Cserny Istvan szemmel lathatolag kisse sokat enged meg maganak, 
mind stilusban mind 400 sornal kevesebben szolni keptelen 
bobeszedusegben. Milyen kar, hogy a bobeszeduseg mogott a 
melyseg dimenzioi mar kevesbe lathatoak. (Sic.)

Istvan >>
az apostoli egyhaz vezeto
egyenisegei kezdettol fogva ismertek es ideztek Janos tanitasat,
elismerve ezzel annak ***apostoli tekintelyet***.
Istvan <<
A Jeruzsalemben szekelo apostoli szektanak persze, hogy
erdeke volt a 4. evangeliumot `apostolinak' allitani be. Annak
ellenere, hogy ez a 4. evangelium szerzojenek szandekaval
szemmel lathatoan ellentetes. A 4. evangelium ugyanis egy
alternativ evangelium, amelyben az apostoli/katolikus dogmaktol
eltero teologia kerult kidolgozasra. Mikor is emliti Ireneusz
eloszor a 4. evangeliumot? Valamikor akkor, amikor arrol
Valentinosz mar regen megirta sajat ertekezeset. 

Nem veletlen, hiszen a 4. evangeliumban kidolgozott tanitas, 
kulonosen a parakleta (`szentlelek') tana a kereszteny gnoszticizmus
megjelenesenek kozvetlen elofutara! Maga a 4. evangelium
teologiajaban elesen ellentmond az un. `masodik eljovetel' kore
osszpontosulo apostoli teologianak. Ennek legekesebb jelei:
 
   (1)  a kenyer es bor mas evangeliumokban oly lenyeges 
         atvaltoztatasanak abszolut hianya; valamint 
   (2)  a realizalt eszkatologia elve: ez az elv a vegidok eszkatologiajat,
         kozelebbrol az un. `utolso itelet' horrorral hataros, lathatoan 
         az elrettentes es felelemkeltes szandekaval kitalalt mitoszat 
         kerdojelezi meg alapjaiban;
   (3)  seregnyi mas tartalmi, stilisztikai es teologiai kulonbozes. 

Az apostoli kozpont Valentinosz munkassaga nyoman ismeri fol 
a 4. evangelium jelentoseget, es offenzivaba kezd az irasmu
eltulajdonitasara. I. sz. 150 utan jarunk ekkor, tobb mint fel
evszazaddal a mu keletkezese utan. Ez az a fel evszazad, amivel az 
apostoli szekta nem tud elszamolni a 4. evangelium vonatkozasaban! 
Meg az is joggal velheto, hogy egyaltalan nem is ismertek... Eleg 
furcsa lenne tehat, ha egy apostol lenne a szerzoje! Ezert kell
dogmaba onteni, s az eszerveket figyelmen kivul hagyva szajkozni,
hogy szerzoje Janos apostol, noha ezt a muveltebbnek mondhato 
kereszteny teologusok tobbsege megkerdojelezi (Albert Schweitzer, 
Rudolf Bultman, Barnes Tatum es sokan masok).

A 21. fejezet, amelyben a szerzo halalarol esik szo (Janos 21:20-23), 
nyilvanvalo betoldas. Hogyan is irhatta volna meg a szerzo sajat
halalat, ugyebar...? Hogy az egesz fejezet utolag keletkezett, azt 
alatamasztja mas is, megpedig, hogy a 20. fejezet vegen az evengelium 
teatralis modon lezarasra kerul (Janos 20:30-31)! Miert a toldas? Nos,
vilagos, hogy az apostoliaknak hasznos volt egy az o izlesuknek 
megfelelo koda, amibe belemagyarazhattak Janos apostol szerepet...

Nos, igy kerult a csizma az asztalra, vagyis Zebedeus fiai, akikrol
korabban egy arva szot sem hallhattunk a 4. evangeliumban, az irasmu 
utolso fejezetebe. Nyugodtabb vermerseklettel tessek megkozeliteni 
a temat, s mindjart jobban latszani fog, ami kulonben is nyilvanvalo.
szolt

Szakacs Tamas >>
> Emellett ismeretes a Janos Markot
> megnevezo javaslat, illetve az un. presbiter, aki a Janos levelek
> egyik szereploje.

Ha alaposabban megnezed Janos leveleit, akkor azert az kiderul,
hogy nagyon is osszhangban van Janos evangeliumaval. Nincs szukseg
kettevagni a szerzot...
Szakacs Tamas <<
Koszonom. Szoval elismered, hogy az un. `presbiter', aki a Janos
levelekben szerepel, egy es ugyanaz mint a 4. evangelium szerzoje!
Ezzel ugyanis nyilvanvalo, hogy a szerzo nem lehetett Zebedeus fia 
Janos. En pedig eppen errol beszeltem. Q.e.d. ;-)))
szolt

Sziasztok!
Szagdogat irok, a cime: Az autenticitas kerdeskore Kierkegaard es
Nietzsche filozofiajaban.
Ha esetleg valamelyikotoknek lenne valami informacioja, otlete, ajanlata
/konyvcim, weboldal, stb/, esetleg szunjektiv velemenye, akkor legyszi
irja meg vagy ide a HIX-be, vagy az 
vagy /
Minden erdekel, mert ha esetleg ugy gondoljatok, hogy hasznalhatatlan
informacio vagy maganvelemeny, lehet, hogy eppen az meg jol jon a dogamban
vagy legalabbis emlitest erdemel. En persze mar sok anyagot szereztem,
irom is javaban a szagdogogat, de ettol fuggetlenul nektek meg lehetnek
olyan otleteitek, gondolataitok, amik eszembe se jutottak. Ha ugy erzed,
hogy csak felig - meddig ismered a temat, es talan butasagot irsz, nem
baj, lehet, hogy megsem, majd en megitelem, hogy felhasznalom-e.
 Elore is koszi!

                                    '~'''
                                   ( o o )
...-----------------------------.oooO--(_)--Oooo.--------------------------.
|   Pinter Zsolt                                  Eszterhazy Karcsi      |     
|   ircnick: antigocsi         .oooO              Fojiskola              |
|         (   )   Oooo.      ez+az es miegymas szak |
`-------------------------------\ (----(   )-----------------------------'
                                 \_)    ) /
                                       (_/

Cserny Istvan:
ej mar nagyon hianyoztak a barokkosan megfogalmazott retorikad.:) a majmos
peldad szegeny mar annyira elcsepelt, hogy a kifinomultabb izlesu ember mar
retorikanak sem igen ertekeli. egyebkent tok erdekes, hogy enis csak azt
mondom, hogy legalabb ne beszelnetek, hogy magatokba szubjektivan mit
ereztek, az nem baj.
annyit el kell ismernem, hogy az utobbi par irasban tettem egy-ket lazabb
kijelentest, amire szemfulesen lecsaptal, kar,hogy kozben az erdemi dolgokra
nem reagalsz, vajon ezeket elhessegetted magadtol, vagy valoban csak a
vadasznivalot veszed eszre?:)
no de van olyan is az eszreveteleidben, ami bakloves, nezzuk:

>> A kerdes, hogy ha valaki azt allitja, hogy ez es ez az
>>igazsag, azaz  mondjuk filozofal, avagy allito
>>kijelenteseket tesz, avagy elmondja  velemenyet, illetve
> > vitatkozik rola, akkor mi tobb varhato el tole, mint
>>hogy  esszeru legyen?
>Korabban nem volt idom valaszolni, de most megteszem. Nos,
>tenyleg tobbet varok el:
>1. Elvarhato peldaul, hogy arra reagalj, amit a vitapartner
> allitott, nem pedig arra, amit nem allitott.
>2. Az sem art, ha a logikus(nak latszo) vagy ertelmes(nek
>tuno)    okfejtesek igaz premisszakbol indulnak ki. Nem
>ugy, mint     pl. az alabbi peldakban (sajnos idezhettem
>volna tobbet is)!
no akkor alkalmazzuk szepen a 1-est magadra, es allapitsuk meg azon nyomban,
hogy biony nem akerdesre valaszoltal, ugyanis mindket szempontod az
esszeruseg kategoriajaba tartozik, csak eppen a masodik vonalban foglalnak
helyet.esszeru erveles eseteben ugyanis mindket esetben ramutatok
vitapartneremnel a dologra, es esszeru alapon tisztazzuk a hibat. az 1 es 2
elkerulese tehat az esszeruseg kovetelmenye, csak az esszeruseget itt egy
lepcsovel tovabb is meg kell fogani, nem csak kozvetlenul. (az esszeruseg
tranzitiv, reflexiv szimmetrikus relacio:)

>De igen, sot, ma mar a "tudomanyos modszer" is segit abban,
> hogy a csodaknak nevezett rendkivuli esemenyekrol
>megbizhato es ellenorzott hiradast kapjunk. Itt van peldaul
> Pio atya esete, aki nemcsak azzal tunt ki, hogy 1918-tol
>kerek otven even at viselte a misztikus elmenyei
>soran kapott sebeket, hanem szamos rendkivuli merteku
>testi-lelki gyogyitas is fuzodik nevehez. A kozeljovoben
>varhato szentteavatasi perenek meginditasa, kovesd
>figyelemmel az esemenyeket. Magyarul pl. Harmath Karoly:
>Pietrelcinai Pio atya, Agape, Novi Sad, 1987.
jajj, ha tudomanyos, akkor valami tudomanyos publikaciot referaljal
legyszives, ok?

>> a kabitoszerezest sem kritizalta meg soha egyetlen
>>kabitoszerfuggo.
>Soha?! Hmmm. Akkor szerinted miert mentek  >elvonokurara???????
na ez egy olyan kijelentes volt, ami valoban laza volt. viszont a dolog
szimmetrikus, a keresztenyseget is biraljak keresztenyek is, foleg
kiabrandult keresztenyek. hasonloan a kabitoszeres sem belott allapotban
megy elvonokurara, hanem kijozanodva. sajnos a keresztenyseg olyan
kabitoszer, amiben nincsenek szunetek, nem kell utanadagolni.

>> tudod a kritika lenyege az, hogy megprobaljuk objektiven
>>es elvi sikon nezni a dolgokat, tehat nem lehetunk
>>benne.mert a benne lenni az elfogultsagot jelent.
>>vannakolyan dolgok, amiket nem lehet  kiprobalni anelkul,
>>hogy ne lenel utana elfogult. ilyen a kabitoszer
>>es a vallas.
>Fel kellene fogni vegre, hogy a hittel kapcsolatban elvileg
> sincs lehetoseg objektiv kritikara, mert barmely iranyu
>dontes - akar az elfogadas, akar az elutasitas - alapvetoen
> erinti az egyen egzisztenciajat, meghatarozza elete
>celjat/sorsat. Nem a kiprobalasa tesz elfogultta, hanem az
>abszolut ertekekhez valo viszonyulasunk tesz mindenkit azza
> - mar joval korabban. "Erintettsegunk" miatt nem >jatszhatjuk a kozombos
szemlelo szerepet.
hat ez eleg ketsegbeesettmenekulesi probalkozas, ugyanis lassan eljutunk
oda, hogy nem lehet semmirol objektiv kritikat hozni.hiszen a kabitoszerezes
is dontes, es a kabitoszer kiproalasat is lenyegeben megelozi mar elozetes
vilagkepbeli elkotelezettseg, es a folytatasa is. tehat a
"nemkabitoszeresek" veguli selfogultak, elkotelezettek egy bizonyos
ertekrend mellett. eza filozofia szerintem sehova sem vezet. keress jobb
menedeket!:)

>Ami valamivel kevesbe elfogultan es talan az igenyeidet
>kielegito modon, interszubjektiven vizsgalhato, az a hivok
>viselkedese, illetve a hit kezzelfoghato kovetkezmenyei.
>Itt kellene eszrevenni azt az ordito kulonbseget, ami egy
>kabitoszeres szenvedelybeteg es egy hivo kozott
>van: mig az elobbi nagy valoszinuseggel aszocialis
>magatartasu, leepulo szemelyisegu lesz (es ezert iteljuk el
> a kabitoszerezest, nem pedig azert mert egy "nem objektiv"
> megismeres!), addig a hit eppen ellenkezo eredmenyre
>vezet, eppen ezert sokat tud tenni az aszocialis emberek
>rehabilitaciojaert.
hat ez egyreszt nem teljesen igaz. en speciel csak asszocialis
keresztenyekkel es szocialis kaitosokkal talalkoztam. masreszt ez az ordito
kulonbseg lehet, hogy ordito, de szociologiai kulonbseg, ami nem volt a
kerdesunk. ugyanis az igazsagnak nincs olyan kriteriuma, ami azt mondana,
hogy "az igazsag az, ami szocialisan pozitiv".

>Ugyancsak itt kell megemlitenem azt a(z ugyancsak ordito)
>kulonbseget is, ami Henri Bergson es Mathias Brendel
>hozzaallasa kozott tapasztalhato. Bergson ugyanis hosszu
>(talan tobb evtizedes) hallgatas es visszavonultsag soran
>_tanulmanyozta_ a misztikusok tapasztalatait, majd _ezutan_
> irt rola tanulmanyt. Utobbi (fentnevezett) szemely
>viszont semmi perc alatt, tajekozodas nelkul (es
>helyett!!!) lehoborogte az egeszet. Pedig az ilyesmi az o
>elvei szerint is intellektualis becstelenseg.
1) nem igaz, hogy nem tajekozodtam
2) altalanos es elvi kerdesekben enis tajekozott vagyok valamelyest, es
azokban a kerdesekben, amihez hozzaszolok, eleg tajekozottnak erzem magam.
ha nem, akkor tenybeli kerdesekben tessek kiigazitani!
3) nem feltelenul a tajekozottabbnak van igaza, nem csak tajekozodas, hanem
eles elme is szuksegeltetik.
4) Csak ugy kivancsi vagyok, miert szolitasz nemet nevemen?

>> azzal az onreflexioval, amelyre mindenkire speciel en
>>kepes vagyok,  a tudomany foglalkozik, jelentoseget
>>tulajdonit neki, es meglehetosen jo magyarazatokat tud
>>adni rajuk. annyira legalabb, hogy misztikus "magyarazat"
>>igenye fel sem merulhet.
> Reszben csusztatas (mert nem  arrol volt szo, hogy te most
> a jelenlegi allapotodban,  azaz a hit es vallas elleni
>szelsoseges elfogultsagodban mire vagy kepes) masreszt
>allitasoddal ellentetben orvosi igazolasok sokasaga
>tanusitja, hogy a tudomany szamos esetben kenytelen volt
>megvallani tehetetlenseget a misztikus jelensegek kapcsan.
>Nem azert nem merult fel a misztikus magyarazat igenye,
>mert anelkul is mindent meg tudnank magyarazni, hanem
>azert, mert ezek - szemelyes jelleguknel fogva - nem
>illeszthetok be egy kizarolag targyi megismeresre
>korlatozott modszertan keretei koze.
csusztatas:
1) a mondatomban elhangzott, hogy "amire mindenki, speciel en kepes vagyok"
ennem tudok olyan altalanos kepessegrol es nem tudok olyankepessegemrol, ami
elott a tudomany tehetetlenul allna. egyetlen olyan kepessegemrols em tudok,
es altalanos kepessegrol sem tudok, ami tudomanyosan lehetetlen, es ne
lennenek meg azok az alapismeretek, amibol a jelenseg magyarazhatonak
latszik, sok esetben magyarazato, sok esetben valoszinusitheto, hogy
magyarazahato, sok esetben reszletkerdesekben van kerdes, sok esetben pedig
a magyarazat maga olyan osszetett, hogy nem feltetlenul ertheto meg
egyszeruen.
2) "a szemelyes jelleg" azt jelenti, hogy maganak a jelensegnek az olyan
ertelmezes szerinti meglete  nem igazolhato, amit te igenyelnel, es azt is,
hogy termeszetesen nem vizsgalhato tudomanyosan. no de az miert gond, ha
olyandolgok, amik nem igazoltan vannak, nem magyarazjatoak?

>> a legfontosabb hianyzik: azt nem tudja megmondani, hogy
>>ha  vegigkovetem az utas itasokat, mit fogok tapasztalni.
>>ez azinterszubjektivitas feltetele, ezert mond hato
>>szubjektivnek a  dolog. es ebben egyezik a >>hallucinaciokkal.
> Attol, hogy valami nem teljesen  interszubjektiv, mert a
>tudathoz kotodik - amit sajnos  (vagy inkabb halistennek?)
>nem tudunk elcserelni - meg nem kell a lo tulso oldalara
>atesni, es megtagadni tole mindenfajta objektivitast. Nem
>kellene a binaris gondolkodas csapdajaba esni.
eloszor is van egykis csusztatas. ugyanis a tudatunkat nem tudjuk
elcserelni, es ilyen ertelemben mindene rzekelesunk egyedi, az
interszubjektivitas tehat nem igenyli a tudatcseret, olyan dolgot jelent,
ami akkor is jelentkezik, ha nem tudunk tudatot cserelni, de valos dologrol
van szo. en errol irtam, meg is indokoltam, nem fogok visszatancolni a
kalyhadhoz.
az objektivitashoz pedig ez a gfajta interszubjektivitas szukseges.
ez nem binaris gondolkdas, hanem distinkcio kepessege. ugyebar distinkcio
nelkul nincs megertes.

>> barmely vakot meg tdok gyozni a szinek letezeserol, aki
>>megbizik a  hallasa ban es a logikaban. semmi konvencio
>>nemkell hozza.
> Olvastam a bizonyitast, de az nem a szinek letezeset
>bizonyitja, csak azt, hogy egyes emberek meg tudnak
>kulonboztetni tapintasra egyformanak tuno targyakat, de
>erre a gondolatolvasastol a kifinumult szaglasig mindenfele
> elmeletet ki lehet talalni,
valoban, a gondolatkiserletem csak annyit tud igazolni, hogy valamifajta
ismeretlen, es tavolbahato erzekeles van, amit tulajdonkeppen a vakok
elnevezhetnek latasnak akkor is, ha "kifinomult szaglas". az erzekeles
tovabbi behatarolasa es jellemzese, illetve jo elnevezese tovabbi
vizsgalatokat kivan. de sajnos a transzcendens dolgokkal meg idaig sem
jutottak el, ugyhogy alljunkmeg csak ezen a ponton!

>Majd bizonyitsd be egy vaknak azt, hogy latod a tavoli
>csillagokat (vagy tavcsovel a galaxisokat). Vagy gyozz meg
>egy, veled szemben a rosszindulatusagig bizalmatlan es
>raadasul tanulatlan bozotlakot, (akinek mindenrol csak
>VELEMENYE van, ISMERETE annal kevesbe...) a neutrino vagy a
> kvarkok letezeserol.
1) IGAZOLAS nem BIZONYITAS. ami azt jelenti, hogy vegtelen szkepticizmussal
valoban nem tudunk mit kezdeni. a vegtelen szkepticistak a gorogok ota
logikailag teljes konzisztenciaban nem hisznek semmiben. annal inkabb nem
illik ehhez az, hogy elnek, es mozognak es cselekednek, de ez nem bizonyito
ereju megjegyzes. en nem vagyok vegtelenul szkepticista a vallasokat
illetoen, csak racionalisan kritikus.
2) a csillagoke s a muveletlen bozotlako meggyozese csak ido kerdese,
tovabbikiserletek, tovabbi gondolkodassal lehettseges. Elvegre mi is
eljutottunk valahogy a bozotlakastol a kvarkokig.

>> sajnos egzaktsag es igazolas nelkul nem lehet igazsagrol
>>beszelni vagy ha beszelsz rola, akkor az valami mas,
>>valami hig dolog. az igazsag az en ertelmezesemben egzakt
>>es kokemeny es igazolhato  valami.
>Ne legy mar ennyire naiv! Mind a verifikacio, mind a
>falszifikacio  formalisan indeterminalt eljarasok, tehat
>sem az altalad istenitett Carnap sem Popper nem tud "egzakt
> es kokemeny" igazsaggal szolgalni.
>(lasd pl: Tanacs J.: Hallgatni arany, Polanyiana, Vol 9, No
> 12.). Egzaktsagrol legfeljebb a mennyisegtan oran lehet
>szo, de az meg inkabb muveszet...
hat igen, mindig mondtam a Polanyanas ismeroseimnak, hogy egyszer meg
veszelyes agyakba kerulnek azok a cikkek.:) olvastam Tanacs Janos eme muvet,
o speciel nalam oregebb es kepzettebb filozofus. de nem emelkszem, hogy
meggyozo lett volna eme cikke, es konnyen meglehet, hogy nincs igaza (annak
ellenere, hog ymegjelent). masreszt pedig az meg konnyebben meglehet, hogy
valamit felreertettel benne. mindenesetre segits nekem azzal, hogy valami
ervet is idezel (megvan interneten a szam, referalhattad volna ugy,
mennyivel konyebb dolgnk lenne ).

>Megjegyzem, az igazsag joval tagabb fogalom, mint
>gondolnad, hiszen a metafizikai felteveseidet es dogmaidat
>is igaznak tartod, masreszt bizonyara hallottal mar
>tanuvallomasrol, tanusitvanyrol, igazolasrol  es kulonfele
>igazolo okiratokrol.
azzal, hogy dogmanak nyilvanitod az altalam megokolt allitasaimat, semmitnem
ersz el. nincsenek olyan felteveseim, amelyek ne lennenek megalapozva,
kerdezz rajuk, kritizald oket, meg fogod latni.
a tanuvallomas es tanusitvany nem igazsag, hanem akinek bemutatjak,
elmondjak oket, azoknak csupan egy specialis tapasztalat, amiben a megfelelo
felteletelkkel megbizik, avagy sem.

>Masreszrol a "tudomanyos modszered" legfeljebb csak (me'g)
>meg nem cafolt hipotezisekkel tud szolgalni, ezt egzakt es
>kokemeny igazsagnak nevezni enyhen szolva intellektualis
>becstelenseg!
nem a tudomanyos allitasokrol allitottam, hogy kokemeny igazsagok. a
tudomanyos allitasok olyan allitasok, amelyek a legegzaktabb allitasaink,
igazsagukrol valo donteseink tehat legegzaktabb modon vannak megalapozva (a
kokemeny itt az egzaktsag szinonimaja, nem lagy modszerekrol van szo). Hogy
ezek az allitasok mennyire kozelitik meg az igazsagot, az egy masik kerdes,
a fontos, hogy tudjuk, hogy az igazsag tekiteteben hogy kezeljuk oket, mikor
valtoztassunk velemenyt, es miert.

>1. Szo sincs rola, hogy Szakacs Tamas azt allitotta volna,
>hogy nem    voltak egysegesek: hogy kinek mi volt a
>hiteles, az anyit jelent,    hogy melyik kozossegben MI
>VOLT MEG (nyilvan nem volt meg MINDEN    egyhazkozsegnek
>MINDEN apostoli tekintelyu irata, vagy nem tudta    MINDEN
>egyhazkozseg MINDEN irat eredetet. Pont ezert kellett a
> kanonizalas, hogy az ismereteket kompilalva kozkinccse
>tehessek.
ez igy ebben a formaban feligazsag, es ezert nem ellenerv. volt olyan,
amikor megvolt a masik verzio is es megis egyiket tekintettek hitelesnek
csak. mindjart az elejen, es persze kolcsonos modon.

>2. A kanonozacio folyamatat rendszeresen es rosszindulatuan
> felremagyarazzatok (nem csak te), minha az valami
>onkenyes    valogatas, vagy bizonyos iratok utolagos
>legalizacioja lette volna. Valojaban pedig a kanonizacio
>pusztan abbol allt, hogy osszeirtak    azokat a muveket,
>amelyek az apostoli alapitasu es az apostoli    >folytonossagal rendelkezo
kozossegek _kezdettol fogva_
>apostoli    tekintelyu es ihletett muveknek tartottak. Az
>apokrif vagy a    gnosztikus irasokat tehat nem "kihagytak
>a Bibliabol", hanem eleve "benne sem voltak" sohasem.
>Belevenni sem vehettek bele olyanokat,    amelyeket
>korabban legalabb nehany "leinformalhato" kozosseg ne
> tartott volna apostoli tekintelyunek.
>3. A hitelesseg merceje akkor is az volt, mint ma: amit az
>apaostolok    kezdettol fogva hirdettek, s amit az apostoli
> alapitasu es az    apostoli folytonossagot felmutatni tudo
> kozossegek apostoli    hagyomanykent megoriztek, az a
>hiteles. Ami az ezeken kivul bukkant    fel ellenorizetlen
>vagy kozismerten hiteltelen forrasokbol, azt nem    >tartottak hitelesnek.
>4. A 4. szazadban csak jelentektelen kerdesekrol volt szo
>(pl. Romai    Kelemen, vagy Hermasz irasainak a Bibliaba
>vagy egyszeruen csak az    egyhazi irok koze valo
>besorolasa, Pal egyes levelei apotostoli    tekintelyenek
>elismerese, ill. szerzosege). Ezt ugy interpretalni,
> mintha a hitletetemeny teologiai tartalma bizonytalan
>lett volna     enyhen szolva nagy tajekozatlansagrol
>arulkodik...
hat ez az egesz nem igazan tiszta leirasa a dolognak, em latomazt a
folyamatot, hogy az eloiteletmentes kiindulasi alapbol hogyan szervezodik
ossze nem onkenyes, hanem indokolt modon a kanonizalt Biblia. tele van
korkorosseggel a modszer.

math

szakacs Tamas
1) Humorerzeked nincs, es mivelmegsertodtel a kicsit ironiku shangvetelu fogalm
azasmodomon, az abban valo visszavagsban elted ki magad, erdemben viszont nem v
alaszoltal.
2) Valoszinuo, hogy te tobbet tudsz a predikaciorol, mint en, ezert voltak kerd
omondataim, ha nem figyeltel volna, igaz, a kerdo mondatokban ereznilehetett az
 elkepzelt valasozkat, de ha esetleg tevednek a predikaciot illetoen, akkor nyi
lvan felhasznaltad volna alehetoseget, hog ykioktassal belole, ezt elmulasztott
ad, ugyhogy erdemben erre sem valaszoltal.
3) Az ironikus resztol fuggetlenul normalisan is megfogalmaztam a velemenyemet,
 erre se valaszoltal.

IGAZOLAS:
> > Ha en egyszer latok valamit pl. az utcan, akkor ne akard
> >nekem (es persze senki masnak) megmagyarazni, hogy csupan
> >azert, mert Te nem voltal ott, es igy nincs ketsegtelen
> >igazolas Szamodra, akkor en mar nem is beszelhetek errol!
ebben a temaban tovabbra is mellebeszelsz. en azt allitom, hogy akar az utcan t
ortenik valami, akar Jezus torteneterol van szo, egesz pontosan ugyan olyan elv
ek es modszer szerint kerem az igazolast, se tobbet nem kerek, se kevesebbel ne
m elegszem meg. ezt fogalmaztakmeg a pozitivistak nagyon helyesen ugy, hogy "a 
tudomany a mindennapi gondolkodassal teljesen harmonikus, annak csak rendszerez
ett, modszeresitett, csiszolt valtozata"

CARNAP NYELVE:
1) Carnap elkezdte a nyelvenek kifejleszteset, de hat egy ido utan meghalt szeg
eny, es a mennyorszagbol nem tudott a foldi lapokba irni.:)
2) A tokeletes Carnapi nyelv kifejleszteseben termeszetesen olyan krolatok vann
ak, mint barmilyen tokeletes dolog emberi megalkotasaban (mellesleg az eszperan
to-t sem egy ember fejlesztette ki, ugyanis keptelenseg, hogy egy ember tudjon 
kitalalni, leirni egymillio torzszot. Marpedig a magyar nyelvnek mintegy egymil
lio torzsszava van, amel mindegyik szuksegeltetik vilag valamennyire is tokelet
es leirasahoz, es meg ezutan is vannak olyan dolgok, amire nincs kozmegallapoda
st kepzo szavunk, csak korulirni tudjuk. Tehat semelyik termeszetes neylv sem t
okeletes, igy egy fizikai nyelv megalkotasa is korulbeluli hozzavetolegesseggel
 lehetseges.
A matematikai nyelv mint mondtam, jo pelda erre, mert ott tisztabb a helyzet. E
gy boizonyos terulet matematikai nyelve eleg tokeletes, egy bizonyos fizikai te
rulet nyelve is majdnem ilyen tokeletes. Az egesz matematika nyelve egesz jo, a
z egesz fizika nyelve mar joval roszabb. De mindezek messze jobbak, mint a meta
fizika zagyvaleka.

Hatarertekes pelda:
Egyre tovabb toditod a matematikai butasagokat, ugyanis:
1) A + es - vegtelenben vett hatarertekrol van szo, amit nem jobb es baloldali 
hatarerteknek neveznek. Jobb oldali es baloldali hatarertek magatol ertheto mod
on csak veges hatarertekeknek van. a jeloles tehat lim(x->+vegtele)f(x) es lim(
x->-vegtelen) f(x) avagy a jobb es baloldalihatarertek:
lim (x->-0)f(x) es lim(x->+0)f(x). Ebben a jelolesben magatol erteto modon a -0
 es +0 nem egy szam, hanem a szam 0, es a hatarertek iranyanak megjelolese az e
lojel. Tehat szavakban "x tart balrol 0-ba" es "x tart jobbrol 0-ba" es nem "mi
nusz nullaba" es "plussz nullaba". 
2) Ertheto modon tehat az elojelet a hatarertekben a hatarertek tipusat jelolo 
helyre kell tenni, es nem a hatarertek ertekehez, tehat:
lim(x->+vegtelen) 1/x=0 es lim(x->-vegtelen)1/x=0 es a ketto speciel ugyanaz, e
s nem a 0-oz kell az elojel, hanem a vegtelenhez.
3) A hatarerteknek nincs "mogottes tartalma", az irany matematikailag egzakt mo
don definialt es kezelheto fogalom.
4) Ezek utan elmondhatod, hogy mi a halalt akartal ezzel a peldaval elmondani.

>Mint mar millioszor mondtam, ez igy edeskeves, hiszen 
>csupan prekoncepcio. Suletlen korben forgasa logika 
>abszolut ervenyesseget logikaval igazolni.
1) en azt allitom, hogy ha valamit megertek, akkor az akar tudatosan, akar tuda
t alatt logikai alapu. Ez egy olyan allitas, ami rolam szolo tapasztalat. proba
ld meg cafolni azzal, hogy nem logikai uton megertetsz velem valamit. Az, hogy 
ezzelnemis probalkozol, maris demonstralja az igazamat.
2) Azt is allitom, hogy te massal vagy masrol sem tudsz megerteni semmit nem lo
gikai uton, es mas sem tud semmirolmegerteni semmit nem logikai uton. Ezt is tu
dod cafolni, amennyiben valakivel valami uj dolgot meg tudsz ertetni ugy, hogy 
en nem tudom kimutatni, hol van mogotte a logika.
Az allitasom valobannem bizonyithato, mint minden mas tapasztalati allitas sem,
 de cafolhato. Eleget tettem a kovetelmenyeknek, es nem tautologia.

>Elhulve kerdezem meg ennyi honap utan: hat mirol folyik itt
> a vita, ha nem a valosagrol?!? Mi az, hogy a tapasztalat 
>'csak akkor' kell?!? Hiszen vegig, mindig 'arrol' van szo!
Igen, csak vilagos distinkciot kellen tenni a dolgok kozott. A matematika nem a
valosagrol szolo igazsag, hanem egy axiomarendszeren belul igaz igazsag, de iga
zsag. Es ezert csak logika szuksegeltetik hozza. A tapasztalati kerdesekben a t
apasztalat tehat azert kell, mert taasztalati kerdesekrol van szo, es nem azert
,mert az igazasaghoz mindig kell tapasztalat is. Az igazsag maga tehat logikai 
fogalom, a "valosag" tapasztalatisaghoz kotodo fogalom. A valosagrol szolo igaz
saghoz tehat a ogia es a tapasztalat elengedhetetlenul szukseges es csak ez szu
kseges. A tapasztalat pedig nem mond sosem ellent a logikanak, hanem "specifika
lja" azt, hogy mirol szolo igazsagrol van szo, es specifikalja a modszert (a ke
rdes meghatarozza a keretrendszert).
Ezek alapjan fogalmi lehetetlenseg, hogy arrol beszelj, hogy a logika nem minde
n, mert  a tapasztalat "ellentmondhat neki". Nem mondhat ellent, azt is logikai
 vizsgalat ala kell vetni, es csak egyutt fognak valosagrol szolo igazsagot ere
dmenyezni. A "miszitkus tapasztalatok" "egyedi tapasztalas" "mindennapi tapaszt
alas" peldaitok tehat emiatt fogalmilag csak ezen keretrendszeren belul vizsgal
hatoak (ha a valosagrol szolo igazsagrol van szo ezekben a kerdesekben), es nem
 lehetnek ugy ellenpeldak, amilyen ertelemben ti hozzatok fel oket.


>Persze, mint koztudott, a csecsemok agya teljes matematikai
>logikaval pattan ki Pallasz Athene fejebol. Aruld mar el 
>nekem, hogy akkor ok hogyan kepesek barmit is megismerni a 
>vilagbol, ha logika nelkul meg se fogalmazhatoak az emberi 
>tapasztalatok? (Azaz sem ok nem tudjak atadni masnak, sem 
>nekik nem tudjak atadni masok -- allaspontod szerint csak 
>akkor, ha teljes birtokaban vannak a szukseges logikanak 
>[amit viszont a fejlodeslelektan tagad.])
1) A csecsemonek valoban nincs meg szuletesekor a teljes logika behuzalozva az 
agyaba. Ahogy az emberisegnek sem volt behuzalozva az emberrefejlodes korai sza
kaszaban az agyaba a logika.
2) ahogy az emberiseg is fejlodes es onfejlesztes soran kifejlesztette a logika
t, ugy a csecsemo is kifejleszti a logikus gondolkodast azon elemekbol, amelyek
 szuletesekor is benne vannak (persze vannak kivetelek is:)
3) A csecsemo, parhuzamosan fejleszti ki a logikus gondolkodas kepesseget, es i
smeri meg a vilagot. Nem kepes megerteni a vilagot csak olyan szinten, amennyir
e a logikaja kifejlodott.
4) A csecsemo akkor, amikor a logikaja nem tul sok, akkor is kepes megelni a vi
lagban, kepes alkalmazkodoni hozza, kepes jo donteseket hozni benne, kepes mege
lni, kepes "erezni" a vilagot, kepes rahangolodni, de ez neuralis adaptacio, es
 nem megertes. Ezt az allatok is tudjak, ok is kepesek rahangolodni a vilagra, 
de nem megerteni.
5) Az emberi csecsemoben genetikusan olyan kezdemenyek vannak, amelyek a fogalo
malkotasra, logikara, nyelvi gondolkodasra inditjak (ez tobbekevesbe mostmar va
loban igazolt, nem spekulacio), ezekbol a kezdemenyekbol fejlodik ki a logikus 
gondolkodasa ugy, hogy figyeli, utanozza, a szuleit, kornyezetet. Semmit nem tu
dna megtanulni, ha nem volnanak benne alapok (motivaciok ra). A logika tehat eg
y olyan dolog, ami valamilyen prelogikanak elnevezheto csirabol fejlodik ki ben
ne, tehat orokletes is es a valosagbol meritett. Ha a valosag nem volna logikus
, nem tudna kifejlodni, es a semmibol sem tud kifejlodni (egyhamar).

Tehat alenyeg, hogy a csecsemok nem kepesek megismerni a vilagot, olyan ertelem
ben, hogy megertenek (fair modon nem is tesznek rola olyan allitasokat, hogy "v
an Isten":), a megismeresuk es megertesuk a logikaval parhuzamosan, azt feltete
lezve fejlodik.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

az eleje propaganda, lenyegtelen.
>> az emberiseg felfedezte az ultrahangokat,elektro-magneses
>> mezoket, rontgensugar akat, netrinokat, fekete lyukakat 
>>es meg szamos olyan dolgot, amelyet kozvetlen 
>> ul nem erzekel. ezek olyan felfedezesek, amelyek eleg jol
>> igazoltak, es koznapi gondolkodasunk szerint is helyesek.
> Ne beszelj melle. Most a szinekrol szolo peldadrol van 
>szo, es nem arrol, hogy mi van a neutrinoval, fekete 
>lyukkal, ultrahanggal -- a peldaban ugyanis egeszen masrol 
>van szo, sok szempontbol. Ugyhogy mellebeszeles helyett 
>koncentralj vegre a sajat peldadra.
egy nagyon fontos szempontbol ezek a peldak egyertelmuen cafoljak egyikkedvenc 
vulgaris szemleleteteket a tudomanyrol: azzal vadoljatok, hogy csak a kozevtele
n tapasztalattal erzekelhetot tudja megismerni, es a metafizika valami olyan, a
mi mahogy tapasztalhato. a fenti peldak azt igazoljak, hogy a tudomany nem szem
ellenzos, ahogy ti vadoljatok, a modszer kepes megismerni minden olyan dolgot, 
ami lenyeges hatassal tud rank lenni. marpedig minden lenyeges letezorol feltet
elezheto, hogy lenyeges hatassal van rank, ha nincs, akkor nem fontos, mindenes
etre ha nincs lenyeges hatassal rank,akkor semmilyen mas uton sem ismerheto meg
 megalapozott modon. ezt felfoghatnatok mar vegre es kavaras helyett egy egyert
elmu allaspontot foglalhatnatok a kerdesben: a metafizikai dolgok olyan dolgok,
 amelyek hatassal vannak rank, vagy nem? ha nem, akkor hogy a fenebe lehetne me
gismernimegbizhato modon, ha igen, akkor hogy a fenebe lehet, hogy a tudomanyos
 modszer nem tudja megismerni? itt egyertel!
!
mu logikus erveket varok, nem me
llebeszelest es nem kodos leirasokat.ez egylogikaval targyalhato kerdes.

>Mert honapok turelmes tanitgatasa utan se vagy kepes 
>megerteni, hogy egyreszt teljesen mindegy, hogy most 
>bizonyitasz vagy igazolsz -- a lenyeg az, hogy egy 
>kivulallot meg akarsz gyozni valamirol. Teljesen mindegy, 
>melyik szotari szoval jeloljuk, akar nevezhetnenk 
>kraplogasnak is. Nem a betusor a lenyeg, hanem a
>tartalom.
csakhogy fiam ott fogtal melle, hogy VAN TARTALMI kulonbseg. ha ezt nem tudod, 
akkor episztemologiabol alapveto muveltsegi hianyod van, raadasul nem voltal ke
pes megerteni, amit errol honapok ota beszelek. az elmult honapokban rendkivul 
sokszor papoltam neked arrol, hogy mi a tartalmi kulonbseg, es lenyegbevagoan f
ontos megkulonboztetni az igazolast es a bizonyitast. enelkul a megkulonboztete
s nelku a megsimeresbeli kerdesek nem targyalhatoak, es nem lehet helyes eredme
nyre jutni, csak a mintegy otszaz eves osdi indukcionalista eremdenyekre. ha cs
ak odaig latsz,a kkor te nem a mai tudomanyt kritizalod, hanem az otszaz evvel 
ezelotti kepet.

>Hogy miert ilyen nehez a felfogokepesseged, azt nem tudom.
>Megprobalom meg egyszer: egy gondolatkiserletrol van szo, 
>nem valosagos esetrol. Igy hat gyenge kifogas, hogy 
>gyakorlatban mi lehet a csalas konkret kivitelezese.
a gondolatkiserletet ugy terveztemmeg, hogy nem lehetseges semmifele csalas, el
meletileg nem lehetseges.

>Ugyanis en egy fuggvenyrol beszeltem a targyak es szinek
>kozott, amihez nem kell memoria sem. Es mar miert ne 
>epithetnenk fel fuggvenyeket?!?
mert a fuggvenyhez hianyzik az ertelmezesi tartomany. a kiserleti alany nem erz
ekeli a targyat semmifele modon, csakis az "ismeretlen erzekelesi modon erzekel
heti", de akkor elfogadtad, amit igazolni akar a kiserlet, es QED.
ismetlem, az allitolag "lato" kiserleti alany NEM ERZEKELIHETI A TARGYAKAT tapi
ntas, hallas, szaglas utjan. ezt a kiserlet eloirja. nincs mibol kiindulnia val
amifajta csalashoz. nem tudja azonositani a targyakat, csak akkor, ha valoban v
alamilyen mas erzekelessel bir (latas).

>Az teljesen rendben van, hogy ha Te azt allitod, hogy igen,
> akkor olyan gondolatkiserleteket keresel, ahol igy is van.
> Azonban en, mint a szinek ordogenek fogadatlan prokatora, 
>olyan gondolatkiserletet igyekszem Eled tarni, ahol 
>lathatoan sikerulhet a csalas. 
az kerlek tok erdektelen, hogyte tudsz olyan kiserletet, amiben lehet csalni. m
inden temaban lehet rossz gondolatkiserleteket kitalalni, ez nem kunszt,nem iga
zol semmit. a lenyeg, hogy en tudok olyan gondolatkiserletet, amiben nem lehet 
csalni. ezzel analog gondolatkiserletet kell elvegezni az allitolagos misztikus
 erzekelesnel is az igazolashoz, ha sikeres ok, ha nem sikeres, akkor nem ok. a
zzal, hogy kimutatod, hogy bizonyos kiserletekbennem lehet csalni, ellenervet c
sinaltal magad szamara, ugyanis ez nagyon szepen mutatja, hogy bizonyos "miszti
kus kiserletek" miert nem megfeleloek azknal lehet ugyanis ugyanigy csalni, aho
gy te mondod. a csalhatatlan kiserletbol viszont nem lattunk sikereset. no ezze
l el is jutottunk a konkluziohoz.

>E pelda egyertelmuen mutatja, hogy a gondolatkiserletben
>tokeletesen szimulalnak, az altaluk mondott szineknek keves
> koze van a valodi szinekhez, megis eppugy meg tudjak 
>gyozni a vakokat arrol, hogy szineket latnak, mintha az 
>igazi szineket mondtak volna be.
hat persze, csakhogy a kerdes nem az, hogy "igazi szineket mondtak-e be", a ker
des az volt, hogy "van-e latas". nyilvanvalo, hogy a te altalad eloadott modon 
csak akkor tudnak csalni, ha valojaban latnak, tehat a latas igazolasa akkor is
 igazolt, ha nem igaz informaciot kaptunk a latasrol. a gondolatmeneted csak eg
yvalamit igazol, hogy "amennyiben van latas, akkor ezt a vakoknak ugy islehet i
gazolni, hogy kozben arrol hazudunk, hog valojaban mit latunk". Namost, ha ti p
rodukalni tudjatok a misztikus tapasztalasnak ilyen csalasos igazolasat, akkor 
elhiszem, hogy van misztikus tapasztalas, es gondolatmeneted tanulsaga szerint,
 azt meg nem muszaly elhinne, hogy valoban az a misztikus valosag, amit mondtok
, csak azt, hogy van valami.

Mellesleg, amennyiben a latok osszebeszelnek, hog ykovetkezetesen keket mondana
k piros helyett, akkor ugyebar csak megnevezesbeli elteresrol van szo,nem pedig
 megismeresbeli tevedesbol. Ez csak szoatdefinialas. Ha pedig osszebeszelnek, h
ogy a vizualis modon megszerezheto informaciokat egy bizonyos fuggvenyen at atd
efinialjak, akkor csak olyan uj fogalmakat krealnak, amik valosagosan letezo eg
yuttesek megnevezesei, tehat uj fogalmakat krealtak, es regi szavakkalneveztek 
el oket. Egyik esetben sincs megismeresbeli csalasrol, csak szavak ujra es atde
finialasarol. A latas es a latas utjan valo megismeres igazolt, mukodik, csak l
egfejlebb tisztazni kell ujabb kiserletekkel az uj szavak jelenteset. A kiserle
t utan a vakok egesz egyszeruen egy lefordithato mas nyelvenfognak beszelni a k
iserletben reszt vevo latokkal> Peldaul a tiz centis, negyzetes targyakra azt f
ogjakmondani, hogy "kek", de miert baj ez?. Semmifele elvi problemat nem jelent
, csak gyakorlati furcsasag.

>Ezek utan vagy tovabbra is mellebeszelsz -- ezzel 
>elismerve, hogy nincs igazad --, vagy vegre veszed a 
>faradsagot es erdemileg foglalkozol a temaval, 
>ketsegtelenul megmutatva, hogy szerinted hol es miert lehet
> megbizhatoan kulonbseget tenni a csalok es az igazmondok 
>kozott.
Mint leirtam, ezek a csalok tulajdonkeppen nem csalnak, hanem csak atdefinialja
k a szavakrol szolo konvenciokat. Valos tartalmi dologban nem csalnak. az ilyen
 atdefinailas persze akkor nem helyes, ha masik latokrol van szo, akik rendelke
znek mar ezekkel a fogalmakkal es szavakkal, ekkor ugyanis teljes felreertest o
koz. Ilyenkor esilyene rtelemben csalas.

>(az pedig lenyegtelen, hogy a masik oldal kepes-e, hiszen 
>epp arrol van szo, hogyan lehet szimulalni a jelenseget 
>anelkul, hogy felteteznenk a jelenseget). 
nem lehet, latas nelkul nem lehet megcsinalni a csalast. egy dolgot lehet csina
lni,latas eseteben szimulalni, hogy "mashogy latunk", de latunk!

>Megmutattam -- akar vakkent is --, hogy meg a vak is 
>lathatja, hogy konnyen elkepzelheto, hogy becsaptak oket, 
>mert meg az altaluk erzekelt jelensegek koren belul is 
>elkepzelheto egy jo csalas.
a latas tenyerol nem csaptak be oket, es csak ennyi volt a kerdes. egyebkent ug
yesebbis lehetnel, ugyanis be lehet oket csapni ugy is, hogy valamilyen mas tav
erzekelest feltetelezunk, de valamilyen ujfajta taverzekeles kell a magyarazath
oz.

>Ez mar megint milyen tudomanyossag?!? Elore megkotod a 
>kereteket, meg mielott bizonyitott volna, miben is all a 
>szinlatas?! Ne feledd, hogy gondolatkiserletrol van szo, 
>nincs helye elozetes hipotezisek alapjan megkoteseket 
>belevinni! Latod tobbek kozott epp itt indulsz ki abbol, 
>hogy igenis Te kepzeled Magad a lato helyzetbe: elore 
>megkotod, mit jelenthet a szinlatas.
1) amikor lehangzik egy olyan kijelentes az allitolag "latok"tol, hogy "mi latu
nk." akkor ket lehetodseg van:
a) ez a mondat nem jelent semmit.
b) a mondatban a "latni" szi jelent valamit. a szo jelenteset (nevezetesen: "va
lamifajta olyan uj taverzekeles, amit ti nem simertek") nyilvanvaloan felhaszna
lhatom es felis kell hasznalnom a gondolatkiserletben, hogy a kijelentest tudja
m ellenorizni, igazolni.

>Csakhogy itt nem ez az izgalmas kerdes, hanem az, hogy ha 
>egy masik csoport

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Tommyca:
>Csupan annyi, hogy a hetkoznap tapasztalatai ellentmondasba 
>keverednek azzal, hogy kizarolag a logika szobaja letezik.
ezt nem tudod igazolni, ne allitsd!

>Es attol, hogy valami nem igazolt logikailag, meg nem lesz >helytelenebb-hamis
abb. 
De igazkent allitani csak igazolt dolgokat illik. Vegtelen sok logikailag igazo
lhatatlan dolgot tudok mondani, mi kulonbozteti meg ezeket egymastol, milyen al
apon mondod az egyiket igaznak, ha meg logikai igazolast sem tudsz ra adni? Es 
milyen alapon fogsz az arab sraccal egyezsegre jutni, ha nincs logikai igazolas
od? Es ha nem fogsz,akkormi allitja meg, hogy o azt mondja te pedig ezt, es zur
zavar es divergencia legyen? A szocializacio? az alkalmazkodas? A konzervativiz
mus? A konvencionalizmus?

>Azonban a tudomany is tele van ilyennel, a logika is 
>temerdek trukkos peldat szolgaltat arra, amikor 
>'butasagokat' allit igazsagkent. 
na ilyenekrol szol Socal: Intellektualis imposztorok konyve. A logika semmifele
 ilyesmit nem szolgal, csak te probalsz felreinterpretalni valamit.

>Azt nem allitottam soha, hogy a keresztyensegben nincs 
>semmi erthetetlen, ill. nem lehetnek rosszul ertett dolgok.
> Ez azonban nem rohato fel nagyobb hibaul, mint a 
>tudomanynak, hiszen abban is van rengeteg tevedes, hiba.
osszemosas.minosegikulonbseg van akozott, hogy a tudomany modszere a hibak mods
zeres kikuszobolesenek modszere, a vallasban pedig nincs erre modszer.
analogia: mas az, ha valaki most tanul szolot termeszteni, es a hibaibol modsze
resen tanul, es mas az, ha valakiben nincs modszeresseg a hibakbol valo tanulas
ra. elobbutobb az elso jobb szolosgaza lesz. az elobbutobb a 18 szazadban kovet
kezett be.

>tunnek. Csak ne felejtsuk el,hogy a logika nem a 
>matematikai logikat jelenti, hanem az ertelmes
>beszedet!
az ertelmes beszed annyira ertelmes,amennyire a matematikai logikanakmegfelel,e
 s annyira nem, amennyibennem felel meg. ne misztifikald!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:

ej mar nagyon hianyoztak a barokkosan megfogalmazott retorikad.:) a majmos
peldad szegeny mar annyira elcsepelt, hogy a kifinomultabb izlesu ember mar
retorikanak sem igen ertekeli.

annyit el kell ismernem, hogy az utobbi par irasban tettem egy-ket lazabb
kijelentest, amire szemfulesen lecsaptal, kar,hogy kozben az erdemi dolgokra
nem reagalsz, vajon ezeket elhessegetted magadtol, vagy valoban csak a
vadasznivalot veszed eszre?:)

no de van olyan is az eszreveteleidben, ami bakloves, nezzuk:

>> A kerdes, hogy ha valaki azt allitja, hogy ez es ez az
>>igazsag, azaz  mondjuk filozofal, avagy allito
>>kijelenteseket tesz, avagy elmondja  velemenyet, illetve
> > vitatkozik rola, akkor mi tobb varhato el tole, mint
>>hogy  esszeru legyen?
>Korabban nem volt idom valaszolni, de most megteszem. Nos,
>tenyleg tobbet varok el:
>1. Elvarhato peldaul, hogy arra reagalj, amit a vitapartner
>   allitott, nem pedig arra, amit nem allitott.
>2. Az sem art, ha a logikus(nak latszo) vagy ertelmes(nek
>tuno)    okfejtesek igaz premisszakbol indulnak ki. Nem
>ugy, mint     pl. az alabbi peldakban (sajnos idezhettem
>volna tobbet is)!
no akkor alkalmazzuk szepen a 1-est magadra, es allapitsuk meg azon nyomban,
hogy biony nem akerdesre valaszoltal, ugyanis mindket szempontod az
esszeruseg kategoriajaba tartozik, csak eppen a masodik vonalban foglalnak
helyet.esszeru erveles eseteben ugyanis mindket esetben ramutatok
vitapartneremnel a dologra, es esszeru alapon tisztazzuk a hibat. az 1 es 2
elkerulese tehat az esszeruseg kovetelmenye, csak az esszeruseget itt egy
lepcsovel tovabb is meg kell fogani, nem csak kozvetlenul. (az esszeruseg
tranzitiv, reflexiv szimmetrikus relacio:)

>De igen, sot, ma mar a "tudomanyos modszer" is segit abban,
> hogy a csodaknak nevezett rendkivuli esemenyekrol
>megbizhato es ellenorzott hiradast kapjunk. Itt van peldaul
> Pio atya esete, aki nemcsak azzal tunt ki, hogy 1918-tol
>kerek otven even at viselte a misztikus elmenyei
>soran kapott sebeket, hanem szamos rendkivuli merteku
>testi-lelki gyogyitas is fuzodik nevehez. A kozeljovoben
>varhato szentteavatasi perenek meginditasa, kovesd
>figyelemmel az esemenyeket. Magyarul pl. Harmath Karoly:
>Pietrelcinai Pio atya, Agape, Novi Sad, 1987.
jajj, ha tudomanyos, akkor valami tudomanyos publikaciot referaljal
legyszives, ok?

>> a kabitoszerezest sem kritizalta meg soha egyetlen
>>kabitoszerfuggo.
>Soha?! Hmmm. Akkor szerinted miert mentek  >elvonokurara???????
na ez egy olyan kijelentes volt, ami valoban laza volt. viszont a dolog
szimmetrikus, a keresztenyseget is biraljak keresztenyek is, foleg
kiabrandult keresztenyek. hasonloan a kabitoszeres sem belott allapotban
megy elvonokurara, hanem kijozanodva. sajnos a keresztenyseg olyan
kabitoszer, amiben nincsenek szunetek, nem kell utanadagolni.

>> tudod a kritika lenyege az, hogy megprobaljuk objektiven
>>es elvi sikon nezni a dolgokat, tehat nem lehetunk
>>benne.mert a benne lenni az elfogultsagot jelent.
>>vannakolyan dolgok, amiket nem lehet  kiprobalni anelkul,
>>hogy ne lenel utana elfogult. ilyen a kabitoszer
>>es a vallas.
>Fel kellene fogni vegre, hogy a hittel kapcsolatban elvileg
> sincs lehetoseg objektiv kritikara, mert barmely iranyu
>dontes - akar az elfogadas, akar az elutasitas - alapvetoen
> erinti az egyen egzisztenciajat, meghatarozza elete
>celjat/sorsat. Nem a kiprobalasa tesz elfogultta, hanem az
>abszolut ertekekhez valo viszonyulasunk tesz mindenkit azza
> - mar joval korabban. "Erintettsegunk" miatt nem >jatszhatjuk a kozombos
szemlelo szerepet.
hat ez eleg ketsegbeesettmenekulesi probalkozas, ugyanis lassan eljutunk
oda, hogy nem lehet semmirol objektiv kritikat hozni.hiszen a kabitoszerezes
is dontes, es a kabitoszer kiproalasat is lenyegeben megelozi mar elozetes
vilagkepbeli elkotelezettseg, es a folytatasa is. tehat a
"nemkabitoszeresek" veguli selfogultak, elkotelezettek egy bizonyos
ertekrend mellett. eza filozofia szerintem sehova sem vezet. keress jobb
menedeket!:)

>Ami valamivel kevesbe elfogultan es talan az igenyeidet
>kielegito modon, interszubjektiven vizsgalhato, az a hivok
>viselkedese, illetve a hit kezzelfoghato kovetkezmenyei.
>Itt kellene eszrevenni azt az ordito kulonbseget, ami egy
>kabitoszeres szenvedelybeteg es egy hivo kozott
>van: mig az elobbi nagy valoszinuseggel aszocialis
>magatartasu, leepulo szemelyisegu lesz (es ezert iteljuk el
> a kabitoszerezest, nem pedig azert mert egy "nem objektiv"
> megismeres!), addig a hit eppen ellenkezo eredmenyre
>vezet, eppen ezert sokat tud tenni az aszocialis emberek
>rehabilitaciojaert.
hat ez egyreszt nem teljesen igaz. en speciel csak asszocialis
keresztenyekkel es szocialis kaitosokkal talalkoztam. masreszt ez az ordito
kulonbseg lehet, hogy ordito, de szociologiai kulonbseg, ami nem volt a
kerdesunk. ugyanis az igazsagnak nincs olyan kriteriuma, ami azt mondana,
hogy "az igazsag az, ami szocialisan pozitiv".

>Ugyancsak itt kell megemlitenem azt a(z ugyancsak ordito)
>kulonbseget is, ami Henri Bergson es Mathias Brendel
>hozzaallasa kozott tapasztalhato. Bergson ugyanis hosszu
>(talan tobb evtizedes) hallgatas es visszavonultsag soran
>_tanulmanyozta_ a misztikusok tapasztalatait, majd _ezutan_
> irt rola tanulmanyt. Utobbi (fentnevezett) szemely
>viszont semmi perc alatt, tajekozodas nelkul (es
>helyett!!!) lehoborogte az egeszet. Pedig az ilyesmi az o
>elvei szerint is intellektualis becstelenseg.
1) nem igaz, hogy nem tajekozodtam
2) altalanos es elvi kerdesekben enis tajekozott vagyok valamelyest, es
azokban a kerdesekben, amihez hozzaszolok, eleg tajekozottnak erzem magam.
ha nem, akkor tenybeli kerdesekben tessek kiigazitani!
3) nem feltelenul a tajekozottabbnak van igaza, nem csak tajekozodas, hanem
eles elme is szuksegeltetik.
4) Csak ugy kivancsi vagyok, miert szolitasz nemet nevemen?

>> azzal az onreflexioval, amelyre mindenkire speciel en
>>kepes vagyok,  a tudomany foglalkozik, jelentoseget
>>tulajdonit neki, es meglehetosen jo magyarazatokat tud
>>adni rajuk. annyira legalabb, hogy misztikus "magyarazat"
>>igenye fel sem merulhet.
> Reszben csusztatas (mert nem  arrol volt szo, hogy te most
> a jelenlegi allapotodban,  azaz a hit es vallas elleni
>szelsoseges elfogultsagodban mire vagy kepes) masreszt
>allitasoddal ellentetben orvosi igazolasok sokasaga
>tanusitja, hogy a tudomany szamos esetben kenytelen volt
>megvallani tehetetlenseget a misztikus jelensegek kapcsan.
>Nem azert nem merult fel a misztikus magyarazat igenye,
>mert anelkul is mindent meg tudnank magyarazni, hanem
>azert, mert ezek - szemelyes jelleguknel fogva - nem
>illeszthetok be egy kizarolag targyi megismeresre
>korlatozott modszertan keretei koze.
csusztatas:
1) a mondatomban elhangzott, hogy "amire mindenki, speciel en kepes vagyok"
ennem tudok olyan altalanos kepessegrol es nem tudok olyankepessegemrol, ami
elott a tudomany tehetetlenul allna. egyetlen olyan kepessegemrols em tudok,
es altalanos kepessegrol sem tudok, ami tudomanyosan lehetetlen, es ne
lennenek meg azok az alapismeretek, amibol a jelenseg magyarazhatonak
latszik, sok esetben magyarazato, sok esetben valoszinusitheto, hogy
magyarazahato, sok esetben reszletkerdesekben van kerdes, sok esetben pedig
a magyarazat maga olyan osszetett, hogy nem feltetlenul ertheto meg
egyszeruen.
2) "a szemelyes jelleg" azt jelenti, hogy maganak a jelensegnek az olyan
ertelmezes szerinti meglete  nem igazolhato, amit te igenyelnel, es azt is,
hogy termeszetesen nem vizsgalhato tudomanyosan. no de az miert gond, ha
olyandolgok, amik nem igazoltan vannak, nem magyarazjatoak?

>> a legfontosabb hianyzik: azt nem tudja megmondani, hogy
>>ha  vegigkovetem az utas itasokat, mit fogok tapasztalni.
>>ez azinterszubjektivitas feltetele, ezert mond hato
>>szubjektivnek a  dolog. es ebben egyezik a >>hallucinaciokkal.
> Attol, hogy valami nem teljesen  interszubjektiv, mert a
>tudathoz kotodik - amit sajnos  (vagy inkabb halistennek?)
>nem tudunk elcserelni - meg nem kell a lo tulso oldalara
>atesni, es megtagadni tole mindenfajta objektivitast. Nem
>kellene a binaris gondolkodas csapdajaba esni.
eloszor is van egykis csusztatas. ugyanis a tudatunkat nem tudjuk
elcserelni, es ilyen ertelemben mindene rzekelesunk egyedi, az
interszubjektivitas tehat nem igenyli a tudatcseret, olyan dolgot jelent,
ami akkor is jelentkezik, ha nem tudunk tudatot cserelni, de valos dologrol
van szo. en errol irtam, meg is indokoltam, nem fogok visszatancolni a
kalyhadhoz.
az objektivitashoz pedig ez a gfajta interszubjektivitas szukseges.
ez nem binaris gondolkdas, hanem distinkcio kepessege. ugyebar distinkcio
nelkul nincs megertes

Szakacs Tamas:
>Sok kor szolt mar arrol, hogy pl. miert sokkal megbizhatobb
>az evangelium pl. a babonaknal, igy ebbe nem erdemes ismet
>beleesni, olvasgasd csak el a regebbi szamokat.
ezt a kijelentest kenytelen vagyok pontositani: Nehanyszor mar megemlitettem
olyan mas vallasi rendszereket, mas hiteket, mas torteneteket, amelyben
emberek hisznek, vagy nem hisznek (az elvi kerdes szempontjabol lenyegtelen,
hogy hanyan hisznek benne). Ezeknel mindegyiknel sikerult talalnotok valami
specifikumot, amiben kulonbozik a kereszteny vallastol. Ez az "eredmenyetek"
abszolut trivialis, hiszen termeszetesen minden hit es tortenet mas es mas,
es mindegyiknellehet talalni urugyet arra, hogy ne higyjel benne, es azt
monddd, "jajj ez egeszenmas eset". Az egesz eljarasotokbol azonban
egyaltalan nem vilaglik ki az a modszeresseg, amit kovetkezetesen betartva
igazolni tudnatok, hogy:
1) Van egy olyan kriteriumrendszeretek, ami valoban az igazsag kerdeserol
szol, es nem mas kerdesekrol.
2) Ebben a kriteriumrendszerben a kereszteny vallas valoban szignifikansan
es globalisan jobb, mint azok a mas hitek es esetek, amiben nem hisztek.
A kabitoszerezesnel az a kifogas, hogy szocialisan karos, az IPU-nal, hogy
nincs hagyomanya es tortenelme, a buveszeknel az, hogy nem a megfelelo
stlusban adjak elo a mutatvanyt, ezert eleve nem veszitek komolyan, a mas
vallasoknal pedig az a kifogas, hogy vagy nem azt mondjak, mint
akeresztenyseg, akkor szamotokra komolytalan, ha pedig hasonloan rangos
vallasrol van szo, akkor azt mondjatok, hogy "lenyegeben ugyanazt mondja".
Csakhogy ez a kriteriumrendszer csapongo, ad hoc, nem egyseges, nem elore
megszabott, es legfokeppen a legtobb kriteriumnak semmi koze az igazsag
kerdesehez. Az igazsag kerdeseben nem lenyeges a szocialis hatas, a
hagyomany, a tortenelmiseg, az eloadasmod.
>Ha ertelmesen akarsz vitatkozni, akkor tessek kimutatni,
>hogy mondjuk egy babonat vagy IPU-hitet hogyan lehet olyan
>fokra emelni, hogy egyenrangu lehessen az evangeliumokkal.
Az, hogy az IPU hitnek nincs sulyos konyvekbe foglalt liturgiaja a kerdesunk
szempontjaboll enyegtelen, a kerdesunk szempontjabol teljesen alkalmas
modellpelda. szamos babona ugyanolyan fokon van, illetve meg meghaladobb
fokon van, mint a keresztenyseg volt Jezus halalakor. A keresztenysegnek is
elobb letek hivei, aztan azok tovabbfejlesztettek, es aztanmegtobb hive
lett, stb. Egy vallas komolysaga nem feltetlenul tartalmi eredetu, hanem
lehet ongeneralo dolog, mint amilyen ongeneralo folyamat egy modern
popenekes sztarelete.

De vegyunk egy olyan esetet, ami osszemerheto talan minden szempontbol a
keresztenyseggel: az UFO orulet. Sokan hiszik, sok szemtanu van, sokakat
meggyogyit, pozitiv szocializacios szerepe van, raadasul nem lehetetlen
dolog. Es immar van egy 50 eves hagyomanya is, es oriasi irodalma. Megis
alaptalan orulet. Ha meg tudod fogalmazni azt, hogy episztemologiai kritikak
fenyeben az UFO orulet miert nem fogadhato el igazsagkent, es ugyanezen
kritikak szempontjabol a kereszteny hit miert allja meg a helyet, akkor
erdemi ervet mondtal.

math

Nem tudom, mi tortent, de ugy latszik, az Internet utvesztojeben
elveszett jo nehany hozzaszolasom. Eddig vartam turelmesen, 
de most most mar kesobb kuldott leveleim is megjeletek azota, 
igy ideje megismetelnei ezeket a leveleket --
a legrosszabb esetben duplumma valnak...


Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: epszamlalas ( 29 sor )
> Idopont: Mon Feb 5 15:58:51 CET 2001 FILOZOFIA #621

> A Bumerang utan szabadon en is inditok egy kezdemenyezest, de ezuttal nem
a
> nyelvre, hanem a vallasra vonatkozoan. Nyilvanvalo, hogy a nepszamlalasban
> ez a kerdes az egyhazak erdeke, es nekik van szukseguk erre a valaszra.

Nagy tevedes. Puszta propagandat muvelsz, ervek helyett erzelmekre
apellalva propagalsz. Mintha ezt epp Te nem engedned meg masoknak,
ugyhogy magad se kovesd el!

Mellesleg az egyhaznak tulajdonkeppen jobb volna, ha az allam nem tenne fel
a
vallasi hovatartozasra vonatkozo kerdeseket. Foleg nem igy. Ugyanis ha
furcsan
is hangzik, az egyhaztagsag nem onbevallasi kerdes. Senki nem lesz attol
egyhaztag, hogy ilyen vagy olyan felekezetunek vallja magat...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Nem tudom, mi tortent, de ugy latszik, az Internet utvesztojeben
elveszett jo nehany hozzaszolasom. Eddig vartam turelmesen, 
de most most mar kesobb kuldott leveleim is megjeletek azota, 
igy ideje megismetelnei ezeket a leveleket --
a legrosszabb esetben duplumma valnak...


Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: szajhahagyomany - #604 ( 111 sor )
> Idopont: Tue Feb 6 00:04:43 CET 2001 FILOZOFIA #621

> >Akkor talan kezdd el sorolni a szemtanukat, es citald elo
> >tanusagteteluket! Remelem, rogton rajossz, miert foglalkozunk
> >ilyen kiemelten a keresztyen szemtanukkal...
> 1) Pilatus, a csaladja, a beosztottjai, a romai katonak
> 2) Jeruzsalem vezetoi
> 3) Jeruzsalemben elo jelentosebb emberek

Nem azt mondtam, hogy fantazialj, hanem elo a szemtanukkal *es*
vallomasukkal! Ne beszelj melle!


> a vallomasukat nem tudom elmondani, es nem arrol beszeltem, hogy tudok
ellentmo
> ndo valoomasokrol, hanem arrol, hogy az evangeliumok egyoldalu leirasok,
tehat
> NEM TEKINTHETOK KIELEGITO TORTENELMI forrasnak. a tobbi forrast a
kereszteny
re
> zsim ertheto modon nagyjabol megsemmisitette, mint minden mas rezsim.

Aha! A laboratoriumi jegyzokonyvek eppily hiteltelenek, hiszen
csak egyoldalu leirasok, csak az ott levok figyeltek meg es
ertelmeztek a jelensegeket. Tudod, akkor igy en sokkal jobban meg
tudlak cafolni, hiszen olyan embereket valobban konnyu elovenni,
akik a mai tudomanyt cafoljak -- es tanusagteteluk fennmaradt
annak ellenere, hogy nyilvan a tudomanyos rezsim nagyjabol
megsemmisitette. Azaz en konkretan tudok ellentanukat a Te
egyoldalu tanuiddal szemben. Mig Te egyaltalan nem tudsz, csak
fantazialsz... QED


> >Mar megint onellentmondasba keveredsz, mert keptelen vagy
> >elkuloniteni sajat gondolatvilagodat a masik feletol. Senki
> > nem allitotta, hogy a Biblia a Te logikad szerint
> >ellentmondasmentes -- sot, ellenkezoleg. Egyedul arrol volt
> > szo, hogy a Biblia keretrendszeren belul alapvetoen minden
> > a helyen van.
> ok, az en logikam, mint azt mar megallapitottuk helyes logika,

Esznel vagy?!? Ezt kizarolag Te allapitottad meg valamifele
logikailag ellenorizhetetlen kinyilatkoztatas alapjan, en ebben
teljesen artatlan vagyok! Masreszt folyamatos amneziaval mindig
kihagyod, hogy a problema nem a logikaval magaval van, hanem
azzal, amikor nem logikai teruletre is onkenyesen raerolteted.


es olyanfajta lo
> gika, amit mindenki elfogad, tehat tekintheto semleges alapnak. errol a
semlege
> s alaprol tehat te nem tudod igazolni hitedet, csak egy bovebb alaprol,
amelyet
> eleve el kell fogadni. ez kerlek semmitmondo.

Pontosan olyan semmitmondo, mint a Te alapod, melyet szintugy
eleve el kell fogadni, de nem vagy kepes igazolni. Hiszen ha nem
kellene eleve elfogadni, hanem maskepp is meg lehetne gyozni
mindenkit errol, akkor ugye ez a vita nem zajlana. QED


> >> hol olvashatjuk a korabeli zsido es romai feljegyzesek
> >>feldol gozasat az evangeliumokban? hol van az
> >>osszehasonlito, kritikai, tortnelemi viszgalat? sehol.
> >Hol vannak ezek az egyeb feljegyzesek? Sehol. Ez az igen
> >egyszeru magyarazat...
> de akkoriban voltak, tanuk is, es bizonyara feljegyzesekis. namost ezeket
az
eg
> yhazi irok nem dolgoztak fel.

Jo, alkalmazzuk gondolatmeneted Magadra. Hol dolgoztad fel az
altudomanyos szakirodalom tortenetet, es orizted meg szorgalmasan
ezeket a dokumentumokat?! Talan nem tetted meg? O, hat akkor
teljesen hiteltelen vagy, hiszen rezsimed meghamisitotta a
valosagot es elhallgatta az ellenvelemenyeket! Hol van olyan
laborjegyzokonyv, ami az osszes ellenvelemenyt tartalmazza, nem
csak a merest vegzoket?

Mi van azon csodalkoznivalo, hogy a keresztyenseg nem orizte meg a
tole idegen tanitasokat, ill. tevtanokat? Nem veletlenul az a
termeszetes, hogy sajat irataikat oriztek meg?


> > Mint ahogyan a tudomanyos kerdesekben is eleg szuk a
> > keresztmetszet. Ha kettos mercedrol letennel, akkor Juli
> >neni is meg kellene kerdezned a Merkur perihelium
> > mozgasarol... Vagy ha nem, akkor ne tiltakozz az ellen,
> > hogy egy kerdesben azok velemenyet vesszuk tekintetbe,
> > akik a kerdesben hivatottak allast foglalni.
> jajj keremszepen ne essunk mar hatasvadasz ervelesekbe. az nem erveles,
hogy
cs
> ak a szelsosegeket ismered. a korai egyhaz keresztmettszetehez kepest a
tudoman
> yos kozosseg keresztemttszete nagysagaban es eljarasaiban minosegileg
nagyobb.

Mi lenne, ha hazugsagok helyett statisztikat is neznel? Talan
hasonlitsd ossze a vallasos emberek (sot, szukithetjuk nyugodtan:
keresztyenek) es a tudosok szamat (ill. a vallasos/keresztyen
tudosoket is elovehetned akar). Mindjart kiderul, mekkorat
loditasz...


> talan meggyoz egy tudomanytorteneti pelda: Newton bizony bizony
megfigyeleseine
> l a szomszed Juli nenit hivta at, hogy megkerdezze, ugyanaztlatja-e, mint
o
mag
> a. tehat a tudomanyban bizony minden megfigyelo ugyanolyan megfigyelo, es
inter
> szubjektiv megfigyelesnek az mondhato, amit Juli neni is annak lat.

Kitalalt fantazmagoriaiddal inkabb kimelj. Elvileg persze lehet,
hogy csupan en vagyok olyan muveletlen, hogy nem ismerem ezt a
sztorit Newtonrol, de akkor pedig legy szives, es kielegitoen
alapozd meg. Kulonben ez meg hatasvadasz propagandanak is gyenge,
nemhogy ervnek...


> az mas kerdes, hogy Juli neni sajnos nem latja a merkur periheliumat,
ezert
val
> oszinuleg nem tud esn em is akar hozzaszolni. de ha Julcsi neni lesz
szives
bef
> aradni egy obszervatoriumba, venni a faradtsagot, es aprolekos munkaval
megfigy
> elni, kimerni feljegyzetelni a Merkur periheliumat, aztan megertve a
szukseges
> matematikai ismereteket ellenorzini a szamitasokat, akkor Juli neni bizony
ugya
> nugy tudomanykodhat, mint Stewen Hawking.

Mielott ilyen propagandat terjesztesz, talan elobb kiserletileg is
igazolt legbol kapott elmeletedet. Nagyon gyorsan ki fog derulni,
hogy Juli neni bizony a legmegfeszitettebb munkaval is keptelen
lesz elsajatitani a szukseges ismereteket ahhoz, hogy
javaslatodnak megfeleljen...


> es ha valami ellentmondast talal, meg
> is fogjak hallgatni.
> tudtommal a Scientific American szerkesztosegi elveiben nincs olyan elv,
hogy J
> ulcsi neni nem irhat cikket a mi ujsagunkba.

Hat ennyire fogalmad sincs, mikepp mukodik egy tudomaynos
folyoirat?!? Probalj meg csak -- Te, nem Julcsi neni -- cikket
irni nekik, aztan ha egy even belul megjelenik es megmondod,
melyik szamban, akkor veszek belole 1000 peldanyt, es mindenkinek
ugy fogom tovabbadni, hogy itt az altalam nagyra ertekelt cikk, es
egyben mindenkinek hangoztatom, hogy Neked volt igazad e
vitaban... Ha megsem jelenik meg nagyjabol egy even belul a cikk,
akkor pedig jobb, ha elhallgatsz propagandaddal.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Nem tudom, mi tortent, de ugy latszik, az Internet utvesztojeben
elveszett jo nehany hozzaszolasom. Eddig vartam turelmesen, 
de most most mar kesobb kuldott leveleim is megjeletek azota, 
igy ideje megismetelnei ezeket a leveleket --
a legrosszabb esetben duplumma valnak...


Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Re: Re: IPU - #611 ( 12 sor )
> Idopont: Mon Feb 5 20:04:56 CET 2001 FILOZOFIA #621

> >Nekem pedig ennek ellenere nem altalaban a hit, hanem a
> >keresztyen hit a keretrendszerem, tetszik, vagy sem... A
> >keresztyenseg pedig nem vezet divergenciahoz.
> rohogsegesen naiv vagy. minden divergens sorozatbol ki lehet venni egy
konverge
> ns reszsorozatot. ez az allitasod semmitmondo, mert a keresztenyseg a
divergens
> hitvallasok egy mesterseges fogalmi konstrukciioval letrehozott
reszhalmaz,
am
> ely korulbelul annyira egyseges, amennyire mestersegesen egysegesiteni
lehetett
> . semmi tobb. a hit belso koherenciaja tehat egyaltalan nem igazolodik
altala.

Jozan ervek helyett mar megint elvakult propaganda...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Nem tudom, mi tortent, de ugy latszik, az Internet utvesztojeben
elveszett jo nehany hozzaszolasom. Eddig vartam turelmesen, 
de most most mar kesobb kuldott leveleim is megjeletek azota, 
igy ideje megismetelnei ezeket a leveleket --
a legrosszabb esetben duplumma valnak...


Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: definiciok - Tommyca ( 47 sor )
> Idopont: Mon Feb 5 19:00:48 CET 2001 FILOZOFIA #621

> Nincs olyan, hogy NEM_CSAK_LOGIKA. Ez a keretrendszer, amit letre akarsz
> hozni egy dologra jo csak: Hogy el tudj menekulni a kenyes kerdesek elol.
> Mondok egy peldat:
> 1+1=2. Ebbol kovetkezik, hogyha 1 zsiraf meg egy nyuszi parosodik, akkor
> szuletik a nyuraf. Reszben alkalmaztam a logikat, reszben nem, ahogy Te
> akarod csinalni, megis milyen suletlenseg lett belole. Nem ismeros? ;-)

Barmennyire is szeretned, nem ismeros... Ez csupan a Te
gondolatkorod, nem az enyem. Arrol sose szoltam, hogy minden mast
is elfogadnek a logika mellett. Csak arrol, hogy nem kizarolag a
logikat...


> Jo! Menjunk bele ebbe a jatekba! Van 1 szoba, amit hivjunk a logika
> szobajanak! Namarmost nekem van egy szobam, amibe benne van a teljes
> bizonyitek arra, hogy Isten nincs, es az egesz keresztenyseg suletlenseg.
> Nem lehet logikai uton megkozeliteni (mivel nem a logika szobaja), be
> kell menned abba a szobaba. Ha hajlando vagy bemenni, te is be fogod
latni,
> hogy nincs Isten. Nos sikerult bemenni? Belatod mar, hogy nincs Isten??
> Ha nem, akkor nem sikerult bemenned abba a szobaba, probalkozz meg,
> elobb-utobb sikerulni fog, bizonyitek ra a sok ateista!

Kedves Juan! Ehhez elobb be kellett volna bizonyitanod, hogy nincs
Isten! Sajnos ezt eddig meg se probaltad, ugyhogy megintcsak az en
igazamat igazoltad: Te sem csak logikat hasznalsz! :-)


> >a keresztyenseg holisztikus
> >szemlelete harmoniaban, ellentmondasmentesen letezik. Ellentmondas
> >kizarolag a Te logikad felol kozelitve lehet, de hat ket
> >ellentetes velemeny persze, hogy ellentmond egymasnak. Ez nem azt
> >jelenti, hogy onmagaban a kijelentesben rejlik ellentmondas.
> A kerdesemre nem valaszoltal! Minek vitatkozol, ha a logika szobajaban nem
> tudsz meggyozni, hiszen a vita logikan alapszik, marpedig a te
bizonyitekod
> nem a logika szobajaban van.

Ertsd mar meg kerlek, hogy epp azt mutattam meg mar honapokkal
ezelott is, hogy a _kizarolagos_ logika *ellentmond* a
leghetkoznapibb (nem kell vallasos legyen!) tapasztalatoknak!
egyszeruen nem kaptam meg soha kizarolag logikan alapulo valaszt a
felvetett kerdesekre, csak mellebeszelest. Mint pl. a fenti szobas
velt reagalasban, ahol azzal jossz, hogy menjek be Veled a
'Bizonyitottan Nincs Isten' szobaba, holott Te magad sem vagy
benne! Te csak a 'Nem Hiszem, Hogy Van Isten' szobaban vagy. Oda
pedig mar sokszor bementem Veled, de ez epp a Te kizarolagos
logikara alapozasod reven nem engedi, hogy veglegesen benn is
maradjak ebben a szobaban.

Amugy persze a pelda felig santit, hiszen Te nem is kerhetsz arra,
hogy menjek be Veled a 'szobadba', hiszen szerinted csak ez a
szoba letezik -- igy valojaban arrol kellene meggyoznod, hogy en
is ebben a szobaban vagyok, es csak hiszem, hogy kimentem. Akkor
viszont megint ellentmondasba kerulsz onmagaddal, hisz epp az a
bajod, hogy nem csak logikat hasznalok -- tehat akkor letezik a
szoban kivuli hely is... ;-)


> Mondd azt, hogy menjunk veled imadkozni, akkor
> felfogom, hogy milyen uton akarod igazolni a hited. De a logika utjan ne
> akard, mert nem megy. Szoval nem az a bajom, hogy hiszel, hanem az, hogy
> logikai ervekkel akarsz meggyozni, aztan meg azt mondod, hogy nem
> gondolkodas kerdese. Akkor mire jok az erveid, ha nem gondolkodas kerdese?

Mondtam mar: a kizarolagos logika onellentmondasa, egyszeru
hetkoznapi tapasztalatokkal valo osszeegyeztethetetlensege kell
bizonyitsa mindazok szamara, akik kizarolag a logikat fogadjak el,
hogy nem csak a logika letezik -- de osszevetik ezt
mindennapjaikkal. Tehat ha meg mindig nem vetted volna eszre, en
epp a Te rendszeredbe belekepzelve magamat probaltam meg mar
sokszor megertetni, hogy ez hova vezet. Ez az alap. Persze, mig
ebben nem jutunk dulore, nyilvan nincs igazan ertelme mas temakrol
vitatkozni -- arrol viszont nem tehetek, hogy a lista tagjai
felvetnek mast is. Mindenesetre epp az en keretrendszerem engedni
meg, hogy en ne csak logikat hasznaljak. Csak a Tied nem enged meg
mast ezen kivul, ne feledd! :-) Az, hogy logikat _is_ hasznalok,
termeszetes, hiszen arrol sose irtam, hogy a logika elvetendo
volna -- csak arrol, hogy kizarolag a maga illetekessegi teruleten
szabad alkalmazni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Nem tudom, mi tortent, de ugy latszik, az Internet utvesztojeben
elveszett jo nehany hozzaszolasom. Eddig vartam turelmesen, 
de most most mar kesobb kuldott leveleim is megjeletek azota, 
igy ideje megismetelnei ezeket a leveleket --
a legrosszabb esetben duplumma valnak...


Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Keresztenyseg es tortenelem - #612 ( 46 sor )
> Idopont: Tue Feb 6 01:15:16 CET 2001 FILOZOFIA #621

> >egyik gyulekezet ezt, masik azt
> >tartotta fontosabbnak es hitelesebbnek...

> erdekes. amikor vedekeznikell, akkor elfogadod, hogy a korai kereszteny
felekez
> eteknem voltak egysegesek, hogy egyiknek ez volt a hitelesebb (milyen
ovatos
fo
> galmazas:) masiknak az, es azt mondod, hogy olyan megbizhato alakot, amely
alap
> jan kovetkeztetni lehetne, csak a 4. 5. szazadban ert el.

Erdemes volna ertelemmel olvasni... Persze sajat szajized
erdekeben eloszor is elso utalasodbol kihagytad az elen jaro es
igy sokkal hangsulyosabb 'fontosabbnak' szot, csakhogy ne kelljen
elfogadnod az igazsagot. Masreszt a hitelesebbnek tartasban nincs
semmi ovatoskodas -- csak annyit jelent, amit irtam, a tobbi a
sajat belevetitesed. Mivel a kulonbozo gyulekezetekben kulonbozo
szemelyeknek volt nagyobb tekintelye es igy hitele, hat erthetoen
az o irataik voltak a fontosabbak es hitelesebbek.

Abban sem volt semmi ujdonsag, hogy a kanon a 4-5. Szazadban
veglegesult hivatalosan. Erdemes lett volna figyelmesen olvasni
korabbi leveleimet: azokban ugyanis az szerepelt, hogy a korabbi
bibliaosszeallitas is mar apro es kis jelentosegu eltereseket
leszamitva egyseges volt, nehany iraton tanakodtak-vitaztak az
egyhaz keretein belul. (Az tevtanitok koreben persze mar nagyobb
volt a zurzavar, de most a keresztyensegrol van szo, nem pedig
masrol...) Ugyhogy erdemesebb volna figyelmesen es ertelmesen
olvasni soraimat, mert akkor kiderulhetne, hogy semmi tancolasrol
nincs szo reszemrol.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Nem tudom, mi tortent, de ugy latszik, az Internet utvesztojeben
elveszett jo nehany hozzaszolasom. Eddig vartam turelmesen, 
de most most mar kesobb kuldott leveleim is megjeletek azota, 
igy ideje megismetelnei ezeket a leveleket --
a legrosszabb esetben duplumma valnak...


Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: logika ( 17 sor )
> Idopont: Mon Feb 5 20:07:12 CET 2001 FILOZOFIA #621

> >Ugy latom, meg ennyi ido alatt sem dolgoztad fel, mirol is
> >beszelek. Hogya egyszer a keretrendszerem az, hogy
> > NEM_CSAK_LOGIKA, akkor epp reszedrol, a CSAK_LOGIKA
> >kepviselojetol onellentmondas VAGY-VAGY-ot kovetelni.
> sajnalom Szakacs Tamas, de amennyiben ezen mondat melle nem rakhatom oda,
hogy
> feltetlenul koveted a logikat, es azonkerdesekben, amelyben a logika tud
valami
> t mondani, csakis eskizarolag alogikat koveted, akkor sajnos a mondatod
egyetle
> n szavat sem tudom megerteni.
> sem a "latom", sem az "ugy", sem az "ido", sem az "alatt" es a tobbi szot
sem.
> tehat azt kell, hogy mondjam, hogy vagy feltetlenul elfogadod a logikat,
vagy e
> gyetlen ertelmes szot nem irtal.

Sajnalom, hogy ennyire ertetlen vagy, de hat ugy latszik nem vagy
hajlando jozanul gondolkodni. Mar ez a rovid par sorod is logikai
onellentmondast tartalmaz, hiszen egy mondaton belul vagy
feltetlen logikat kovetelsz, vagy csak amelyben a logika tud
valamit mondani. Azaz vagy makacsul kotod a karot az ebhez
feltetlen logika hivekent, vagy alkalmazod a kitetelt, miszerint
azon kerdesekben, amelyekben a logika tud valamit mondani. Unalmas
mar, hogy mikozben dongeted a nagy abszolutisztikus logicista
melled, akozben teljesen keptelen vagy sajat rendszerednek
megfelelni. (Arrol persze most felesleges szot ejteni, hogy
nemcsak hogy vannak olyan kerdesek, amelyekben a logika nem tud
mit mondani, hanem vannak olyanok is, amikben bar tud mit mondani,
nem jogosult perdontesre. Ezt hol elismered (pl. Isten letezesenek
logikai bizonyitasa kapcsan), hol nem (csak azert is ragaszkodva a
kizarolagos logicizmushoz). Igy hat sajnos mar eleve Onmagad is
eleg vagy ahhoz, hogy megcafold rendszered. Ezenkivul persze ott a
sok ellenpelda is, ami mutatja, hogy csak logikaval keptelen vagy
barmit is kezdeni -- helyette hat prekoncepcioidat bujtatod el
logikai latszatvilagba (de ez csak latszat, semmit sem er).


> ertelmetlenirasokkal nem foglalkozok. Byebye


******************************************************************

Figyelem! Figyelem! Figyelem!
 Stilusgyakorlat kovetkezik!

Propaganda ala Math

Gyenge idegzetuek nyugodtan ugorjak at e szakaszt, leven, hogy
Math stilusanak utanzata kovetkezik, konnyen magas vernyomas lehet
a kovetkezmenye...

---

Nem tunt fel, hogy nem Neked irtam ezeket, leven hogy nem a Te
leveledre reagaltam benne, hanem Juanera? Ugye-ugye, ha valaki
csak szajaval tiszteli a kizarolagos logikat! Persze, hogy
stilusodban szoljak, egyszeruen nem vagy kepes vegiggondolni a
dolgokat, es meg ennyi ido alatt sem sikerult felfogni, mirol is
van szo. Igy valoban teljesen felesleges Veled folytatni
eszmecseret, hiszen Te meg a vitapartner allaspontjat is jobban
ismered, mint maga a vitapartner. Leforditom: magyaran olyan vak
vagy, hogy totalisan keptelen vagy meg csak megsejteni is, mit is
mond a masik fel, es annyira keptelen vagy a szigoruan
kovetkezetes logikara, hogy vaksagodban figyelmed teljesen
elsikkad onnon rendszered kialto inkonzisztenciaja felett.

Igazad van tehat, amikor arrol irsz, hogy nincs ertelme egymas
irasaival foglalkozni. Ezert is van az, hogy hasonlo nagyokos
stilusu baltazos leveleidre, melyek minden ervet nelkuloznek, csak
a bekepzeltseg erejevel tamadnak, en sem kivanok foglalkozni. Majd
ha ertelmesen es becsuletesen megkuzdesz a masok gondolatainak
megertesi kiserletevel, legfeljebb akkor lesz mit folytatni.

Mindezt, ha ovatoskodva is, de masok mar sokkal elobb megirtak
nalam. (Pl. Paganini testverem.) Nagykepuseged persze nem engedi
meg, hogy azt, aki nem idegen szakkifejezesekkel dobalozva
fogalmaz, vitapartnernek tekintsd, de valojaban ez kizarolag a Te
ertelmi fogyatekossagod, mellyel elleplezed, hogy keptelen vagy
ertelmes valaszokat adni. Az igazan mely, letunk melyet erinto
gondolatok nem a filozofiai magassagokban talalhatok, leven, hogy
a filozofia mar felepitmeny -- Te viszont meg ennel is szornyubbet
muvelsz: ezen filozofiai alapot is nelkulozo epuletet akarsz
felhuzni, amikor mar kapasbol filozofiai meghatarozasokbol, sot,
az azokra epulo logikabol indulsz ki. Nem csoda hogy az emberi
lettel valo tokeletes inkompatibilitas es inkonzisztencia miatt
kartyavarkent osszedol mar mielott felepult volna. Amig az
alapokat nem vagy kepes ertelmes kritika ala venni, addig sajnos
oncsalasban szenvedsz, hiaba is hoborogsz, mintha Te volnal az
Univerzum egyetlen ertelmes lenye, akit a sotet sopredek keptelen
felerni...

******************************************************************

Most persze nyilvan fel vagy haborodva. Pedig csak folytattam azt
a stilisztikai gyakorlatot, amit egyre nyilvanvalobb, hogy nincs
ertelme folytatni, mert meg arra is keptelen vagy, hogy megertsd:
ilyenkor Teged alakitalak...

Szerencsere azert vannak a listan olyanok is, akikkel kulturalt
vitaban is reszt vehetunk, es szot lehet erteni meg ellenkezo
velemeny eseten is...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Nem tudom, mi tortent, de ugy latszik, az Internet utvesztojeben
elveszett jo nehany hozzaszolasom. Eddig vartam turelmesen, 
de most most mar kesobb kuldott leveleim is megjeletek azota, 
igy ideje megismetelnei ezeket a leveleket --
a legrosszabb esetben duplumma valnak...

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: episztemologia ( 93 sor )
> Idopont: Mon Jan 29 16:59:48 CET 2001 FILOZOFIA #617

> >A tapasztalas , ismeret nalad
> >megervelt, de meg is valami hianyzo szerkezetnek a
> >kovetkezmenyei volnanak, s sz ervekbol ezt nem tudtam
> >rekunstrualni.
> ezen roppantul csodalkozom, ugyanis amit mondok, az lenyegeben
> apozitivizmus es
> realizmus gondolatkorebe tartozik. ha kritizalnad, azt megertenem, de
azon,
> hogy rekonstrualhatatlannak mondd, csodalkozom.

Bar Csaba ezt jobban meg tudja valaszolni, hiszen az o
gondolatairol van szo, talan annyit megis megjegyzek: megint csak
tipikus vitamodszered leplezodik le. Az, hogy sajat beepitett
prekoncepcioid annyira eltakarjak szemedet, hogy keptelen vagy
megerteni a masikat miatta. Pedig hasznosabb volna Szamodra is, ha
arra gondolnal, hogy a masik velemeny, ami egy masik
keretrendszerbol fogalmazodik meg, akkor ertheto meg, ha annak a
keretrendszernek osszefuggeseiben ertelmezed, es nem a
sajatodeban. Mert igy mar a legelejetol nyilvanvalo, hogy
kizarolag zsakutcaba lehet jutni. Es a metodikanal meg az sem
erdekes, hogy a masik keretrendszere helyes-e, igaz-e. Egyszeruen
csak arrol van szo, hogy ha a masiknak epp a sajat keretrendszered
elfogadhatosaga a problemas, akkor eselyed sincs arra, hogy sajat
keretrendszered propagalasaval meggyozhesd...

Csaba majd megvedi magat, ha akarja, es megmagyarazza, mirol is
van itt szo. Hipotetikusan viszont induljunk ki abbol, mintha en
irtam volna fenti sorait, es Nekem valaszoltal volna -- a
tartalmat tekintve ez akar meg is eshetett volna, mert amit
Csabatol olvastam, azzal egyetertek.

Tehat atfogalmazom: nem az a baj, hogy nem ertem pozitivista
kiindulasodat, hanem az, hogy szerintem a pozitivizmus
keretrendszere valojaban eppugy megalapozatlan, mint ahogyan azt a
pozitivizmus allitja egyeb keretrendszerekrol. Ez persze
termeszetes, es abbol kovetkezik, amit egyszeruen ugy fogalmaztam
mar meg rengetegszer, hogy semmibol kiindulva nem lehet semmit
megalapozni. Valamibol tehat ki kel indulni ahhoz, hogy aztan
ennek segitsegevel barmit is megalapozzunk. De ezt a kiindulast
logikai keptelenseg megalapozni. Ezt meg Te magad is elismerted.
Az viszont mar humbug, hogy epp azert, mert keptelenseg
megalapozni a kiindulast, hat az Altalad valasztott keretrendszer
az egyetlen, amivel egyaltalan foglalkozhatnank. (Vegkep nem
emlitve, hogy e szoros korlatok koze szoritott helyzetbol Magad
altal is kenyszervalasztasnak elismert dontest aztan e kenyszerrel
igazolni, mint egyetlen helyes modszert, micsoda badarsag...)

Megint maskepp fogalmazva (ha jol emlekszem, Paganini testverem
mar korabban meg is tette): haszontalan a sajat keretrendszered
modszereit ervkent felhozni akkor, amikor epp e keretrendszer a
vizsgalat targya, es annak megalapozottsaga. Ezt ugyanis csak
azokkal tudod megtenni, akik szinten teljesen azonosulni tudnak
keretrendszereddel. Oket azonban mar minek kell meggyozni?

Itt egyebkent sokkal alapvetobb szintrol van szo, mint a logika,
filozofia, tudomany -- epp ezert folyton onellentmondasba
keveredsz e szinten, amikor filozofia, tudomanyos, vagy hasonlo
tajekozottsag kerdeseve teve akarod elutni az igazi, lenyegi
kerdes, minden mas kerdes gyokeret...


> >Orulnek annak, ha nekiesnel Ocham borotvajaval az "ismeret
> >elmeletednek". Szerintem keves fogalom szerepel itt, azert
> >nem latszik lehetetlennek.
> neki van esve, sot annak jegyeben szuletett. nem latom lehetoseget a
> borotva ha
> sznalatanak. csodalkozom, hogy erre hivatkozol, mert altalaban en szoktam
> erre hivatkozni.

Mert bizony meg mindig nem veszed eszre, mirol is van szo! Epp
arrol, hogy sajat Magadra nem alkalmazod a masik oldaltol
megkovetelt modszereket. Ne jajgass, hat, hogy parttalan a vita,
nem ertenek meg, mert ennek egyik fo oka epp Te magad vagy!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca