NBalu-nak a @ 3257-beli soraira;
Remelve modorodat kepes lennel a civilizalt hatarkorbe korlatozottan
tartani a jovoben
...
Amit irtam azok mellett allok es bizonyitom. Hogy a pinquinek kepesek
lennenek-e szarnyaik repulokesseget ismet kifejleszteni / visszanyerni,
azt talan majd a jovo fogja bizonyitani ,ma senki.     De amin alapoztam
velemenyemet az bizonyithato, pl. a barlangi es mas vak-halak (Astyanax
Mexicanus es a Danio Reno) eseteivel.
Persze azok jelentos kutasokon mentek at, de nem a pinquinek. (Talan
majd Te ,kepessegedet es ambiciodat a kutato munkara szanod a pinquinek
eseten, s miert ne?)         Javaslom menj vissza es olvasd #3249 (7/24)
soraimat,mielott zsak-utcaba probalnad felre meseli ezt az alanyt. S
legy figyelemes ,mert nem csak a 'spinal-cord-injury' esetehez volt
hasonlitasom,hanem a '23-evig a coma-ban levo egyen esete. Habar, ha a
spinal-cord-injury-t kepesek lennek helyrehozni, amin persze sikeres
kiserletek vannak mar is, ugy sok aldozataik jarokepesek lehetnek majd.
De az a ferfi vegtagjai aki 23 -evig coma-ban volt, vegtagjai
hasznalatlanok (csokevenyesek) voltak az agy-serulese altal. S ma
sikeresen visszanyeri vegtagjainak alkalmazasat.

Peter #3252 beli soraira;
A  vak halak ( mint az Astyanax Mexicanus es a Danio Reno) celebrity
helyzetbe kerultek az utobbi eveken at meno biologiai tudomanyos kutato
munkak eredmenyei altal.
Elsokben Profs.W.Jeffrey es Y.Yamamoto , a University of Maryland
kutatasai mutattak hogy a 'vak-hal' embrionic utodja szemmel van a
toijasban,, de a szem-lencsejet veszti, csak egy bor novi at. Amikor egy
felszinti (latohal szemet atulteti az hamarosan sikeres. Szem
pupil-cornea,iris sot photoreceptor sejtek is fejlodnek mukodokepesse.
Reuter kozolte azt, s a legtobb news mediai; ABC,CNN, Sciencedaily, stb
mind kozre hoztak Jul. 28-31/2000.
Tehat a hal vaksaga a sotesegben nem egy evolutonary regressive process,
hanm elonyt nyujto nekik. S a latasuk helyett mas kepessegeik fokozodak
elesen. Pl.az u.n. LLO (Literal Line Organ) rendkivulli erzekenyseggel
kepesek felfogni a kornyezeteiket, eteleiket talalni, parosodni, stb.
Kepesek agyukban u.n. 'mental map' -et latni/kepezni. Profs.B.Prera, es
V.Braitwaite, Oxford-Edinburg University. Lasd; "Current Biology'
2/14/05 .         Az u.n. 'Sonic Hedgehog' (mint az is vak)=SSH
es THH genek , s az u.n. 'Heat Shock Protein-Chaparones'=HSP
90Alpha.altal.     Lasd "Jurnal" Oct.2004. Marker Genes=Pax6,Pax2.1
es Engraled2.
Szematultetes noveli az optic nerves,neurona es neurona retinotectal
projections, a szem contraliteral optic tectuma. A retino-motor rhythms
megmaradt es a circadialretinal mukodesuk. Menj a "PubMed" lapon az
"EYE'"-ra.

Hasonloan Brendan Kennedy Phd. >)Conway
Institute,Iroreszag, egyutmuodve Seattle-i es Holland kutatokkal A vak
Zebra Dani halakban vissza allitottak a latas kepesseget. Az a hal
Mutacio eredmenye kepp vak.Amit a Gene 3, es N3 gene mtacio okozott. Az
Rx3 gene vssza allitja latast. Lasd; Developemental Biolgy (15 June
2004-220-2-336-349) Ez bizonyitja azt is, hogy a Mutacio regressive
(negative) de vissza-fordiyhato is gene therapy-val.
Hasonlo mutacio okoz vaksagot az emberekben is.
<www.escrs.org/eurotimes/04August/pdfs/Genetherapy>
Ma a kutato munkak az emberi vaksag korrektalasanak iranyaba
folytatodnak.
Lasd ; "Gene Therapy Cures Blind Fish",fent.
Tudom varjatok a web-lap cimeket. Van sok,nagyon sok. De egyszerobb ha
megy a Google 'Search' lapjan , Ird a brouserodban = "EYES FOR BLIND
FISH". es 'click'!
Kapsz tobb szaz-ezer lapot az alanyon. Javaslom a ; "Sciencedaily",
"CNN.Com,July 31,2000,   ABC.Net, "Able2Know.com," "Corante.Com,",
"Esrs.Org.", "Ncbi.nlm.nih.gov" Menj a "PubMed"lapra a "EYEs" -on.
Ha problemad lenne ,ertesits, s kuldom maganban.

Janibacsi!
Remelem, hozzaszolasaidat kepes leszel a tudomany korlatozott keretei
kozott tartani a tovabbiakban.
Mikre gondolok?

1) Hasonlitas: nem egyenlo bizonyitas. Tovabb megyek: semmi koze hozza.
2) Velemeny: jellemzoen olyan, ami mindenkinek van, de senki sem szokott
kivancsi lenni a masikera.
3) Meggyozodes: ha konkret tapasztalatok nelkul letezik, akkor hitnek
nevezzuk.

Nos, azert alakul. Koszonom, hogy belattad, a pingvinekkel kapcsolatban
olyat allitottal, amit nem lehet bizonyitani. Eddig ui. nem sikerult.
Semmikeppen sem korrekt hozzaallas a sajat velemenyedet tehetsegtelen
marketinggel "eladni". Itt gondolatokai cserelni jar (mar egyre
kevesebb) nehany ember. Nem bizonyitatlan allitasok alapjan akarjak a
vilagkepuket kialakitani. Ez nem filozofia. Ez tudomany.

Mi alapjan vonsz parhuzamot (hasonlitasz ossze) egy repkeptelen fajt egy
jarokepes faj jarokeptelen egyedevel? Pontosan, mi(k) az(ok) a
szempont(ok), ami(k) alapjan az egyikrol levont kovetkeztetes a masikra
is all es viszont? Egyszeru kerdes, de figyelmeztetlek, fogalmazz
pontotsan es egyertelmuen.

A vak halak esete es a pingvinek, nos, nem hinnem, hogy olyan sok kozuk
lenne egymashoz. A barlangokban nincs sebesz faj (szokatlan lenne, ha
lenne), amelyik be lenne kepes ultetni nekik szemeket, tehat nem
vilagos, amit a folyamat visszafordithatosagarol irtal, kulonos
tekintettel annak modjara. Ugyanis eddig csak sebeszeti modszerekkel
sikerult.

Megjegyeznem, hogy a vaklazac is kikeruli az akadalyokat, oldalvonalaval
ui. erzekeli a koryezetebol visszaverodo hullamokat, tehat kepes
tajekozodasra.

Termeszetes kozegukben, avagy valamilyen elohelyen (ami nem a
mutoasztal!), visszanyertek-e a latasukat, repulsi kepessegeiket? Nem.
Genetikailag mas-e a vak lazac es a lato? Igen. Genetikailag mas-e a
repulo pingvin a repkepletenhez kepest? Igen. Lehet, hogy kepesek egyutt
szaporodni a 2-2 valtozat (ha lenne mindekettonel mindketo!), de genjeik
nem azonosak.

Fontos funkcio orokletes hianya genetikai kulonbsegre utal. Sot,
bizonyitek ra! Minosegi genetikai valtozas, tudod. Ami nem mutacio
feltetlenul, akarmennyire is nem vagy hajlando figyelembe venni e ketto
kozotti kulonbseget.

#3249:

> Ha elln-bizonyitast ohajtasz tenni, Monaco nehany orai autozas Neked, s
> ha teves lettem volna, az ellenbizonyitekod majd meggazdagit Teged.

Nos, nem akartam felhivni ra a figyelmet, de muszaj, ha igy erolteted,
hogy visszautalsz ra. Te akartad.
A vitapartnert ELKULDENI VALAHOVA nem melto egy tudomanyos forum
hangvetelehez. Koszonom, hogy a szokasos fordulatkoat nem emlitetted az
elkuldessel kapcsolatban.
Azert igy is rosszul esett. Ennyit a civilizlt modorrol.
Raadasul, hogy a sajat allitasom cafolasat koveteled tolem, az mar
tenyleg meredek. Ezzel is lehet sertegetni.
De ha ennyire ragaskodsz hozza, leszel szives ramutatni, hol allitottam,
hogy letezne biztos nyeresi modszer barmilyen kozonseges, elterjedt
szerencsejatekra! Ez lenne az, ami alapjan ellen-bizonyitast varhatnal
tolem.

NBalu

Magyarul: hutes hutes hatan
Tartok tole, hogy ennek láttán a pokolból feljön a Sátán s így szól:
Eloször is hagyom elolvadni a hegyek hósapkáit. Második napirendi 
pontként  a sarki jeget, harmadszorra pedig hagyom megfo''ni a 
hüledezoket. 

Rémképem oka, hogy megélénkült a klímaberendezések iránti kereslet 
és a kínálat. 
A nagybani kaszkád hutés áruházi jelenség. Lényege: jégkrém-hutok, 
italhutok, lehetoleg minden pénztárnál. Mennyezetre szerelt 
hutogépek biztosítják a kellemes klímát a lenti hutogepeknek, hisz 
huvös környezetbem azok bizonyíthatóan olcsóbban üzemelnek.
Így mindenki jól jár. 

Zoli

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Köszönöm válaszod, de sajnálom, érveid nem jók.

:)

> >>gravitációs hullám is kéne legyen, mert eltunik a
> >>részecskék közös tömegközéppontja, mely addig gravitációs
> >>forrásként volt jelen.

A tomegkozeppont egy absztrakt fogalom, nem egy letezo fizikai ojjektum,
igy semmifele gravitacioja sincs. Csak egy matematikai szempontbol erdekes,
a parameterek alapjan szamithato koordinata. Amennyiben a tomeg nem tunik
el, a tomegkozeppontot meghatarozo egyenletnek nincs szingularitasa,
fizikailag ertelmes valaszt ad, magyarul a tomegkozeppont letezik.
A tomegre pedig ervenyes megmaradasi tetelunk van.

> >Az annihilaciokor az anyagbol energia, a pozitronbol-elektronbol
> >fotonok esznek.
> Így van. Ám az energia energia, a tömeg meg tömeg. A kett? nem
> ugyanaz!  (nézd meg alaposabban a vonatkozó képletet, annak
> mindkét oldalát). Emiatt van, hogy külön fogalmak ezek.

Nem kulon fogalmak, hanem ugyanannak a dolognak ketfele megjelenesi
formaja. Van a hagyomanyos anyag, es az elektromagneses anyag, mas
neven energia. Termeszetesen mindkettonek van tomege.
A ketto ekvivalenciajat fejezi ki a jol ismert keplet.
Az is a neve, hogy tomeg-energia ekvivalencia.
Hogy kell olyan alaposan nezni, hogy ennek ellenkezojet olvasd ki belole?

> >a gravitacioban nem lesz valtozas.
> De lesz. A gravitació elillan c-vel, hisz az antirészecskék
> munkavégzoképessége 0-vá vált ( energiájuk 0-vá).

Erdekes gondolat, a tomeg utan most az impulzus megmaradasat hagyod
figyelmen kivul, hogy megint legyen min szorakoznunk.
A ket foton elillan c-vel, a tomegkozeppont meg marad ott ahol volt.
Altalanos iskolai fizika...

> Annihilálódtak. Ha meg nincs felszabadítható energia, akkor ott
> gravitáció sincs, lásd alább:
>
> >E=mc^2, hatha valaki nem tudta ;),

Tehat azt allitod, hogy a fotonnak sem tomege, sem energiaja, sem
gravitacioja nincs? Egyre jobb! Vagy tomege van, de gravitacioja nincs?
Erthetetlen, a szokasos Zolis kavarodas :)

> Zoli

--
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Volcano - Mentor Graphics - MES
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

Janibacsi,

> Amit irtam azok mellett allok es bizonyitom.
> Hogy a pinquinek kepesek lennenek-e szarnyaik repulokesseget ismet
> kifejleszteni / vissZanyerni,  azt talan majd a jovo fogja bizonyitani
> ,ma senki.
A jovo se, mert amikor a pngvinek majd ujra repulnek, akkor mar nem pingvinek
lesznek.
Ha egy jo nagy pingvinpopulaciot olyan korulmenyek kozott tartanank, hogyazok
lennenek sikeresebbek, amelyek hosszabbat tudnak ugrani, ahelyett hogy az
uszastudomanyuk lenne a hasznos, mint ahogy az jelenleg van, raadasul megki is
valogatnank azokat amelyek sikeresebbek a tavolugrasban, a szarnyukkal kisse
segitve persze, akkor nehany (tiz, szaz...) generacio mulva bizony ujra
repulnenek a pingvinek. Ha pingvinnek lehet meg akkor nevezni ezeket...


Zoli, Feri,

> Írtam:
> >>gravitációs hullám is kéne legyen, mert eltunik a
> >>részecskék közös tömegközéppontja, mely addig gravitációs
> >>forrásként volt jelen.
> 
> Írtad:
> >Nem tunik el.
> 
> De igen! Hisz máskülönben az annihiláció vallási hittételvolna. 
> 
> >Az annihilaciokor az anyagbol energia, a pozitronbol-elektronbol 
> >fotonok esznek. 
> Így van. Ám az energia energia, a tömeg meg tömeg. A kettő nem 
> ugyanaz!  (nézd meg alaposabban a vonatkozó képletet, annak 
> mindkét oldalát). Emiatt van, hogy külön fogalmak ezek.
> 
> >a gravitacioban nem lesz valtozas.
> De lesz. A gravitació elillan c-vel, hisz az antirészecskék 
> munkavégzoképessége 0-vá vált ( energiájuk 0-vá).
> Annihilálódtak. Ha meg nincs felszabadítható energia, akkor ott 
> gravitáció sincs, lásd alább:
Nem eldonteni akarom a kerdest, de azt hiszem itt a fogalmaink nem eleg
pontosak
az esemeny leirasara, ezert lenyegeben mindenkinek "igaza" van. El is tunik a
gravitacio, meg nem is. 
Nezzuk a folyamatot reszleteiben: az elektron es a pozitron mennek egymasfele.
Amig ossze nem ernek, addig elektromosan dipoluskent irhatok le, az elektromos
ter epp feluton kozottuk a maximalis, es egyre nagyobb lesz, emint kozelednek
egymashoz. A korben levo geometriai terben meg egyre kisebb lesz az elektromos
ter. A mikor osszeernek, akkor a tolteseik tere epp kompenzalja egymast elotte
a kozottuk levo infinitezimalisan kicsi geometriai terben vegtelen nagyrano az
elektromos ter. A tolteskompenzalas azt jelenti, hogy nincs tobbe terero.A
terero megszunese meg elektromagneses hullam. Foton. (Ha van egyaltalan ilyesmi
:-)
A gravitacios ter a toltesektol messze valamennyi, de nem valtozik nagyon.. A
reszecskek szetsugarzodasanak kezdetekor a (nyugalmi) tomegek nullara esnek,
nyilvan a gravitacis ter megszunese gravitacios hullamkent jelentkezik.
Graviton keletkezik. (Ha van egyaltalan ilyesmi :-) A gravitacios ter
megszuneset persze csak egy c*t gombon belul latjuk, azon kivul  tovabbrais
van gravitacio. Pedig mar nincs is tomeg! Mondhatnank, hogy a fotonok
produkaljak a gravitaciot, de szerintem ne mondjuk. Van, es kesz, mert meg nem
ert oda az annihilacio "hire".  

Udv.: Janos.