Szervusztok!
HF> =======================================================
HF> Felado :  [Hungary]
HF> Temakor: istenerv ( 84 sor )
HF> Idopont: Thu Feb 24 04:47:36 EST 2000 FILOZOFIA #375
HF> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
HF>  :
HF> nos akkor egyreszt az a priori istenbizonyitasok temat lezarhatjuk, mert te
mag
HF> ad nem ugy ertetted a bizonyitast, amit eloadtal. csak azert tertem ki erre
az
HF> agra, hogy egyertelmuen halljam, hogy hogy erted azt, amit bizonyitaskent e
load
HF> tal.
Jo, szerintem is parszor atragtuk.
HF> ezek utan vilagos, hogy abbol indulsz ki, hogy a hivo emberekben el egy ist
enke
HF> p,
Velemenyem szerint nem csak a hivo emberekben, valamilyen modon minden
emberben. Gondoljunk itt a Jung-fele oskepekre, ezzel egyutt a
mitoszrol szolo diskurzusra: az ember nem igazan tudja levetni a
mitoszra valo iranyultsagat, meg a "tudomany" koraban sem. Ha XX.
szd-i irodalom erre jonehany peldat hoz (Joyce, Kaffka, stb).
HF> amely alegtokeletesebb leny, es a tokeletesseget ugy gondoljak, hogy a let
ez
HF> o dolog tokeletesebb, mint a nemletezo dolog,
Mar megint a szamba adod a szavakat: ez csakis Isten tokeletessegere
all, mivel Isten az abszolut, szuksegszeru let.
HF> es ebbol levezetheto az, hogy az
HF> istenkepbol kovetkezik az, hogy egy letezo istenrol van szo.
HF> igen am, de ezzel csupan azt bizonyitottad, hogy az emberek istenkepenek lo
gika
HF> i kovetkezmenye, hogy ez az istenkep egy letezo istenrol szol, azaz, hogy a
z em
HF> berek tulajdonkeppen ugy gondoljak istent, hogy az letezik.
Az istenkep amit emlegetek nem esetleges.
HF> azt az implikaciot nem latom, amibol az kovetkezne, hogy ez az isten a valo
sagb
HF> anis el.
Ha nem ragaszkodsz a sajat definiciodhoz, es figyelembe veszed amit
mar elobbiekben is irtam, akkor szerintem latni fogod.
HF> vegyunk egy analog bizonyitast: en Hofeherket ugy kepzelem el, ahogy amese
szol
HF> , ebbol kovetkezik, hogy Hofeherke el, hiszen amesebenpeldaul meghal,marped
ig a
HF> ki nem el, az nem hal meg. tehat bizonyithato, hogy amennyiben en a mese sz
erin
HF> ti Hofeherkere gondolok, az el. ebbol csupan az kovetkezik, hogy en tulajdo
nkep
HF> pen egy elo Hofeherkere gondolok, es nem az, hogy az a Hofeherke, akire en
gond
HF> olok, valoban el.
Ez az kritika mar elozoleg is szerepelt, valaszoltam is ra. (Az
erveles csakis Istenre mint szuksegszeru letre all.)
HF> kulonbseget kell tenni ket kijelentes kozott:
HF> "en egy elo Istenre gondolok" illetve, "az az isten, akire en gondolok, val
oban
HF> el" te az elobbit bizonyitottad, enm az utobbit.
En azt mondom, hogy tapasztalati uton tudomasom van az emberbben levo
isteneszmerol, es ennek tulajdonsagairol is tudok, de nem en allapitom
meg azokat.
HF> tovabbra is azt allitom, hogy amennyiben arrol van szo, hogy mi van a valos
agba
HF> n, a tapasztalatokbol kell kiindulni, racionalisan kell gondolkodni, es rac
iona
HF> lisan kell megallapitani, hog ymi az, amirol azt mondjuk, ez van, es mi az,
ami
HF> rol azt mondjuk, ez nincs.
A tapasztalat szerinted csak empirikus, erzeki lehet. Mi a helyzet az
empatikus, misztikus tapasztalatokkal. Miert kellene a gondolkodast az
altalad elkepzelt racio hatarain belul tartani. A filozofia velemenyem
szerint sokszor koltoi modon iranyul a vilagra.
HF> ezt az igazsagot nem lehet bizonyitani, es arrol, am
HF> irol azt mondjuk, hogy jelenlegi ismereteink szerint megalapozott az az all
itas
HF> , hogy "ez nincs" az nem jelenti azt, hogy cafolni tudnank, hogy az nincs.
HF> a tudomany mai allasa szerint a Nap egy letezo csillag a Foldtol 8 fenyperc
nyi
HF> tavolsagra. ezt az allitas a tudomany nem tudja szigoruan bizonyitani, de e
gy r
HF> acionalis, jol megalapozott, igazolt allitas.
Attol meg hasznaljuk ezt az adatot. Tudjuk ennek igazsagat.
HF> ugyanakkor a tudomany mai allasa szerint Budapesten, a Vorosmarty teren nin
cs e
HF> gy nagy lathatatlan monolit. ugyanakkor, ha valaki ezt allitja, azt nem leh
et m
HF> egcafolni.
De fel sem merul egeszseges agyban ilyesminek az allitasa.
HF> . a racionalis, ertelmes allitasok nem egyszeruen bizonyitast es cafolast
jelen
HF> tenek. a tapasztalati tudomany semmit nem tud bizonyitani es sok dolgot ki
lehe
HF> t talalni, ami cafolhatatlan. ez nem jelenti azt, hogy ezek ertelmes dolgok
, es
HF> barmi ertelme volna ilyeneket allitani.
Isten letezeset allitani ezek szerint ertelmetlen dolog?
HF> a sci-fi irodalom megannyi cafolhatatlan, es lehetseges dologrol szol, de a
sci
HF> -fi irodalom nem tudasrol, hanem muveszetrol szol. a tudomany tudasrol szol
, am
HF> i lenyegesen tobb, mint az, hogy lehetseges valami.
A tudomannyal nem ellentetbe kerulve allitani, keresni a lehetsegest,
tobb mint a puszta empirikus tudas.
HF> a tudas tobb, mint lehetose
HF> g, hanem egy mepirikusan jol igazolt hipotezis.
Ugy gondolom nagyon bizol a tudomanyban. Az ember termeszetenel fogva
sokkal tobbre nyitott, es altalaban megelegszik a termeszetes
belatassal. A tudomany ervennyessegi kore nagyon szuk ketrec
meglatasom szerint.
HF> a jogtudomanyrol nem tudok sokat, amennyiben tudomany, akkor racionalisnak
kell
HF> ene lennie egy bizonyos jol meghatarozott tekintetben. ha nincs igy, akkor
jogt
HF> alanul nevezi magat tudomanynak.
Igen, szerintem is :)
>>Miert ez lenne a racionalis valasz. Ez az a valasz, amit a
>>metafizikai termeszeterol lemondott ember ad.
HF> az a fajta metafizika, amit irasaidbol ki tudok venni, egy olyan fajta meta
fizi
HF> ka,aminek semmi ertelme nincsen, es nem viszi elore az emberi tudast.
Az ember eletet, hivatasat kell elore vinnie, az onmagan kivuli cel
megtalalasa a feladat.
HF> a valosag
HF> rol az emberi tudas az empirikus alapu racionalitas, es nem mas.
A valosaghoz vajon hozzatartozik-e Isten, vagy legalabbis a
lehetosege. Vizsgalhato-e empirikusan?
>> A kinyilatkoztatas nagyon is tapasztalani: az ember a
>> tortenelemben megszolalo Istent tapasztalja meg
>> korlatainak legmegfelelobben.
HF> ez egy meglehetosen homalyos dolog, lehetne konkretabb tapasztalati allitas
okat
HF> tenni? a tapasztalati tudomany alapja olyan tapasztalati allitasokbol all,
hog
HF> y "X.Y. ezen a helyen, ebben az idoben, ezt latta, halotta, tapintotta, sza
golt
HF> a, vagy ezt merte, esetleg ezt erezte"
Igen, a keresztenyseg Jezus Krisztusaval pontosan ez a helyzet:
lattak, hallottak, tapintottak.
HF> ez az, amibol ki lehet indulni, nem mas.
Az emberben meglevo vagyakbol, iranyultsagokbol lehet kiindulni.
Ezeket tamaszthatjak ala a megismeres altalad kizarolagosnak tartott
modozatai.
>>Ezeken tul, ha a tudomanyom pontosan Istenre iranyul,
>> miert ne lehetne a diskurzus resze Isten?
HF> a tudomany az 1800-as evekig fogallkozott elmeleteiben istennel, de aztan e
lvet
HF> ette ezt az elkepzelest. egyreszt azert, mert nem siekrult elmeletet csinal
ni b
HF> elole, masreszt azert, mert nem igazan igazoltak volna a tapasztalatok ezt
az e
HF> lmeletet, harmadreszt azert, mert tapasztalatilag sokkal jobbanigazolt elme
lete
HF> ket talaltak.
A termeszettudomanyok teren minden bizonnyal.
HF> ezek utan istenrol diskuralni a tudomanyban, azaz a valosagrols zolo racion
alis
HF> eszmecsereben nem igazan korszeru.
A teologia sem korzeru? Miert?
HF> aki ilyet eker, annak valami ujfajta elmele
HF> tet, ujfajta tapasztalatot kell leraknia az aztalra, amirol indokolt beszel
ni.
HF> math
Nem feltetlenul kel ujnak lennie a tapasztalatnak, ezek mar bennunk
vannak csak joreszt reflektalatlanul.
Udvozlettel
Sanyi mailto:
|
