Szervusztok!

HF> =======================================================
HF> Felado :  [Hungary]
HF> Temakor: skolasztika ( 105 sor )
HF> Idopont: Thu Feb 10 11:45:05 EST 2000 FILOZOFIA #367
HF> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

HF> Kedves Sanyi!

HF> Nos eloszor is tisztazzunk egypar alap dolgot. Elismerem, hogy a skolasztik
a
HF> a filozofia fejlodesenek szerves allomasa volt, a bizonyitasok, a logikus
HF> gondolkodas fejlodesenek egy lenyeges allomasa. Ugyanakkor csupan annyit
HF> allitottam, hogy a skolasztikus bizonyitasok ma mar nem ervenyesek, es nem
Mondjuk ugy, sokak szamara kevesbe meggyozo erejuek.
HF> lehet oket ervenyes ontologiai bizonyitasnak venni. Konkluziokeppen azota
HF> mar az is megfogalmazodott, hogy nincs Istenre ontologiai bizonyitas, es ne
m
HF> is lehetseges ilyen.

Azokon az erveken kivul, miszerint az erveles definialatlan, vagy
onmgaval definialt allitasokat tartalmaz, szerinted milyen cafolat van
meg? Az elozo ket kritikara ugy gondolom meg lehet felelni.

>>Ugy latom teljesen eltero elvarasokkal fordulunk a "skolasztika
>> tudomanya" fele.
HF> En is ugy latom.

>>  A skolasztikus teologusok altal megfogalmazott dolgok
>> sokszor misztikus elmenyeken (is) alapultak. Az megfogalmazast igen,
>> az ilyen jellegu elmenyeket "meghaladni" nem lehet velemenyem szerint.
HF> viszont ugy is latom, hogy ezzel lassan te magad fordulsz el azon elvarasok
HF> elol, amit magad a kezdeti allitasoddal felallitottal, meghozza azzal, hogy
HF> Anzelm allitolag bizonyitotta Isten letezeset. Nem sikerult megvedened ezen
HF> allitasodat,
Szerinted. Kezdem ugy erezni, hogy csak elbeszelunk egymas nellett.
HF>  es a bizonyitas marcsak azert is remenytelen, mert Isten
HF> fogalmat meg definialni sem sikerult, es nem is akarsz ilyen dolgokra
HF> vallalkozni.
Nem is akrarta senki definialni Istent. A bizonyitas mindossze egy
tenyt allapit meg: letezik az emberekben az abszolut tokeletes
fogalma, Istent a legnagyobb tokeletessegnek gondoljuk el. Ezek ugy
gondolom leginkabb tenymegallapitasok.
>>Istent csak Isten tudja definialni, en csak egy-ket gyonge
>> probalkozast tudok tenni, hogy mibenletet ujra es ujra megertsem.
HF> Marpedig egy definialatlan dologrol eleg nehez barmit is bizonyitani.
Tapasztalati tenyekbol lehet kovetkeztetni (anelkul, hogy nyelvve
tennenk ezeket).
HF> Legalabbis olyan vonatkozasban definialni kellene, ami a bizonyitashoz
HF> szukseges.
Szerintem ezt az elvarasodat Szent Anzelm kielegiti. Az mas kerdes,
hogy a nagyobb fogalmat (szerintem eroltetetten) nem tartod
megfelelonek, de erre is valaszoltam mar elozoleg.
HF> A misztikus elmenyekkel addig nem tartom ertelmet foglalkozni, amig legalab
b
HF> ebben a kerdesben nem tisztazzuk a dolgokat.
Ha korulhatarolt definiciokkal gondolkozol, akkor pontosan az ilyen
termeszetu elmenyek nem fernek bele a nyelv altal korulkeritett
vilagba.
>> az ilyen jellegu elmenyeket "meghaladni" nem lehet velemenyem szerint.
HF> szeretem az ilyen filozofikus kijelenteseket. mit jelent ez a mondat
HF> vegulis?:) mi az, hogy meghaladni eben a kijelentesben? hogy nem lehet
HF> figyelmen kivul hagyni a filozofia torteneteben a skolasztikusokat? ezt
HF> elismerem. de tobbet nem.
A skolasztikus teologusok tapasztalatat, mivel a vegtelenre iranyul
nem lehet teljes mertekben birtokolni. Nem merem azt allitani, tudok
(tudhatok) mindenrol amirol Aquino Szent Tamas irt, es nala mar sokkal tobbet
tudok. Inkabb mondjuk ugy sokszor mas modon tudom.
>>En alapvetoen, mint mar irtam is es amire nem reagaltal, ugy gondolom,
>>hogy a gondolkodasban nem lehet figyelmen kivul hagyni a nyelvrol
>>megfogalmazott elmeleteket. A gondolkodas egyebirant legyen akar
>>filozofiai, akar tudomanyos, de meginkabb teologiai. Nem tudom
>>figyelmen kivul hagyni a konstruktivista, deKONstrukcios iskolak
>>hagyomanyat. A skolasztikusok es pl. Kant Derrida altali ujraolvasasa
>>mindenkeppen hasznos.
HF> elnezest, de a filozofiatortenetben lehet, hogy ez igy van, es igy helyes,
HF> de en nem akarok filozofia torteneszkedni, en filozofialni szeretnek.
HF> filozofiai ertelemben mondtam azt, hogy a skolasztika ma mar nem ervenyes.
Eppen errol van szo: ujraolvasom, uj vilagok tarulnak fel elottem,
parbeszedbe elegyedem a szoveggel.

>> bocsanat: nem azt gondolja el, hogy Isten letezik, hanem megallapitja,
>> hogy Isten eszmeje letezik bennunk.
HF> ezt elfogadom, mivel nyilvanvalo.

>>Isten az abszolut let, tehat ha fogalmilag letezik, akkor valojaban is
>> leteznie kell.
HF> Hm megint egy uj definicio. "Isten az abszolut let" de mint kiderul a
HF> megjegyzesbol, a definicio egy az egyben magaba fogalaja azt, hogy Isten
HF> letezik.
Jo, akkor igy: Istent abszolut letkent gondoljuk el.
HF>  igy sajnos megint nem bizonyitottad, hanem inkabb definialtad
HF> (deklaraltad) isten letezeset.


HF> ha en azt mondom, hogy "Hofeherke az abszolut let", akkor ezzel Hofeherke
HF> automatikusan letezni fog?:)
Mar nagyon a vita elejen elmondtam: ez az erveles kizarolag Istenre
ervenyes.
HF> nyilvan nem. azt, hogy valami letezik, igazolni kellene, es nem definialni.

HF> szoval az, hog ykitalalsz egy fogalmat, ami ezentul bennunk lesz,
Nem kitalalom, megallapitom, nem egy fogalmat, hanem Isten fogalmat.
HF>  aztan
HF> deklaralod, hogy marpedig az az abszolut let, es emiatt letezik, azt hiszem
,
HF> ennek nem sok teteje van.

>>A Gödel-tetel valoban nem paradoxon, hanem tetel, viszont ami belole
>> kovetkezik az már elegge paradox. Ez a tetel (illetve az egyik
>> megfogalmazasa) azt mondja ki, hogy ha
>> rendelkezunk egy kelloen nagy elemszamu axiomarendszerrel, akkor ehhez
>> letezik olyan allitas, amely az elobbi axiomarendszerbol nem
>> igazolhato, de nem is cafolhato. (Igaz is meg nem is?)
HF> igy van. eleg pontosan igy szol a tetel. nos a lenyegi dolog, hogy
HF> axiomarendszerekrol, es matematikarol van szo, nem pedig valosagrol.
Miert ne lenne a matematika valosag (hogyan definialod a valosagot :))
HF>  a tetel
HF> igazsaga pedig az adott axiomarendszerhez kepest ertendo. es valoban Godel
HF> szerint minden eleg bonyolult axiomarendszerben megfogalmazhato olyan
HF> allitas,a melynek ketseges az igazsaga abban az axiomarendszerben. csakhogy
HF> ez persze matematika, es nem tapasztalati tudomany. a tapasztalati
HF> tudomanyban az igazsagot nem az axiomakhoz, hanem a tapasztalatokhoz merjuk