hogy a
> hatalom
> >altalaban igazolni probalja magat, valasztassal, vagy isteni eredettel,
> ez
> >altalanos jelenseg.
> ez szamomra teljesen erheto, mert a szekta eloszor kivulrol legalabbis
> nem tunt alkalmasnak a hatalom szamara. ha azt az elmeletet veszed, hogy
> JEzus szabadsagharcos volt, akkor ez kifejezettene rtheto.

A zsidok egy resze valoban szabadsagharcos messiast vart.

> de ha csak
> annyit nezel, hogy kivulallok szamara milyennek tunt ez a vallas, akkor
> szinten ertheto. lenyegeben mar azzal gond volt, hogy ez a vallas kicist
> elutott a kor divathjatol abban, hogy zsido alapokra is epult. a hatalom
> ettol valoszinuleg gondolkodas nelkul viszolygott. a Pal altal
> vegrehajtott kozmetika hatasa csak sokar erett be. szamomra ez teljesen
> ertheto dolog.

Egy bizonyos szempontbol, igen, de akkoriban eleg sok
"szalonkepesebb" vallas is lehetett.

> >> am mindennek a legkevesbe van koze a dolog igazsagahoz.
> > Igen.
> akko rjo, mindketten elmondtuk az elgondolasunkat,d e ugysem ez alenyeg.
> azt hiszem,a kkor megegyezhetnenk, hogy ezen az uton nem lehet a
> keresztenyseg igazsagat igazolni egy nem hivo szamara.

De tagadni sem.

> >> pontosan. a mitologiatudomany ezt nagyon jol tudja.
> > Akkor a ugy tunik megsincsen akkora kaosz a vallasok teren, mint
> lattatod
> > ugye?
> dehogynem. egeszen mas kerdesrol van ugyanis szo. hadd illusztraljam egy
> peldaval: egy pszichologus szamara egy orult viselkedese jol ertheto
> dolog. ilyen szempontbol az orult viselkedese szamara belathato. viszont
> a pszichologus az orultsegre ettol meg azt mondja, hogy orultseg,
> inkonzisztens, nem igaz. attol, hogy a pszichologiai mozgatorugokat
> ismerjuk, attol meg  nem ismerjuk el az orultseg tartalmat magat.
> 
> hasonloan: attol, hogy a vallasok fejlodesenek mozgatorigoit es
> dinamikajat ismerjuk, attol meg nem fogadjuk el a vallasokat magukat.

Az orultseg kivaltoja, gondolom valami hiba, inkonzisztencia. Hasonloan a
vallas kivaltoja is valami anyagin tuli, lezart logikus rendszer
szempontjabol azon kivuli. Az orultseg tartalma oksagi viszonyban van az
ot kivaltoval.

> >Szerintem mindketten olyasmit bizonygatunk, hogy amit belekeverunk, ami
> >tul van a racionalitason, az nem pusztan erzelem. Masreszt a magad
> >racionalis allaspontjat gyengited azzal, hogy atveszed a vitapartner
> >stilusat.
> helyes a szohasznalat bizonygatjatok.:) azt hiszem, Tamas eseteben mar a
> racionalis allaspontom ugyis hatastalan, ezert nincs mit lerontani.

Nem, ha kovetkezetesen ragaszkodsz az allaspontodhoz, megismeresi
axiomaidhoz, nem tevedhetsz "nemletezo" teruletre, elismerve ennek
letet. Ha Tamas eseteben a racionalis allaspont szerinted hatastalan, es
bevetsz nem racionalis alapu ervelest, ugy a racionalis allaspont
kizarolagossagat tagadod.
 
> >Pl azert, mert a kereszteny tanitast hasznaltak fel gnosztikus tanaik
> >kifejtesere. A korai egyhazatyak, es Pal forditva jartak el; a korabeli
> >nyelvezetet hasznaltak fel, hogy elmondjak a krisztusi tanitast.
> ez azt jelenti, hogy mar eleve elt egy prekoncepcio arrol, hog ymi a
> kereszteny es mi nem az. korbenforgo erveles.

Persze, ami a jezusi hagyomany, az a kereszteny. Hol itt a korbenforgas?

> >Mindben. A rejtelyes szojatek nem is olyan rejtelyes: a fotanacs
> >elott: "Tehat te vagy az Isten Fia? Jezus azt felete nekik: Ti
> >mondjatok, hogy en vagyok." Ez korabeli szohasznalatban erosebb
> kijelentes
> >volt, mint ha pusztan kijelentette volna magarol, hogy o Isten Fia. (Lk
> >22,70)
> es hol jelenti ki a tanacs valojaban, hogy Jezus isten?

Miert jelentene ki? Ha megteszi, nem tortent volna meg a
keresztrefeszites.

> >> hat igen, mas vallasok gondolati fejlodese nem jutott el ilyen
> >> kepzodmenyekhez. ebbe az ellentmondasos helyzetbe csak akeresztenyseg
> >> kerult, es csak neki kellett ilyen faramuci megoldasokat kiagyalnia.
> > Tehat megiscsak kulonleges a keresztenyseg?
> nem. csupan sajatsagos. ez a fajta sajatsagossag nem elegseges az igaz
> voltanak igazolasara.

Persze, de arrol volt szo, hogy a vallasok kozott foglal el specialis
helyet.

> >Mivel nem kulturalisan elszigetelt jelenseg, az volna csodalnivalo, ha
> nem
> >is lennenek ilyen elemek a keresztenysegben. De magyarazatnak ez keves.
> soha nem halottammeg olyan ervet, amely ramutatott volna arra, hogy a
> mitologikus elmelet alapjan ne lehetne valamit megmagyarazni a
> keresztenyseg torteneteben. kielegito magyarazatnak tartom, szerintem
> elegseges. egyenlore ti sem hoztatok fel erre megfelelo peldat.

Pl a husveti feltamadas, a husveti hit magyarazata nem kielegito ily
modon. A kereszt botranya miatt.

> >A szerelem kepessege feltetelezi azt, hogy van akit szerethetunk.
> nem. egy felnott embert ha kiraknak egy lakatlan szigeten, akkor is
> kepes szeretni,

Ez egy mestersegesen letrehozott hibas helyzet.

> lehet, hogy meg mindig szereti szerelmet, noha az nem
> el, lehet, hogy eppen nem szeret senkit, de kepes. namost, ha elegge
> szenved es vagyakozik, es feladja jozan eszet, akkor akar kepzelodhet
> is, es lehet kitalalt szemelybe szerelmes. a szerelme erositi a
> meggyozodeset a szemelybe, a meggyozodes erositi a szerelmet...
> ez persze mar pszichologiai zavar, de en ezt allitom a vallasokrol is. a
> vallasosok Jezusba szerelmesek, szerelmesek az orokletbe, az iranyito
> kezbe, a kesz erkolcsi elvekbe...

Tommica is mondta, de en is megerosithetem; sok hivo embernel nem ez
jellemzo, ketelkedes utjan is jutnak elore.


Sanyi

Sziasztok

Tommyca:
>Elnezest, hogy megbantottalak;
ok, felejtsuk el :) azaz ezt a thread-reszt ignoraljuk... ok?

>Hasonlo kaliberu ellentmondas a tudomanyban is van.
Ok, akkor egyezzunk meg: En ezentul nem fogok hinni a tudomanyban, s te nem
fogsz hinni istenben. Rendben?

>Neked milyen Bibliad van? Az enyemben ilyesmirol nincs szo! :-) Az
>viszont ott van, hogy "Meg nem ertettek ugyanis az Irast, hogy fel
>kell tamadnia a halottak kozul." (Jn 20,9.)
A Jn 20:17

"Monda néki Jézus: Ne illess engem; mert nem mentem még fel az én Atyámhoz;"

A tobbiek azt hittek, hogy meghalt (ezert felreertheto a mas helyeken levo
ehhez kapcsolodo szoveg), na de hat maga Jezus, aki megiscsak a
legilletekesebb szemely a sajat halalanak a megiteleseben, azt mondja nem halt
meg meg ("Nem mentem meg fel ..."), a tobbi ember meg rosszul itelte meg, azt
hittek feltamadt.

>Hat, a vakok szamara tenyleg ertelmetlen ezen vitatkozni. Biztos,
>hogy csak vakok vannak?
Igen. Mivel isten letet nem lehet bizonyitani, ezert mindannyian vakok
maradunk ebben a kerdesben. Ezert logikus (esszeru) abbol kiindulni, s azt
elfogadni, hogy nem letezik.


>Valo igaz: szep sci-fit lehetne irni belole. De mi koze lenne a
>valosaghoz?
Csak egy peldat mondtam, hogy mi lenne, ha kiderulne, hogy megse volt
feltamadas. Persze ez csak egy fantaziajatek volt, de jogos.

>Mondani mondtad - de nem tudtad nemhogy alatamasztani, de meg
>megindokolni sem.
Dehogynem :) Lasd fent.

>Ezzel szemben az evangeliumokbol egyontetuen
>kiderul, hogy Jezus meghalt, eltemettek, majd a sirt uresen
>talaltak a tanitvanyok, kesobb pedig talalkoztak is Vele, azaz
>_ismet_ elt.
A tanitvanyok tenyleg ezt hittek. Csakhogy ha maga Jezus mondja, hogy meg nem
halt meg, akkor nem _ismet_ elt, hanem egyelore meg elt. Oriasi kulonbseg.
Bar Jezus szavai sem perdontoek, mindenesetre joval nagyobb sulyuak, mint a
tanitvanyoke, foleg abban a korban, amikor meg sokkal konnyebben gondoltak egy
elorol, hogy halott.

>Szegeny gyerek nem fogja Neked bebizonyitani az Altalad kovetelt
>tudomanyos modszerekkel, hogy megalapozott a bizalma - de ettol
>meg az!
Dehogynem! Be tudja bizonyitani! Pl. hogy megmutatja a kerekpart, amit kapott.

>Bizonyos ertelemben megismeresi folyamat - kerdes, hogy mit ismer
>meg vele az ember... Csakhogy a drogbol van kijozanodas,
Hat ezert rosszabb a vallas mint a drogozas... /mas szempontbol nezve
meg jobb persze - pl. nem annyira karos az egyenre nezve, bar ebben sem
vagyok 100%-ig biztos./

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Helyes, akkor ne tegyuk fel, hogy nincs cel, hiszen semmi jel sem
>utal ra. Az ellenkezojere annal tobb... :-)))
Itt hibasan gondolkodtal. A cel feltetelezese tavolodik el a nullhipotezistol.
Ezert jo volt math megkozelitese.

>A tudomany csupan a rank fizikai (ertsd materialis) es ismetlodo
>hatassal levo dolgok megfigyelesevel foglalkozik.
Mivel mas dolog alapvetoen nincs (mint materialis).

>Nincs tudomanyos modszer (legalabbis egyelore) a lelki hatasok
Mivel nincs olyan, hogy lelki hatas. Pusztan az egyszeruseg kedveert
hasznaljuk a "lelki" szot, de az teljesen fizikai folyamatokat takar, s igy a
tudomany teljes hataskorebe tartozik. Ezzel kapcsolatban te is ovatos duhaj
vagy, mert azt irod "egyelore" :)) Ez igaz, egyelore tenyleg nincs, de teljes
joggal allithatjuk, hogy lesz.

>Az a tortenet ugyanis pont errol szol, amikor az ember _magat
>akarja megtenni mercenek_ (olyannak lenni, mint az Isten),
Pontosan idezve: mint az istenek! Tobbes szamban.

>Milyen alapon nevezed buncselekmenynek azt, ha egy kulonosen nagy kart
>okozo -izmus oda kerul, ahova valo: a tortenelem szemetdombjara?
Sajnos meg nincs ott, a teizmus meg elegge aktiv, s ezerszer tobb kart tett,
mint az osszes tobbi izmus egyuttveve... erkolcsileg es emberileg egyuttveve.

>Most en kerdezem: mivel tud tobbet egy ateista tudos
>a vilagrol a hasonlo tudasu es kepessegu hivo kollegajanal?
Sokkal tobbet tud!

>Eddigi ismereteim szerint semmivel,
Hmmm.. akkor rosszak az ismereteid.

>ugyhogy a materializmus (vagy ateizmus, nevezd annak, aminek tartod
>magad) egy szemernyit sem juttat bennunket elobbre a megismeresben.
Ebbol kovetkezik, hogy ez teves kovetkeztetes volt.

>Ugyanakkor a keresztenysegnek kiemelkedo szerepe volt (ez nem jelenti
>azt, hogy mas vallasok hasonlo erdemeit ne ismernem el) az erkolcs
>tudatositasaban, a Megvaltas es bunbocsnat hirdetesevel a buntudat
>helyes kezeleseben esatobbi.
Ellenkezoleg! A keresztenyseg BUNOS abban, hogy helytelen erkolcsot
terjesztett el, s hamis buntudattal operalt es operal maig is. Gondolok itt
elsosorban a szexualis erkolcs es buntudat felepitesere, valamint az
"istenfeles" kialakitasara. A lopassal es gyilkossaggal kapcsolato erkolcsi
ertekrend alapvetoen az emberi kozossegekbol fakad (mindenhol megtalalhato),
azaz nem a vallasbol szarmazik, igy ez sem irhato sem vallas, sem a
keresztenyseg elonyere.

>Tehat elsosorban nem a tudomanyban, hanem az emberi elet egyeb
>(de nem kevesbe fontos) teruletein keresendo a vallas tobblete.
Ebbol kovetkezik, hogy a tobblet negativ.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Az Evangeliumok a feltamadast tapasztalati tenykent emlitik, s mivel
>a tudas alapja nem a torveny, hanem a tapasztalat, ezert fejet kell
>hajtani elotte.
Csakhogy az Evangeliumok nem hiteles. Ennyi erovel az Odusszeusz alapjan is el
kellene fogadnunk, hogy letezik egyszemu orias (hisz tapasztalati tenykent
irja!)

>A hitetlen itt csak egyet tehet: kimondja, hogy "nem
>tartja elegge megbizhatonak a megfigyelest", kimondja, hogy "nem
>hiszek". De ez nem tudomanyos cafolat, hanem hitetlenseg, vagy
>hetkoznapiasabban: bizalmatlansag.
De, ez teljesen tudomanyos cafolat, mint ahogy azt is teljesen tudomanyosan
allithatjuk, hogy nincsenek egyszemu oriasok. S ugyanilyen teljesen
tudomanyosan allithatjuk, hogy nem volt feltamadas. Mivel egyiket sem sikerult
azota egyszer sem ujra megfigyelni, nincs alapja a dolognak, stb.

>Nehogy mar az istentagadas legyen a szabad gondolkodas merceje! :))
Dehogynem. Miert ne az lenne? Barmilyen (isten)hit mar guzsba koti a
gondolkodast.

Sziasztok,
Juan

Szakacs Tamas:

>A zsinatokon ugyanis leginkabb ugy mondhatnank: hivatalos rogzites
folyt. Mar joval
> elotte lenyegeben egysegesen osszeallt a kanon, ahogyan a
> gyulekezet egymassal erintkezve elkezdtek cserelni az iratokat.
valoban, a Niceai zsinaton a kanon talan mar elterjedt volt, a zsinatot
csak peldakeppen hoztam fel. A Niceai zsinaton a szentiras ertelmezese
dolt el. Es ez hatalmi, politikai modon dolt el, nem pedig holmi
modszertani elvek szerint.

>Raadasul, mint mar irtam,
>lenyegeben vita sem volt a kanon osszeallitasan, ugyhogy eleg
>ertelmetlen belekotni abba, hogy aztan Konstantinusz mit muvelt.
korabban nagy vitak voltak rola.

>Ketto: Ha egy zsinati dontes csupan politikailag szuletett meg,
>akkor azert a kesobbiekben felfedezheto ennek korrigalasa -
>ahogyan pl. az arianus eretnekseggel meg is tettek. A kanonon
>ellenebn semmit nem valtoztattak azota se...
ez nem tul eros erv. nem vagyok meggyozodve a szuksgeszerusegerol.

osszefoglalva: a kanonizalas folyamata szerintem nem megfelelo elvek es
kritikai modszertan alapjan tortent, hanem esetlegesseg, onkenyesseg, es
politikai, szemelyi erdekek jatszottak bele.

>Ha ertelmesen olvastad volna, akkor megertetted volna, hogy az
>apostoli atyak korarol irtam, ennek pedig nem sok koze van a
>keresztyenseg megalapozasahoz...
mar hogyne volna. a kereszteny hit megalapozasa lehet jelenkori,
ezenbelul szemelyes vagy interszubjektiv. szemelyes megalapozas egy nem
kereszteny eseteben feltehetoen neincs. esetemben biztos, hogy nincs.
jelenkori interszubjektiv megalapozas sincs. ha tehat az a kerdes, hogy
egy nem kereszteny vagy konkretan en miert is hinnem a kereszteny hitet,
vagy egyaltalan igaznak tartsam-e, akkor marad a tortenelmi megalapozas.
ez pedig pont a tortenelmi korulmenyek, a kor miatt nem nagyon
lehetseges. tehat az osszes lehetseges uton oda jutottunk, hogy en
teljesen joggal tartom a keresztenyseget nem igaznak. ha isten van, es
nem ezt akarta, akkor jol elrontotta. :)

Jezus, mint tortenelmi szemely: felreertetted, en azt irtam, hogy Pal
leveleiben Jezusrol keves szemelyes, tortenelmi adat van. ezt en ugy
magyarazom, hogy Pal eleg keveset tudott Jezus szemelyerol, mivel nem
talalkozott vele (foldi eleteben) es az apostolokkal sem volt olyan
szoros kapcsolatban. ezt a megfigyelest egy ervkent hoztam fel amellett,
hogy Pal es a 12 apostol laza kapcsolatban voltak, es hogy Pal tanitasa
nem ugyanabbol a  forrasbol ered. nem akartam ezzel az ervvel azt
mondani, hogy Pal azt gondolta volna, hgoy Jezus nem elt, vagy hogy
ezalapjan arra lehetne kozvetkeztetni.

A Gal. es az Ap. Csel. kozotti ellentmondasra nem reagaltal.

>> a jelenseg tekinteteben mivel en nem allitok semmit, nem is kell
>> objektiven egyertelmu magyarazatot adnom.
> Ezt a suletlenseget mar tobbedszerre sutod el. Csak akkor most azt
> nem tudom, ki vedi itt a szigoritott racionalitast,
> objektivitast?!? :-)
szerintem ez nem suletlenseg. olvasd el megegyszer.

>Ezzel a magyarazattal viszont sok mas problema van. Egyreszt ezzel
>foglalkozo orvosok szerint az evangeliumi leiras igenis
>egyertelmuve teszi, hogy a landzsadofes a megszokott, racionalis
>(mondhatni akkori tudomanyos) modszerekkel a kimulast jelezte,
miert?
> es
>ezt orvosok ma is elfogadjak; masreszt a leirt szenvedesek es az
>egesz folyamatbol is az az esszeru magyarazat, hogy nem elhette
>tul.
miert?

>Emellett e hipotezis semmire nem ad magyarazatot. Nem ad Jezus
>eletere, csodaira.
csodatevo legendak tomkelegevel vannak mas vallasokban is. csodadoktorok
ma is vannak. azt hiszem, nem szorul kulonosebben magyarazatra egy 2000
eves Uri Geller.:)

> Nem ad az orok viselkedesere.
miert nem?

> Es nem ad a husvetot koveto idoszakra sem magyarazatot, ugyanis ott
meg szo
> van mennybemenetelrol, punkosdrol is.
nezd Jezus, ha elszenvedte azokat a szenvedeseket, nemsokara bizonyara
valoban meghalt. ha e kore eleg patetikus szindarabot mellekelt, akkor
ebbol kikerekedik egy mennybemenetel.:) masdreszt alegkorabbi
evangeliumban errol nincs szo.

>Akkor legy becsuletes: a Te elmeleted pedig azt a prekoncepciodat
>takarja, hogy nem akarod hinni, ezert inkabb kitalalsz nyakatekert
>elmeleteket...
1) az en elmeletem csaka rrol szol, hogy ahhoz, hogy elhigyjem, ennyi
nekem nem eleg. nem arrol, hog ynem akarom hinni, hanem, hogy
mindenmeggyozodesemet racionalitasra alapozom. ez nem prekoncepcio,
hanem racionalizmus.
2) az alternativ elmeletet supan felvillantottam, nemmondom, hogy azt
hiszem. a kerdesben semmifele hitem nincs,  informacio hianyaban nem
allitok semmit Jezus halalaval kapcsolatban, de allitom, hogy nem
megalapozott allitani, hogy feltamadt.

>Csak azt tudnam, hogy akit egyaltalan nem is erdekel a valosag,
>csak szolipszista vetulete, miert vitatkozik ilyen hevesen az
>igazsagrol? :-)
nem vagyok szollipszista. olvass egy kis filozofiat, mert rendre
felreerted a tobbszor kifejtett nezetemet.
erdekel a  valosag, pontosan annyira erdekel,a mennyire megismerheto. az
a valosag nem erdekel, ami szamomra nem megismerheto (ha van ilyen),
mert az mi a jo fenenek erdekelne? teged erdekelnek a lathatatlan lila
egyszarvuk?

>Mindekozben nem tunik fel az az apro kulonbseg, hogy Jezus
>feltamadasat a kortarsak allitottak, es nem 5-10000 evvel kesobb
>elt emberek leptek ezzel elo hirtelen? Mindekozben nem tunik fel,
>hogy rank maradtak az irasos bizonysagtetelek is?
az 50 ev es az 10000 ev idokulonbseg kozott olyanoriasi elvi kulonbseget
nem altok. de rendben. azt kideritettem, hogy ahhoz, hogy valamit
elhigyj, szukseg van, hogy nemsokkal az esemenyek utan 50 ev leirjak a
dolgot a tanuk, vagy ahhoz kozeli emberek. nos, akkor kerdes, hogy
elhiszed-e, hogy 56-ban ellenforradalom volt? hogy nem volt Holocaust?
elhiszed-e mas vallasok beszamoloit? elhiszed-e az UFO magazinban
irtakat? (ezt mar regen kerdeztem, nem akartal valaszolni, vajon miert?)

>Ugyan mar! Akkor se hinned el, hogy Palesztinaban feltamadt
>valaki! 2000 ev mulva meg plane...
van olyan eset, amikor elhinnem a dolgot. te viszont nem hiszed el azt a
kinyilatkoztatast, ami arrol szol, hogy egy amerikai ember Jezus
ujratestesulesenek tartja magat, pedig ez most van. te csak a 2000 eves
mesenek hiszel, a mai mesekrol helyesenlatod, hog ymesek. nem onbecsapas
ez? nem szentimentalis romantika?

>Ha pedig most elhinned, akkor epp ugyanott vagyunk, mint Jezus
>koraban - a szemtanuknak nem volt szukseguk a Te tudomanyos
>modszeredre, hogy a legtrivialisabb dolgot eszrevegyek.
nem, joval jobbanlennenk. elvegre akkor most legalabb 1-gyel, de
szerintem kb 3 milliarddal tobb kereszteny lenne (isten ezt enm
akarja?:) masreszt a mai kor dokumentacios, publicisztikai, kritikai,
tudomanyos modszertana olyanmegbizhato, hogy messze alaposabb
vallasalapitast tesz lehetove. istennek ma kellene lekuldeni fiat, de a
legjobb, ha allando nagykovetseget tart a foldon.

>> minden ember kepes a tudomany megertesere,
> Sajnos ezt ez elmeletedet a leghetkoznapibb empiriak is kapasbol
> megcafoljak. Barmilyen szep is volna, de az embereknek csak egy
> resze kepes a tudomany megertesere.
a leghetkoznapibb empriria azt cafolja meg, hog ymindenki erti a
tudomanyt. de az epelmeju emberek mind rendelekznek a tudomanyhoz
szukseges alapfeltetelekkel: gondolkodni tudnak, es megfigyelni.
(ugyanez nem mondhato el a hit eseteben, vannak, akik a hithez allitolag
szukseges alapveto dologgal nem rendelekznek) innentol legfeljebb az a
kerdes, hogy ki meddig jut el. nem allitom, hog yminden ember kepes
megerteni a rel. elmeletet, de minden ember veghezvisz a mindennapi
eleteben olyan racionalis gondolatmeneteket, amely valamifele egyszeru
tudomanyos gondolkodas. a csucstudomany csupan ezen gondolkodasmod
szervezettebb, osszefogottabb, rendszeresebb, hatekonyabb,
intezmenyesitett valtozata.

math

>> tudat es tudatalatti kozott oriasi szakadek lehet.:)
> Egy ilyen hipotezisben valo hittel persze nem kerdes, hogy mindent
> meg tudsz magyarazni! :-)
csak eppen ez a hipotezis pszichologiai ismeret, tehat nem a vallas
megmagyarazasara talaltam ki. es nemi s en talaltam ki.


>Ket szint keveredik itt: a pszichologiaban, mint (szigoru)
>tudomanyban ingovanyt latok. A vallas, mint tudomany szinten
>ingovanyos. Csakhogy a pszichologia tudomany akar lenni, a
>keresztyenseg pedig nem. Ebbol szamomra logikusan kovetkezik, hogy
>nem ugyanazon a mercen kell osszehasonlitani.
1) de a hitrol valo kritikus gondolkodashoz elengedhetetlen a mogottes
dolgokrol szolo jo pszichologiai ismeret. olyan ez, mintha
szamitogepvirusokrol akarnal ertekezni anelkul, hogy ismerned a
szamitastudomanyt, a szamitastechnikat
2) szoval a kereszteny hitben nincs a "mi van" kerdesre adott objektiv
valasz? mert az sajnos tudomanyos illetekessegu.

>Epp ezert nem okoz bennem skizofreniat - barhogy is nem ertitek -
>fizikus es keresztyen voltom. Mar utaltam Bolyki felfogasara,
>melyet reszben magam is elfogadok: komplementaritasokrol van
>inkabb szo. Nem fogsz tudni egy fizikus es egy keresztyen
>agyfelteket talalni, mert ezek nem egymassal szemben alnak egymas
>mellett, hanem szimbiozisban, oldatban vagy valami hasonloban...
ez tokeletesen elfogadnam, amennyiben tudomanyos valosagrol es
kereszteny erkolcsrol szolna a meggyozodesed. erkolcsi, ertekrendi
kerdesek valoban mas szferat alkotnak. csakhogy akkor egy ertekrendben
nem szerepelhet isten es nem szerepelhet feltamadott ember. ilyen pl. a
Taoizmus.

>Ebben az esetben viszont azt is elered, hogy a magad, es tudomany
>lenyegeben minden allitasat is eppilyen megbizhatatlannak tartsd,
>hiszen a tudomany is arrol szol, hogy amirol nem tudunk, azt
>megprobaljuk megismerni, es reszismereteink bizony eleg hianyosak
>szoktak lenni.
a tudomany allitasait nem tartom bizonyosnak, viszont az altalunk
rendelkezesre allo legbizonyosabbnak tartom. az apostolok irasait ehhez
kepest minosegileg bizonytalanabbnak tekintem.

>Nem latok kulonosebb problemat abban, hogy kulonbozo emberek, akik
>igyekeztek utanajarni a dolgoknak, mas as mas forrasra lelve
>reszletekben tevedtek. Egy fikarcnyival sincs tobb ok hibaztatni
>oket erte, mint a tudomanyt ugyanilyen elteresekert, tevedesekert.
a problemat az jelenti, hogy a tudomany eseteben, amikor ketsegek
merulnek fel, akkor lehet ellenorizni. az apostolok eseteben nem. nem
tudhatod, nem a feltamadasban tevedtek-e, es ezt nem tudod ellenorizni.
visoznt amennyiben barmely tudos megallapitasat illetoen ketseg merul
fel, azt tudod ellenorizni. ez perdonto kulonbseg.
mivel ellenorzizni eleht, a tudosokban eleve jobban meg lehet bizni, es
mivel mindent szotak ellenorizni, ezert a tudasban is jobban leeht
bizni. az apostolok eseteben mindketto messze bizonytalanabb.

>Azt hiszem, meg nem erted, hogy nem vallom a fundamentalista
>abszolut szo szerinti bibliaertelmezest, es epp ezert nem tartom a
>Bibliat szo szerinti ertelemben tevedhetetlennek...
ezzel szemben a feltamadasrol szolo hiradast szo szerint es
tevedhetetlennek tartod.

>nem biztos, hogy csak
>annak van ertelme, amirol tudomanyos bizonyossaggal tehetunk
>kijelentest. Ez a kep Szamodra teljesen abszurd es
>elfogadhatatlan?
attol fugg, milyen jellegu kerdesrol van szo/ a "mi van" kerdeseben csak
a tudomanyos modszer a bizonyos (kivetel egynehany lenyegtelen egyszeri
jelensegrol a szemelyes ismeretet, csakhogy isten ugyebar nem egyszeri
jelenseg?:).

>> hogy Pal visszatert Jeruzsalembe, hogy a pali szekta hitet jobban
>> alatamassza. ki kellett bekiteni a ket szektat, es egy vallassa
otvozni,
> Ez nem a Te mitoszteremtesed?
nem. alternativ evilagi magyarazat. nem alltiom, hog yigy tortent,
hanem, hog yigy is lehet magyarazni a dolgokat.

>> matekot nem. de fizikat igen. a valosag a kerdes, nem pedig a
gondolati
>> vilag.
> 1. Sajnos a fizika mai allasa szerint a matek nem kuszobolheto
> ki...
a matematika, amikor a fizika hasznalja leiro eszkoz. tehat a
matematikai kijelentesek ekkor mar ellenorizheto kijelentesek, tehat
felepithetoek az empiriabol alapaxiomak nelkul (csak eppen felesleges
volna ketszer csinalni a dolgot). peldaul a ter euklideszi szerkezete
ellenorizheto, igy a valodi ter geometriaja nem a axiomatikus kerdes,
hanem empirikus kerdes. az mas kerdes, hogy speciel valamelyik letezo
matematikai elmeletet akarjak kivalasztani.

>2. Most legfeljebb egy hittetelt tettel, de nem bizonyitottad be,
> hogy lehetne axiomak nelkul fizikat alkotni.
ez nem hittetel, hanem meglevo filozofiai ismeret. ezt az empirikus
modszertan ki van dolgozva

> Ha nagyon hagyom leegyszerusiteni ugy a kerdest, ahogyan tetted, akkor
is azt kell
> mondanom, hogy axiomad 'a valosag a kerdes' kiteteled egy axioma.
ez nem axioma, hanem ez volt a kerdes, amire valaszolni akartunk.
ugyebar, ha az a kerdes, hogy :"milyen szinu a csokifagyi", akkor ehhez
nem kell pluszban feltennunk, hogy "az a kerdes, hogy milyen szinu a
csokifagyi"?:)

>Ha nem hagyom ilyen vegletesen leegyszerusiteni, akkor pedig azt
>is hozza kell tennem, hogy ebbol az axiomabol sehova nem tudsz
>eljutni, ami fizikailag ertelmes elmelethez vezethetne. Jobban
>tetted volna, ha legalabb felvazolod axiomamentes fizikad... :-)
dehogynem, es ahhoz a fizikahoz lehet eljutni ebbol a kerdesbol, es
semmi mast nem feltetelezve, amelyet fizika cimszoval ismersz. csak nem
dedukcioval lehet eljutni ide, hanem mint legjobb hipotezis kell ezt a
valaszt adnunk a kerdesre.

>> tudod ez olyan, mintha a Magyar Torvenykonyv csak tiz evvele zelott
es
>> csak Kiskunhalason lenne kaphato.:)
> Ne felejtsd el, hogy Bibliat szinte mindenhol kaphatsz -
most mar igen. de most emg mar ellenorizhetetlen az, amirol szol. tudod,
amikor valamirol joval kesobb kezdenek nagyon sokat irni es olvasni, ott
lehet leginkabb mitoszra gyanakodni. minden nepszeru mitosz eseteben
tortent valami, es mindegyiknel sok-sok konyv szol a dologrol, csak
eppen a ketto idobennem esik egybe, keves a real-time kritika.

>Sajatos felfogasodban lehet, hogy ekvivalens az ertelmetlen az
>ellenorizhetetlennel, csak tulajdonkeppen ezt Te magad sem hiszed,
>amint nem vallasrol van szo, hanem hetkoznapi esetekrol, melyek
>eppugy ellenorizhetetlenek. (Persze jelentoseguk is kisebb, ezt
>most kar ujra elovenned - mert most itt a jelenseg kategorikus
>ertelmezeserol, azaz elvrol van szo.)
1) az, hogy az az ertelmes,a mi ellenorizheto, nems ajatsagos felfogas,
hanem a pozitivizmus jelenteselmelete.
2) ezen felfogasomat hetkoznapi dolgok eseteben is tartom. csakis az
empirikus alaptapasztaalt eseteben nem lehet szo ellenorzesrol, hiszen
mivel is ellenorizhetned? az empirikus tapasztalatokat csak osszevetni
lehet, es ezaltal ellenorzod az elmeleteket.

mondtam mar, hogy tanulj egy kis episztemologiat?:)

math

>Es ime, maris megalapoztad a keresztyenseget! Az, hogy Te szemely
>szerint nem tapasztaltad meg, nem ellenerv, hiszen a szomszed
>gyereke egyaltalan nem biztos, hogy megbizik ebben az apaban, pl.
>azert, mert neki errol nincs is tapasztalata. De ettol meg nem
>tudja meggyozni az apa fiat, hogy nem szabad megbiznia benne...
pontosan. nem is akarlak meggyozni, hogy te ne bizz meg abban, amiben
megbizol. csak arrol, hogy nem szabad masnak objektivnek tuno
kijelentesttenned errol. ugyebar amikor az aparol erkolcsi bizonyitvanyt
kernek, akkor nem a gyermeket kerdezik meg?:) minden gyermek bizhat az
apjaban, ha ugy gondolja, de objektiven az apa megbizhatosaga ugy
altalaban alaposabb vizsgalodast igenyel. na ez az,a mi a vallasoknal
nincs.

>Szegeny gyerek nem fogja Neked bebizonyitani az Altalad kovetelt
>tudomanyos modszerekkel, hogy megalapozott a bizalma - de ettol
>meg az!
de! ha nekem hivatalosan kijelentest tesz errol, es elvarja, hogy
elhiggyjem, akkor megfelelo modszerekkel kell igazolnia (nem
bizonyitani, azt ugysem tudja, megint elfelejtetted az episztemologia
egyik alaptetelet)

>Kis korrekcio: az utalas, miszerint a gyerek vagyak egy bicajra,
>csak azert kerult bele, mert annyira ragaszkodtal ahhoz, hogy a
>hit csak vagykivetites. Ugyanakkor erre nincs szukseg: a fiunak
>tegyuk fel, hogy eszebe se jut a bringa, de apja megigeri. Ettol
>kezdve persze varja is...
ilyenis van. de a vallasoknal van az embernek igeny olyasmire, amire a
vallas appellal (szerintem ez az igeny igaz modon is kielegitheto).

>Marmint Te nem tapasztaltad meg. En viszont igen. Akkor most Neked
>nem megalapozott, nekem viszont igen?
amennyiben felteteleznem, hogy nem hazudsz es nem vagy aldozata egy
becsapasnak, akkor errol van szo. termeszetesen arra gondolok, hogy
pszichologiai effektusok aldozata vagy, es nem arra, hogy hazudsz.

>> igy van. a gyerekek eseteben ez nem infantilis, a gond az, ha felnott
>> korban is az marad.
> Ezexerint Te soha semmit nem varsz...
csak olyat, ami megalapozott. peldaul nem hiszem azt, hogy van a
pincenkben egy bicaj, csaka zert, emrt azt szeretnem karacsonyra.:)

>Egyedul Te beszelsz erzelemrol. En bizalomrol, megpedig
>megalapozott, megtapasztalt bizalomrol.
az apa fiu bicaj esetben egy valami nem lett ketsegbe vonva, az, hogy az
apa letezik, es a bicaja  kerdes. valamint amikor megkapod a bicajt,
egyertelmu, hogy kaptad. a vallasoknal viszont az apa a kerdes. tehat a
megalapozasban nem az a problema, hogy te a hitedtol nem kaptal semmit,
biztso kaptal. a kerdes, hogy valoban istentol kaptad-e vagy
pszichologiai effektusrol van-e szo? hasonloan kerdes, hogy valoban
kaptal-e valami tobbletet, vagy csak ugy erzed?

math

>Persze, hogy idefer. Ide is fert - csak csukott szemmel olvastal.
kar, hogy megsem irtad le, mi az, amiben mindenkereszteny egyetert.

>Mert ez bizony kozos - legfeljebb szektaknal merul fel
>ketseg. Allitasoddal ellentetben az ilyenek vannak kisebbsegben.
ez nem jo modszer. barmilyen onellentmondasos kozossegben lehatarolhato
a tobbseg, a tobbi nevezheto eretneksegnek, es meg is van az egyetemes
es egyertelmu hirdetes. mivel ez minden esetben megteheto, ez meg nem
bizonyit semmit. a tudomanyban ennel joval nagyobb egyseg van.

>Igen. Szubjektiv velemenyed, hogy csak az Altalad ertett
>racionalisan megismerheto dolgok leteznek. Ezt tehat el is
>felejthetjuk...
nemis mondtamilyet. amit viszont mondtam, az nem szubjektiv volt. az
errol szolo allaspontomat sosem erted meg, mert filozofiabol keves az
ismereted,e s nem akarod megerteni, mindig kiforditod.

>> tegyuk fel ugy a kerdest, hogy mondjuk Abraham es
>> Buddha azonos keretrol indulva miert mondott teljesenmast? itt nem
>> hivatkozhatsz a Bibliara es a konyvekre.
> Mivel alapozod meg pl., hogy Abraham es Buddha kerete azonos?
mindketto hit es vallas, nem? szerinted a buddhizmusnak es a
keresztenysegnek mas a kerdese?

>Azaz ervelesed korben forog: mas keret nem ad egyseges valaszt,
>mert mas keret nem mukodik, tehat mas keret nem ad egyseges
>valaszt, mivel mas keret nem mukodik, tehat ...
nem korbenforgo. az egysegesseg kerdese megvizsgalhato. nem is tartanam
a racionalis tudomanyt jonak, ha nem mukodne, de teny, hogy mukodik. a
tudomany peldaul nem mukodne, ha nem volna egyertelmu valosag es
igazsag.

>> 2A)"mit mondhatunk a hit alapjan a vilagrol?"
>>
>> es ennek parja:
>>
>> 2B)"mit mondhatunk a tudomany alapjan a vilagrol?"
> Ezzel az osszehasonlito gondolatmeneteddel nem kevesebbet mutattal
> be, mint hogy a tudomany csupan egy lehetoseg a hitek kozott! :-)
> Ebben bizony nem ertunk egyet...
1) nem azt mutattam meg. egyreszt akerdes arrol szol, hogy a tudomany
egyike a megismeresi modoknak.
2) amit viszont megmutattam, hogy az egyetlen mukodo modja. es erre
elfelejtettel reagalni.

>> szoval velemenyed szerint a drogozas is mmegismeresi folyamat, es a
>> drogos hallucinacioi is egy valos vilagrol szamolnak be nekunk?
> Bizonyos ertelemben megismeresi folyamat - kerdes, hogy mit ismer
> meg vele az ember... Csakhogy a drogbol van kijozanodas, ami
> nagyon is behatarolhatoan es mindig jelentkezik utana, ugyhogy
> valojaban nem lehet osszehasonlitani a hittel.
van-e mas erved? ha csak ez az erved, akkor beismered, hogy amennyiben a
drog hatasa orokke tartana, akkor a hallucinaciot valosagnak kell
elfogadnunk? semmi mas kulonbseg nincs a hallucinacio es az erzekeles
kozott? mi van a skizofren hallucinacioval? abbol nem lehet kijozanodni.
es mi van Juannal, aki kijozanodott a hitbol?
azt hiszem, ha nincs tobb erved, akkor el kell fogadnod, hogy a hit
bizony hallucinacio. QED.

math

>> >Pl azert, mert a kereszteny tanitast hasznaltak fel gnosztikus
tanaik
>> >kifejtesere. A korai egyhazatyak, es Pal forditva jartak el; a
korabeli
>> >nyelvezetet hasznaltak fel, hogy elmondjak a krisztusi tanitast.
>> ez azt jelenti, hogy mar eleve elt egy prekoncepcio arrol, hog ymi a
>> kereszteny es mi nem az. korbenforgo erveles.
> Ezt nem ertem. Ezexerint a cserkeszet azt bizonyitja, hogy mar
> eleve elt egy prekoncepcio a KISZrol? Esetleg azt, hogy a KISZ
> tulajdonkeppen egy szupervallasos csapat? Mert ha valami korabban
> is meglevonek a felhasznalasa azt bizonyitja, hogy a kesobbi
> prekoncepcioja megvolt mar az elobbiben, akkor bizony ide
> jutunk...
nem. nem erre celoztam. hanem arra, hogy a te ervelesed eleve
megkulonbozteti a gnoszticizmust es a keresztenyseget, es a gnosztikust
hamisnak tartja, akeresztenyt igaznak, es ilyen szempontbol nezed a
nyelvezet felhasznalasat. csakhogy igy ez nem erv. legfeljebb
lehetosegkent fogadhatom el.

>> es hol jelenti ki a tanacs valojaban, hogy Jezus isten?
> Ha egyszer nem hiszi, miert jelentene ki?!? Azt viszont
> kijelentette, hogy Jezus szava szamukra is azt jelenti, hogy azt
> allitja magarol, hogy O bizony valoban Isten Fia.

>"Erre mind azt
>kerdeztek: 'Akkor hat te vagy az Isten Fia?' 'Ti mondjatok, _mert_
>en vagyok' - felelte nekik. Azok pedig igy szoltak: 'Mi szuksegunk
>van meg tanuvallomasra? Hiszen magunk hallottuk a sajat
>szajabol.' " (Lk 22,70.)
igen, ez az a fajta szojatek, amit a tanacs ugy ertelmezett, mint
istenkaromlast, mert az el akarta itelni. viszont en nem ertelmezem ugy,
mint korrekt kijelentest, mert ennel nekem korrektebb kijelentes kell.
ez szamomra szojatek, a tanacs szamara istenkaromlas. ennem igazodom a
zsido tanacs nyelvi ertelemzesehez, es a zsido tanacsot nem tartom
kulonoskeppen ertelmes embernek, nem erdekel az effajta tekintelyelvu
erv.

kepzelj el egy hasonlo szojatekot a Fuhrer elott:
<Fuhrer> Igaz-e, hogy szovjet kem vagy?
<J> Te mondad.
<Fuhrer> nem kell tobb bizonyitek, lovessetek az arokba!

na jelenti-e azt, hogy J. kem volt? jelenti-e azt, hogy J. hatarozottan
kimondta, hogy kem volt?

szerintem nem. ez a parbeszed kulonoskeppen nem sokat jelent.

math

 :
>A matematika valosag resze az algebra, ami az osszes tobbi agtol
>kulonbozik, de nem ellentmondo, igy a transzcendens is valosag, az
>empirikus is, s ezek nem ellentmondoak.
hat igen. csakhogy szerintem a transzcendens hit es az empirikus
objektiv ismereteink kozos metahalmaza szerintem nem a valosag, hanem az
"emberi gondolatok".
az algebra a matematika resze valoban es a szamokkal foglalkozik. a
geometria viszont nem a szamokkal. az, hogy a transzcendenst valosagnak
nevezik szerintem olyan, mintha a geometriat algebranak neveznek. azt
kell megvizsgalni, hogy igy van-e. en megfelelo erveket hoztam efel
arra, miert emberi gondolat a transzcendensrol szolo hit, de miert nem a
valosagrol szol. soha nem halottam viszont megfelelo ervet, hogy miert a
valosagrol szol, es nem kitalacio.

>> nem jelentem ki, hogy nincs, csak nem fogadom el, hogy van, azaz azt
>> jelentem ki, hogy alaptalan kijelenteni, hogy van.
> A sajat eleve korlatozott valosagfelfogasbol kiindulva.
nem. nincs korlatozva. abbol kiindulva, amit meg tudtam ismerni. ugye
ennel bovebbbolnemindulhatok ki?:)

>> az,a mirol ti beszeltek, az nem konzisztens, es ti azt
>> transzcendencianaka nevezitek, ezert mondtam, hogy a transzcendencia
>> inkonzisztens, es EZERT nem fogadom el letezonek.
> Ha a konzisztenciat puszta racionalis keretek kozott vizsgalod,
valoban
> inkonzisztens, pl geometriai bizonyitas sem volna lehetseges algebrai
> feladat eseteben.
1) az en konzisztenciafogalmam csupan logikai konzisztenciat jelent, nem
valamifajta leszukitett dolgot.
2) amennyiben logikailag inkonzisztens valosagot tetelezel fel, akkor
azzal ket baj van, ok, lehet, hogy letezik, de nem ersz vele semmit,
hogy letezik, masreszt azt semlehet megmondani, hogy milyen. tehat az
inkonzisztens valosag olyan, amilyen a "valosag" fogalom egyik fontos
jelleget sem mutatja: nem egyertelmuen valamilyen es nem tudsz vele mit
kezdeni. olyan, mint egy veletlenszamgenerator, amelynek nincs kimenete
sem.

>> 1) az empirikus vilag konzisztens: ez alatt azt ertem, hogy
erzekszervi
>> tapasztalataink kulonbozo megfigyelok es kulonbozo modalitasok
eseteben
>> egybevag. a latoszervi tapasztaaltodat hallassal, tapintassal,
>> meroeszkozokkel, szaglassal tudod ellenroizni. es ezekbol egy
>> konzisztens valosag all ossze, melynek ellenorzottsege ekeppen
oriasi.
> A vallasi tapasztalatok is tapasztalatok, es meglehetosen
egybehangzoak.
ne allitsal ma rkeptelenseget, nem azok, ismerek tobbfajta vallast, ami
abban egybevag, az ures halmaz. ha a valosagban elottem all egy labda,
akkor kijelenthetem "elottem van egy labda" ezt tudom latni, meg tudom
tapintani, ha pattogtatom, hallom, ha tuzbe rakom, budos, igy szaglom.
ha mindezt mas csinalja, akkor ugyanez a helyzet, akar eszkimo, akar
neger az illeto. na mondjal ehhez hasonlo konzisztens dolgot a
vallasokban osszessegeben.

>> peldaul egy regenynek kicsi az autonomiaja: nem bukkannak elo ujabb
es
>> ujabb tapasztalatok, csak, amit az iro leirt, nem bovul, nem
telejsedik
>> magatol a mu.
> Dehogynem (lasd konstruktivista, dekonstruktivista irodalomtudomany).
ez nem olyan merteku autonomia, hogy valosagosnak mondjuk a regenyt, ez
nagyon szegenyes autonomia, amit jolmagyaraz az irok fantaziajarol szolo
elmelet. nem reagaltal lenyegeben.

>>ezert tudhato, hogy ez egy kitalacio. kepzelj el egy
>> virtualis valosagto, hogy tudod eldonteni, hogy valosag vagy
kitalacio?
>> ugy, hogy elkezdesz benne elni, ha a vilag autonom, akkor jogosan
>> gondolod, hogy valosag, ha korlatos, akkor jogosan gondolod, hogy
>> kitalacio. a vallasi vilag nem autonom, kitalacio.
>Most kepes vagy a racionalison tul levot megitelni, vagy sem?
>A vallasi vilag miert volna korlatos? Miert ne gazdagodhatna a
>megismeres? Azert mert Te ezt eleve elveted, es egy statikus keppel
>rendelkezel a jelensegrol?
nem az a kerdes, hog ygazdagodhat, hanem hogy lenyegeben nem gazdagszik.
lenyegeben meg mindig nincs fogalmunk a transzcendens valosag
milyensegerol. nem tudjuk, van-e, milyen a mennyorszag , van-e, milyen a
pokol. minden hivotol mast hall az ember, es keveset. ez egy sci-fi
regenyhez kepest is szegenyes. hat nem jogos kitalacionak mondani?

>> tudtommal nincs interszubjektiv transzcendens tapasztalat.
> Van, csak szamodra nemletezo, ha a transzcendencia sem az,
szuksegkeppen
> tagadnod kell.
nem is halottam ilyenrol.

>> fogadok el. a priori a transzcendenst is elfogadom, de aztan
kenytelen
>> vagyoke lvetni.
> Ahogyan elveted a transzcendenst, nem ez latszik.
megerveltem.

>> pelda: ha egykutya kergeti a farkat, az esszerutlen, viszont az
esszeru
>> megismeres szerint vanilyen. a kutya maga nem esszeru, de az esszeru
>> megismeres szerint letezik.
> Tehat az "esszerutlen" letezik. Akkor a transzcendencia is? Megha nem
> puszta esszeru megismeres szerint.
csakhogy megint metaszintet valtottal. a kutya esszerutlen, de az, amit
csinal egyertelmu. egyertelmuen el lehet donteni, hogy a kutya most
eppen kergeti a farkat, es interszubjektiven ellenorizheto, barkinek el
lehet mondani, hogyan ellenorizze. sot, tobbfajta erzekszervvel
ellenorizheto, a kergetesrol szolo beszamolok egyertelmuek es
konzisztensek, es racionalis uton megerthetoek.
na ezzel szemben a vallasban a transzcendencia maga nem egyertelmu es
racionalisan nem ismerheto meg.

>> tehat az erzelmek szerepe a gyors dontes, ha kell.
> Tehat a racionalitason tuli is esszeru. De tobb is ennel.
nem. az erzelem csak akkor esszeru, ha egy racionalis gondolat
leroviditese. az erzelem jo, de nem esszeru akkor, amikor total mindegy,
csak dontsunk. ilyenkor az erzelmek a veletlenszamgeneratort
helyettesitik.

>Maradva a szerelemnel, tetelezzuk fel, hogy adott helyzetben kimeritoen
sorra tudod
> venni es racionalisan megitelni a szoba joheto leanyzokat. Ez esetben
a
> szerelem kizarva?
ez esetben a szerelem felesleges. de mivel az evolucio soran ez nem volt
lehetseges, ezert van bennunk szerelem kepessege. egyebkent pedig igen,
a racionalis kritika csokkenti a szerelem lehetoseget, ez sajat
tapasztalat (meg szerintem masok tapasztalata is ez).

>Az ertekrend a vilag rendjen, milyensegen alapul, az ertekrend
feltetelez
>ismeretet a vilagrol, ami nem pusztan racionalis.
az ertekrend hasznalata feltetelez ismeretet a vilagrol, de az ertekrend
maga letisztult axiomatikus ertelemben fuggetlen attol, hogy milyen a
vilag. ez a resz szabad es megalapozhatatlan.

> A vallas mint vilagkep
>mindezeket az osszetevoket tartalmazza, megalapozza az ertekiteleteket.
osszekavarja a ket dolgot, nem megalapozza.

>A kereszteny etika, ami a termeszetesenm alapul, szerinted primitiv
>fejlodesi fok?
igen. olyasmi, mint az ember fejlodeseben a tekintelyelvuseg.

>Nem gondolom, hogy a vilag ugy mukodne, hogy az elozot megtagadva
teljesen
>mas termeszetu modon folytatodna a fejlodes. Sokkal inkabb a regit
>integralo meghaladasrol van szo.
sajnos igy van, de lenyeg a minel jobb meghaladas. a Jezusi etikabol van
mit integralni, nem mondtam, hogy total rossz.

>Ha van valami ami nem potlek, miert fanyalodik az ember megis a
>potlekra? Az erzelmek, vallas gyakorlati magyarazata, a gyors valaszido
>biztositasa meg mindig nem gyoz meg arrol, hogy a racionalis vilagban
>valami ezen kivuli tunt fel.
mert az ember nem tokeletes. es csak lassan fejlodik. de fejlodik.

>Valoban, az asszony ugyanaz, de a szerelmes olyan dolgokat eszrevesz
amit
>a masik nem es forditva. Tehat a szemlelet a letezo asszony kulonbozo
>oldalu tapasztalasabol fakad, tehat objektivnak tekintheto, ha
>egybevagonak nem is.
nem, amit a szerelmes eszrevesz es valobanletezo, azt mas megfigyelonek
egyertelmuen meg is tudja mutatni, ezzel atkerul az interszubjektivbe,
majd az objektivbe.
hasonloan a keresztenyseg rairanyitotta egy-ket dologra a tudomany
figyelmet, de ezek be is kerultek a tudomanyba.

>> az embereket, olvasni a Bibliat, jo hivo modra elni? ha a mondatok
nem
>> racionalisak, akkor logikus kovetkezteteseket sem jogos levonni
beloluk,
>> ugye?
> Pusztan arrol van szo, hogy beszukitett axiomarendszerrel a logikus
> kovetkeztetesek hibasak lesznek.
ha valami nem logikus, akkor abbol semilyen axiomarendszerrel sem lehet
semmit sem kovetkeztetni. ha a transzcendens logikus es megismerheto,
akkor en is megismerhetem, es erre ra tudtok venni, ha nem megismerheto,
akkor ugysem lehet mit csinalni, ha viszont nem logikus, akkor azert nem
jo semmire.

>Ha a hit nem erdekes, akkor miert akarsz ateista honlapot letrehozni?
Ha a
>hit nem erdekes, ellene tenni sem az, ugye?
de. erdektelen dolgokrol szolo nepszeru hulyeseg ellen tenni dolgokat
erdekes.

>> ha nem tudod megmutatni, akkor a levegobe beszelsz. a tobbi
>> szemfenyveszto is ezt teszi.
> Ha elfogynak az ervek sertegetsz?
ez nem sertegetes volt, hanem erv. a szemfenyvesztoket erdemes
osszehasonlitani a profetakkal.

>Az hogy miert nem lehet szamodra megmutatni szerintem mar nagyon
leragott
>csont.
bizony, amiben csak olyan ervet tudtok mondani, ami nem igaz (hogy en a
priori elvetem a transzcendenciat), vagy pedig olyan dolgot kertek
tolem, amirol tapasztalati teny, hogy  velem nem tortent meg
(transzcendens tapasztalat). szoval ezalapjan ram nezve igaz, ha azt
modnom, hogy nem megalapozott a  transzcendencia letezeset kijelenteni.

>Errol is volt mar szo: alapvetoen nem kulonboznek a hitek, ezt csak Te
>allitod. Mivel a hit a vegtelenre iranyul, mindenki sajat modjan
>tapasztalja meg. Nem tudom ismered-e a vak filozofusok tortenetet az
>elefanttal?
ismerem. vedikus tanmese, es nem filozofusok, hanem egyszeru emberek.
ezzel a tanmesevel kezdem egyik filozofiai irasomat.:)

http://virgo.analogic.sztaki.hu/philosophy/racionalis/racionalis.htm

a tanmese ugyanis mellettem szol, csak te kicsit feluletes vagy. ugyanis
mi is a hit eseteben az elefant? ha a filozofusok ugyanis eleg
ertelmesek, kitalaljak, hog yott elefant van, meg tudnak egyezni,
ellenorzini tudjak a hipotezisuket, es egyertelmu elmeletet alkotnak
arrol, hogy mi van ott.

>Ez mar csak mennyisegi kulonbseg, tokeletes jeloles minden esetben nem
>lehetseges, csupan nagyjabol megfelelo.
akkor haljuk a transzcendenciarol es a megismeresenek modjarol szolo
hozzavetolegesen megfelelo leirast. ha nem ertek egy szot, ra fogok
kerdezni.

>> a logikat meghalado valaminek (akar erzelemnek, akar raismeresnek
hivod)
>> az a baja, hogy nem kozos.:) lathatoan szerteagazo. legfeljebb vannak
>> benne emberi kozos jellemvonasok.
> Errol hogyan tudsz beszelni, ha kivul van a racionalitason?
ne skolasztikazzal mar itt. lehet racionalisan beszelni nem racionalis
jelensegekrol.

>> termeszetesen. es a dolog mar a megismeresnel megakadt. semmi
>> konkretumot nem sikerult meg megtudnoma transzcendens vilagrol,
akarhogy
>> is igyekeztem. pedig hidd el, sok vallast ismerek, es szoktammagamba
>> figyelni.:)
> Hajra
hiaba szurkolsz, vesztettel.

>A megismeresfilozofiat hogyan alapozod meg racionalisan? Nem eldontott
>teny szamodra, hogyan lehetseges a megismeres?
meg lehet. olvass ilyen iranyu konyveket. nem elore eldontott teny.
utolagos tapasztalat.

>> ok. erdekelt teged eddig a zzzgalkodas?:)
nem valaszoltal.

>> 1) eloszor ne beszeljunk empirizmusrol es transzcendenciarol, ha a mi
>> van kerdesre keresed a valaszt, milyen elvek alapjan dontod azt el?
> Valoban, en nem is igazan kulonitenem el ilyen elesen, a diskurzus
> kedveert teszem.
viszont nem valaszoltala  kerdesre.

>> 2) miert fontos mindenfele dolgok letet vagy nemletet megkerdezni?
nem
>> elegseges az a kerdes, hogy mirol gondolhatom, hogy van, es kesz?
miert
>> kellene megkerdezni, hogy van-e transzcendencia? van ra valami okod?
> A bennem elo fogalmak, igenyek kesztetnek erre.
ok. es ha en azt mondom, szerintem erdekes kerdes az, hogy van-e
Xcendencia, es szerintem van, akkor tudsz cafolni?

>> 3) erdekel teged, hogy van-e Xcendancia es Yszondancia, es
Zcenzencia?
>> tudsz-e ra valaszolni arra, hogy vannak-e vagy nincsenek? hogyan
>> indoklod iteletedet?
> ld egyel fentebb
no latod. akkor nekem miert kellene megcafolni a transzcendenciat?
bennem nincs a transzcendenciara utalo benso, te meg nem tudod nekem
megmutatni a transzcendenciat. teljesen jogos, ha azt mondom,
ignorallak, es hivatalosan ilyen dolgokkal ne foglalkozzzunk. majd te
szepen vizsgalgatod a belso igenyeidet.

>> minden kerdesre a kerdes kore illetekes valaszt adni. amennyiben a
>> feltamadasra valoban magyarazat volna a transzcendens, akkor az
>> termeszettudomany volna.
> Igen, tehat: Krisztus, transzcendens istenember feltamadt? A kerdes
nem a
> puszta empirikus emberre vonatkozik.
empirikusan erzekelheto volt krisztus mielott es miutan feltamadt?

>> de. eppen ezert ilyen sorrendben kell haladni. a hiba az, amikor
>> forditott sorrendben csinalod. a forditott fugges nem jo: "azt
hiszed,
>> ami jo neked"
> De miert jo nekem amit hiszek?
ld. Nietzsche, freud, Erich Fromm. pszichologia. vannak boldog
orultsegek.

>> > Az erzelmek mire vonatkozhatnak a vilag dolgainak tetszesen,
>> > nemtetszesen kivul?
>> masra nem vonatkoznak. nem biztos, hogy ertettem a kerdest.
>Ha masra nem, akkor racionalis szempontbol eleve feleslegesek, a jo es
>rossz kerdese is. Ha nincsen jo, rossz, csak celszeru, akkor a cel sem
>ertek, es irany.
igy van. racionalisan semmifele alapertek es alapcel nem dedukalhato
logikai teljesseggel.

>Az erzelmek ismet maszatolnak a racionalis evolucioban; "nem szakadnak
el
>teljesen". Ez mar csak mennyisegi kerdes.
nem mondta senki, hogy a valosag egyszeru, linearis. bonyolult es
osszetett. vanbenne erzelem is.

>A valosagot notoriusan felreerted; nyilvanvalo, hogy a valosagot
tagabban
>ertelmezem nalad.
ja, akkor istennem ugy valosagos, mint New York?

>> peldaul: "van lathatatlan lila egyszarvu" ez a
>> valosagra vonatkozo allitas, szerinted helyes ilyent allitani?
> Nyilvanvalo, hogy az empirikus vilag elemeibol konstrualtal egy
nemletezo
> dolgot. A transzcendens eseteben nem igy van.
1) ezt komoly ervnek gondoltad? miert azzal foglalkozol, hogy en hogy
konstrualtam a  kerdest? a kerdes adott, azzal torodj, hogy igaz-e vagy
sem, es miert. csak ennyi erved van az IPU elleneben? ej ej, ez aztan
edes keves. tessek csak megindokolni, kulonben azt fogom mondani, hogy
prekoncepciod van, hogy nem vagy kepes meglatni az IPU transzcendenciat,
hogy beszukult agyu vagy.
2) a transzcendens eseteben nagyon is igy van szerintem. errol is eleg
sokat olvastam, es gondolkodtam, nem en talaltam ki. alapos elmeletem
az, hogy a valosag elemeibol alkotott kitalacio minden vallas.

>> >szerintem mar nagyon regen kiderulhetett volna, az nyelvi
>> >interszubjektivitas szerintem sem teljes. Hogy miert nem az, erdemes
>> volna
>> >vizsgalni.
>> szerintem nem nyelvi oka van, hanem az oka a transzcendencia nem
valos
>> volta. ha te nem tudsz mas alternativ magyarazatot, akkor itt bajban
>> vagy.
> Nem kell ehhez a transzcendenciaig menni.
na ez nem volt valasz. most bajban vagy.

>> igen, es errol tudom is, hogy emberi, biologiai, pszichologiai.
> Tehat a vallasi eletcel nem all szemben a biologiai eletcellal,
> kiegesziti (meghaladja) azt.
persze, felesleges elemekkel van kibovitve. szoval a mi kettonk
eletceljaban az a kozos, ami biologiai, es ami nem biologia, az a te
privat kis szubjektiv eletcelod. ez derult ki.

>A zsido torzsek osszetartozasa akkoriban nem olyasmi lehetett mint
>manapsag egy nemzete, sot forditott a dolog; a zsido identitast a
vallas
>alakitotta ki. De nem ragaszkodom a csodahoz. Csupan a racionalis
>magyarazatot kiegeszitem.
na akkor ebben egyetertunk. megvan, hogy miert maradt fent, adodott at,
alakult at az egyiptomi monoteizmus zsido monoteizmusba. hogy ugy
mondjam, megvilagosodott annak a  folyamatnak egy resze, amely a valosag
elemeibol a keresztenyseget osszerakta.

>Le tudod irni tudomanyosan miert tekinted betegsegnek a vallast, leirja
>ezt a pszichiatria?
persze, azert, amiben hasonlit a paranoiahoz, neurozishoz. leirja a
pszichiatria, konkretan Freud.

>> nem valaszoltal, hogy buktatsz le? hogyan igazolod, hogy nem igaz a
>> vallasom?
> Pusztan azt tudom mondani, hogy a vallasodban vannak idegen elemek,
amik
> valoszinusitik, hogy a vallasod hamis.
1) tehat valojaban nem tudsz lebuktatni. sikerult tehat demonstralni,
hog ylehetseges olyan vallast kitalalni, amirol nem tudod eldonteni, hog
yigaz-e, nem tudhatod, hog yigazam van, vagy hazudok, nem tudod
megindokolni, hogy miert mondod hamisnak, sikerult demonstralni, hogy
amig sajat szubjektiv elmenyemrol es hitemrol van szo, addig szinte azt
modnok, amit akarok. sikerult demonstralni, hogy a szektakat jogtalanul
nevezitek szektanak, mert ha a hit igaz, akkor barmelyik igaz lehet, es
nem lehet elvi kulonbseget tenni.
2) a keresztenyseg atvett elemei szamomra valoszinusitik, hogy a k.
vallas hamis.

>> semmit nem tudsz meg rola. a racionalis kovetkeztetes fuggetlen
>> ellenorizhetoseg nelkul nem eredmenyezhet tudast. az Univerzumon
belul
>> megvan a fuggetlen ellenorzes, az Univerzumon kivul nincs fuggetlen
>> ellenorzes.
> Miert ne volna?
mert az univerzum per def az, amirol van tobbfajta ellenorzesi
lehetosegunk, azaz tobbfajta tapasztalatunk.

>> nem mutattad ki, hogy a mitoszelmelet ne volna teljes. mit nem tud
>> megmagyarazni?
> Pl azt, hogy miert van megis hianyerzetem a magyarazatot illetoen.
na ne rohogtess, ez nem erv.
nezd, ha provokalsz, akkor kenytelen vagyok azt mondani, hogy azert,
mert nem megfeleloek az intelelktualis kvalitasaid. es ez most nem
sertegetes, mert magyarazatot kertel. ugyebar egy elmeletet nem cafol
az, ha valaki hianyosnak ERZI?

>> jo, megint jatsszunk. "miert nincs isten?" valasz: "csak" ez egy nem
>> racionalis erv volt, akkor nyertem?:)
> Hol van itt a tagabb valosag? Ezen kivul ez egy irracionalis, nem
raciot
> meghalado erv volt.
nem mondtad meg mi akulonbseg az irracionalis es a nem racionalis
kozott.

masodik pelda:
"miert nincs isten?"
valasz: "mert en melyen legbeblul ugy tapasztaltam, hiszem"

>> ez baromsag. ha a keresztenyseghez hozzateszek egy uj allitast, es
ebbol
>> egy vallast csinalok, akkor a keresztenyseg eretnek. ugye?:)
> Mivel a kereszteny vallas a vegtelen Letre iranyul, eppen ezert barmit
> hozza lehet tenni, ami errefele iranyul, de tagadni mar nem lehet. Ha
> megnezed az eretneksegeket, mindig megtalalhato, mit tagadtak.
hm.. jo, akkor "en hiszek a kereszteny istenben, es a vegtelen IPUban"
akkor ez ugye nem eretnekseg? miert eretnekseg az arianussag a
gnoszticizmus?
vagy:
"en hiszem, hogy letezik a keresztenyisten, de vegtelenul buta"

>Valoban ramutattal ellentmondasokra, de az ignoracio nem egyenlo azzal,
>hogy az ellentmondasokat esetlegesnek, irrelevansnak iteltem.
tehat beismered, hogy VAN ELLENTMONDAS. az, hogy te szemely szerint mit
gondolsz irrelevansnak, esetlegesnek, az bizony ervkent nem sokat
szamit. erdekes, hog yilyen csoppsegeken mekkora vallashaboruk
folytak.:)

>Szamodra van inkonzisztencia. De ezt is megbeszeltuk szerintem.
mint az elobb bevallottad, elismered, hogy van inkonzisztencia.

>Tobb istenben fogalmazzak meg a vegtelen Istent (tobb arcban), vagy a
>Nirvanaban a Hozza valo megerkezest.
ja, igy meg a fasizmus is egyeztetheto a keresztenyseggel. ha ennyire
mas megfogalmazasok is ugyanazt jelentik, akkor vegulis nem tudom, mit
jelentenek. tudod, ha a "vasvilla" tulajdonkeppen ugyanaz, mint a
"tanyer", akkor mar  nem lehetek biztos abban, hogy a tanyerrol tudom,
hogy mi is az, es, hogy itt ures fecsegesrol van szo.
egyebkent miert nemlehet, hogy mondjuk nincs is isten, csak nirvana de a
keresztenyseg ezt ugy fejezi ki, hogy van?

>> ezek szerint lehet, hogy a keresztenyseg a vegtelen tranzscendensnek
egy
>> teljesenlenyegtelen szeleterol szol?:)
> A szelet, resz rossz fogalom az abszolut Egy-re. Viszont egyik vallas
sem
> lenyegtelent tapasztal meg, legfeljebb az egyik tapasztalata
gazdagabb. A
> keresztenyseg tapasztalata kinyilatkoztatott mivoltanala fogva is
> lenyeginek mondhato. Mindezeken tul a vallasok altalaban nem statikus
> kepzodmenyek.
miert ne gondolhatnam akko rmar, hogy a Buddhizmus vagy a satanizmus
fogalmazza meg jobban a dolgo lenyeget?

math

nos, tisztelt vita, a kereszteny erkolcs teljes kudarcat illusztralando
ki sem kell lepnunk errol a listarol. lathatunk itt egynemely kereszteny
hivot, es lathatunk nehany nem kereszteny nem hivot. nezzuk meg ezek
utan a kereszteny erkolcstan olyan reszeit, amelyek vonatkoztathatoak
erre a vitara, mi is lehetne idevonatkozo? peldaul, a szeretet, a
baratsag, a hivalkodastol, arroganciatol valo mentesseg, az egymas
tisztelete, megertese, az egymas nem megitelese,nem leszolasa.
hat mitnemondjak, Cserny Istvan pl. olyan merteku arroganciaval ir, hogy
azzal a legkevesbe keresztenyibb kozulunk. sajnos azt kell hogy mondjam,
hog ynemely lenyegi kerdesben a kereszteny etika kudarcot vallot Cserny
Istvannal, es bizony az emberi termeszete jott elo belole. mint ahogy
igy is van barmilyen etika eseteben. egy etika nem szakadhat el
tulsagosan az embertol, az emberre kell, hogy alapuljon, es az ember ele
csak elerheto, emberi celokat mutasson, csak olyat, ami az emberbol
fakad,e s nem kivulrol. az ember ugyanis nem tudja meghazudtolni magat.
formalisan tetszeleghet egy keresztenyi erkolcsrendszerben, de ha idegen
tola, akkor nem nagyon foghja tudni betartani. amiben Cserny Istvan
kereszteny, abban gondolom pszichologiai jellemben eleve olyan. nem
lattam Cserny Istvant keresztenyi szeretetben megnyilni az embereke s a
vilag elott, amint Assisi Ferenc modjara magahoz oleli azt, es nem latom
azt a Jezusi baratsagossagot, amely mindenkinek megbocsat, nem
szidalmaz, nem arrogans.

a kereszteny erkolcs tortenelmi kudarcarol nemis beszelek, mert ilyenrol
volt mar vita a VITAn es a tortenelmi kerdesek manipulacios lehetosegei
miatt ezzel ugysem gyoznemmeg Istvant. hadd mondjak egy sajat
tapasztalatot. volt jonehany erotiksu jellegu kapcsolatomlanyokkal.
ezeknek egy resze keresztenynek valotta magat. speciel ezekkozul ketto
volt ferjnel, es egy nem hivo volt a ferjes asszonyok kozott. azok
kzoul, akiknek eppen baratjuk volt, egy volt kereszteny es egy nem volt
az. a Jezusi tanitas elleneben ezeket az asszonyokat nagyon nem erdekelt
e a csalas, akkor sem, amikor erre rakerdeztem. szamomra teljesen
nyilvanvalo, hogy ezekben az esetekben az lanyok etikaja abszolut
vilagi, individualis etika volt: azt tettek, amit maguk maguknak jonak
lattak. sajat lelkiismeretuk szerint cselekedtek, es futyultek a
kereszteny erkolcsre, hogyha az utkozott termeszetukkel. az emberiseg
szemelyfejlodese soran, amikor az emberek onallo gondolkodasuak lesznek,
akkor mindenfele autokratikus etika kudarcot vall, amennyiben teteleit
elfogadjak, akkor az mar individualis lesz, es nem a tekintely miatt.

tudom, hogy Cserny Istvannak ez a gondolat melysegesen felhaborito, es
tudom, hog ymilyenmegjegyzesei vannak, de abszolute nem erdekelnek es
nem is erintik az erv erverteket.

math

Cserny Istvan:
>S milyen alapon
>terjesztheted ki egy empirikus torveny ervenyesseget olyan
>korulmenyekre vonatkozoan, amelyeket nem is ismersz, es nem is
>vizsgalta (tudomanyosan) soha senki?
1) szigoruan veve minden korulmeny egyedi, tehat a megvizsgalt
korulmenyektol eltero minden korulmeny olyan korulmeny, amire az elmelet
kiterjesztes jelent. nincs elvi kulonbseg "alapjaban mas" es "hasonlo
korulmeny" kozott. csak az "elmeletnek megfelelo", illetve "nem
megfelelo korulmeny" van. tehat minden episztemologiai hipotezis olyan
korulmenyhalmazrol szol, amelynek csupan nehany elemet ellenoriztek.
minden episztemologiai hipotezis tehat kiterjesztes. kiterjesztes nelkul
nincs tudas, hanem csupan a nyers tapasztalati halmaz.
2) szo sincs arrol, hogy egyaltalan masfajta korulmenyek behozatala a
kepbe megalapozott volna. a masfajta korulmenyek (isten,
transzcendencia) kepezik ugyanis eme vita targyat. ne ervelj korkorosen!
3) az, hogy nem vizsgalta soha senki tudomanyosan, az azert van, mert
nem is vizsgalhato ember szamara racionalisan? mert ez bizony
ertelmetlenne teszi a dolgot szamunkra.

>Az Evangeliumok a feltamadast tapasztalati tenykent emlitik, s mivel
>a tudas alapja nem a torveny, hanem a tapasztalat, ezert fejet kell
>hajtani elotte.
igy van. fejet hajtok elotte. tenykent ismerem el, hogy "az
evangeliumoka feltamadast tapasztalati tenykent emlitik" hasonlo teny,
hogy "a gorog mitologiaban a Pegazus letezese tapasztalati tenykent van
emlitve". na ilyen eloiteletmentesen es egyenranguan mindkettot tenykent
tekintem. ezek utan lehet gondolkodni, hogy akkor megis milyen
hipotezist fogadjunk el a tapasztalati tenyek alapjan.
az irasos beszamolok kapcsan ket hipotezised lehet:
1) "minden irasos beszamolo igaz"
vagy
2) "nem mindenirasos beszamolo igaz"

ha 1)-et fogadod el, akkor az evangeliumokbol kapasbol kovetkezika
feltamadas, csaka kkor meg egy csomo mindent is hinnel, arrol nem is
beszelve, hogy mar reg el kellett volna hinned azt az irasos beszamolot
is, amely szerint nincs isten. a 2) eset finomithato, es az elvi
lehetosege megvan annak, hogy felallits egy olyan hipotezist, hogy
"bizonyos X korulmenyeknek megfelelo irasos beszamolok igazak". no
kivancsi volnek, hogy miben hatarozod meg az X korulmenyt ugy, hogy a
hipotezis vedheto legyen (ne kelljen olyan beszamolot igaznak elfogadni,
amit nem akarsz), es megfeleljen arra, hogy az evangeliumok bele
essenek.

>A hitetlen itt csak egyet tehet: kimondja, hogy "nem
>tartja elegge megbizhatonak a megfigyelest", kimondja, hogy "nem
>hiszek".
nem teszek en ilyet. en csupan azt mondom, hogy az, hogy az
evangeliumban azt olvastam, es az osszes rendelkezesre allo mas
informacio alapjan, a feltamadast mint csodat nem tartom megalapozott
hipotezisnek. ahhoz, ugyanis, hogy ebbol az olvasot thiradasbol en
eljussak addig, hogy "Jezus feltamadt" sok kritikai lepcsonkellene
atjutni az elmeletnek, es sajnos megbukik (sajnos, mert enis nagyon
szeretnem am, ha igaz lenne).  es mivel en mindig a legjobb es
legmegalapozott hipotezist fogadom el, ezert legnagyobb sajnalatomra azt
mondom, hogy nem tortent csoda. ebben egy fikarcnyi hit vagy eloitelet
nincs.

>De ez nem tudomany