Szervusztok

HF> =======================================================
HF> Felado :  [Hungary]
HF> Temakor: skolasztika ( 63 sor )
HF> Idopont: Fri Jan 28 10:47:02 EST 2000 FILOZOFIA #359
HF> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

HF> Kedves Sanyi!

HF> 1) A skolasztika bizony erosen a regi gorog filozofiaban gyokerezik, es
Ez ketsegtelen
HF> egeszen a legmodernebb korokig a filozofia fogalmi es nyelvi zavarossagok
Eppen a skolasztika probalt mindent rendszerezni, tisztazni. Ugye ez
volt a nagy Summa-k kora
HF> miatt teljesen teves temakat es gondolatokat talalt ki, amelyekre
HF> termeszetesen megvolt mindig az ellenvelemeny is. Elvegre egy fogalmi zavar
t
HF> mindig tobbfelekeppen lehet ertelmezni.
Ha mindent pontosan meg tudunk fogalmazni, minden fogalomnak pontosan
leirhato a tartalma, akkor szerintem a filozofianak mar nincsen helye.
A let dolgainak tisztazasara iranyulo probalkozasok nem egyenloek
fogalmi zavarral. Tortenetileg, hagyomanyszerint korvonalazodnak
fogalmaink, es (ujra)ertelmezesuk nem all le.
HF>  Ekeppen bizony a skolasztikus
HF> filozofiat ma mar el lehet intezni egy kezlegyintessel.
Ha nem ismeri az ember, akkor biztos. Mindazonaltal benne van
erveleseinkben. A haladas eszmejet, sokan ugy gondoljak, szinten el
lehet intezni egy kezlegyintessel. En nem mernek ilyen magabiztos
lenni.
HF>  Es bizony
HF> Arisztotelesz es Platon gondolatainak egy jo nagy resze is szemetbe dobhato
,
HF> mert ezen a fogalmi vagy nyelvi homalyossagon alapult.
En a nyelvben nem biznek annyira, hogy ilyen kijelentest tehetnek.
HF>  De hogy csak egy
HF> hasonlot mondjak, ma egyetlen komoly matematikusnak sem jelentenek gondot
HF> Zenon paradoxonjai, amelyek a hatarertekszamitas, a valos szamok es hasonlo
HF> dolgok ismeretenek hianyabol fakadnak csak.
Matematikaban vannak ezeken tul is meg paradoxonok, filozofiai jellegu
kerdesek (pl. Gödel-féle eldönthetetlenségi tétel).
HF> 2) Konkretan a skolasztikus filozofia utan sokan megmutattak mar, hogy iste
n
HF> letenek ontologiai bizonyitasa lehetetlen.
A skolasztikus filozofia elsosorban teologia, a filozofia a ancilla
theologiae. Valoban sokan kritikaval illettek, de a kritikaknak
calfolatai is szulelettek.
HF>  Manapsag ilyet szinten senki nem
HF> vesz komolyan, aki kicsit is melyebben gondolkodik.
Ezt nem tudom ertelmezni, vagy csak azt tudom ra mondani, pont a
melyebben gondolkodok szamara szolgalnak ezek az istenervek
bizonyitekul.
HF> 3) Az altalad bemutatott "istenbizonyitek" Anzelmtol szinten fogalmi
HF> tisztatlansagok miatt latszik mukodokepesnek, de amint tisztazod a
HF> fogalmakat, akkor mar nem mmukodik, vagy olyat bizonyit, ami mar a
HF> definicioban is szerepel valahogy. Konkretan: Istent valamifelekeppen
HF> definialod.
Ez a definicio viszont alapszik valamin: egy minden emberben meglevo
istenfogalmon. A "definicio" valoban onkenyes, de csak annyiban, hogy
Isten (emberi fogalmanak)  tulajdonsagaibol egyet ragad ki. Nem azt
mondja, hogy Isten ez, es semmi mas.
HF>  Azt szeretned bizonyitani, hogy ez a definicio szuksegkeppen
HF> letezo dolog.
Nem a definicio, hanem Isten. Mint irtam mar ez a gondolatmenet csakis
Istenre ervenyes.
HF>  Ilyesfajta bizonyitas soha semmirol nem mukodik, de azert
HF> nezzuk meg.
HF>  Eloszor is konkretan kell definialni Istent. Ami a kovetkezo
HF> volt: "Isten= aminel nagyobb nem gondolhato." Ebben a definicioban csakis a
HF> "nagyobb" jelzo nem tiszta. Lehet, hogy ezt Te tokeletesnek gondolod, es
HF> lehet, hogy sokan ezalatt sokfelet gondolnak, alenyeg, hogy ez egy
HF> tisztazatlan fogalom. Ket eset lehetseges:
Ha valoban tisztazni lehetne, akkor nyelvunk tokeletes lenne es vegso
soron nem is tudnank vitatkozni.
HF>     a) Ebben a  fogalomban vagy eleve szerepel a leteses/nem letezes, es az
,
HF> hogy a letezes osszefuggesben van a nagysaggal/tokeletesseggel, ebben az
Igen, az erv eppen erre mutat ra.
HF> esetben mar a definicioban benne van az, amit bizonyitani akarsz.
A definico fogalma kisse onkenyes es homalyos nalad (bocs, ezt nem tudtam
kihagyni).
HF>     b) A nagyobb/tokeletesebb fogalmanak semmi koze a letezes/nem letezes
HF> fogalmahoz, akkor viszont a bizonyitasod nem fog mukodni.
Igen, ez mar a hit igazsagaihoz tartozik, es szerintem van koze a
tokeletesnek a letezeshez, a tokeletes nem esetleges, hanem az
abszolut let.
HF> De okoskodas
Ez kisse ov alatti megfogalmazas. Az okoskodassal egybol feltetelezed
gondolataim komolytalansagat, helytelenseget.
HF>  helyett nezzuk inkabb azt, Te mit mondasz, hogyan definialod
HF> IStent, es egesz pontosan mit ertesz a definicioban hasznalt fogalmak alatt
?
HF> Hogyan szol ezutan a bizonyitasod?
Istent mint a fentiekbol lathato nem lehet az Altalad ertett modon
definialni.
HF> A vallasossag erzese es valosaga kozotti kapcsolatrol:
>> Igen, valoban sokan foglalkoztak a vallas megokolasaval, Marxtol
>> egeszen Jungig. De igazan egy gondolkodo magyarazata sem egeszen
>> meggyozo, mindig ott van az erzes: igaz, igaz, de meg valami tobb
>> megis van a dolog mogott.
HF> Biztos, ami biztos, visszakerdezek: ez csupan egy erzes? Mert, ha csak egy
HF> erzes benned, akkor ugyebar nem gondolhatod, hogy komoly erv abban,a mit
HF> allitasz?
Mondhattam volna azt is, hogy a nyelvi valosagon tuli tapasztalat,
amit meg lehet probalni nyelvve tenni.


>> A pszichologia valoban sokmindent elmond a
>> vallasossag "mukodesi mechanizmusairol", de ez korantsem elegiti ki az
>> embert.
HF> Mi nem eleg kielegito? Vagy ez meg mindig ugyanaz az erzes? Tudsz valami
HF> megfoghato ervet is mondani, vagy csupan erzesekrol van szo?


>>  Ha pusztan termeszettudomanyos modszerekkel megmagyaraznank a
>> vallast, akkor a magyarazonak szuksegkeppen el is kell vetnie azt ugy
>> gondolom. (Jo volna errol a velemenyeteket hallani.)
HF> Nem. A termeszettudomany nem veti el dogmatikus szinten isten lehetoseget.
De nem is tudja magyarazni.
HF>  A
HF> termeszettudomany kizarolag racionalis magyarazatokra torekszik. Ennyi az,
HF> ami a termeszettudomanyok alapelve. A tudomany ma hivatalosan annyit allit:
HF> Nincs alapunk azt feltetelezni, hogy lenne egy isten, olyan isten, amit
HF> altalaban erteni szoktak e fogalom alatt.
A teologia is tudomany.
HF> math


HF> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
> *=*=
HF> =*     Hollosi Information eXchange /HIX/   --   http://HIX.com            
  *=
HF> =* ------------------------------------------------------------------------
- *=
HF> =*  TIPP - GURU - MOKA - RANDI - KUKKER - HIR - JATEK - WEBMESTER - UTAZAS 
  *=
HF> =* AGYKONTROLL AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILOZOFIA HANG KONYH
A *=
HF> =* KORNYESZ KULTURA MOBIL MOZAIK NY OTTHON PARA SPORT TANC TUDOMANY UK VITA
  *=
HF> =*    Hungary.ORG: http://Hungary.ORG     UTAZAS: http://magellan.net      
  *=
HF> =* ------------------------------------------------------------------------
- *=
HF> =* Automata segitseg: >                                       
  *=
HF> =* Ha az nem eleg:    >                                 
  *=
HF> =* Utolso szalmaszal: >   Hollosi Jozsi, Internetist /HIX/ 
  *=
HF> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
> *=*=




Udvozlettel
 Sanyi                            mailto: