irta, 2002. 01. 04, 17:33:08 +0000-kor kelt leveleben:

> Annak idejen Isaac Asimov A Hold tragediaja cimu konyveben boncolgatta a
> temat. Nem emlekszem sok mindenre belole, de szerinte ha nem lett volna
> Holdunk, akkor
> - a heliocentrikus vilagkep joval korabban kialakult volna, mivel
> hamarabb eszrevettek volna es nagyobb meggyyozo erot jelentett volna,
> hogy nem minden egitest kering a Fold korul;
> - masfelol valoszinuleg nem is leteznenk, mert a szarazfoldek
> benepesitese nehezen ment volna az arapaly nelkul.

kedvenc konyvem, amit mar 3 peldanyban is megvettem, megsincs belole egy
sem. Valaki mindig elkeri az aktualis peldanyt, majd jol megfeledkezunk
rola. Ha valaki lat valahol eladot....

Kiegeszites: Asimov a csillagaszat es a heliocentrikus vilagkep gyorsabb
fejlodesetnek okat a Hold-ban akkor latta volna, ha az a Fold helyett a
Venusz vagy a Mars korul kering. Ebben az esetben a hatalmas meretu
mellekbolygo szabadszemmel is lathato lenne a Foldrol es a Fold kozpontu
vilagkep eleve meg sem szuletik talan...

Viszont, mint emlitetted is: a Hold hianyaban egesz mas arapaly jelensegek
lennenek a Foldon, igy lehet, hogy az elet sem itt, hanem a Marson, vagy a
Venuszon alakult volna ki. Ebben az esetben ott fejlodik ki a
"marscentrikus" vagy "venuszcentrikus" vilagnezet, vagyis ott vagyunk ahol
voltunk, csak egy bolygoval odebb... ;-)

-- 
				SaGa

Kedves Sanyi!

Talan kozelebb visz a megerteshez, ha
bevezetjuk az "egyuttmozgo koordinatarendszer"
(comoving coord. system) fogalmat. Ennek a
koordinatarendszernek egyes pontjait az egyes
galaxishalmazokhoz rogzitjuk.
A legegyszerubb ilyen modellben en egy
kockaracsot kepzelek el, mely egyenletes
sebesseggel tagul, azaz ket szomszedos
racspont tavolsaga R = a*t, ahol t a szingularitastol
eltelt ido (szingularitas itt: amikor R=0 volt),
a pedig legyen allando.
A galaxisok ebbe a kockaracsba volnanak beragadva,
ugy mint a mazsolak a dagado mazsolaskalacsba.
Tegyuk fel, hogy egy kivalasztott idopontban
az osszes galaxis jelet kuld az osszes tobbinek,
meghozza ugyanazzal a frekvenciaval.
Ki mikor milyennek latja az altalunk kuldott jelet?
Jelunk legyen egy fenyimpulzus, ez c sebessegevel
tavolodik tolunk.
A szomszed racspont a, a rakovetkezo 2*a, stb.
sebesseggel tavolodik tolunk, tehat a k-adik
racspont k*a sebesseggel. Minel tavolabb
van egy galaxis, az ott elok annak vorosebbnek
eszlelik jelunket a Doppler hatas miatt.
A jelenseg szimmetrikus:
Mi eloszor kozvetlen szomszedaink jelet kapjuk
meg. Ahogy telik az ido, ugy futnak be hozzank
az egyre messzebrol inditott jelek. Azt tapasztaljuk,
hogy a  jelek egyre voroseltolodottabbak.
Ha pl. mindenki a sarga feny valamely hullamhosszan
sugarozta ki a jelet, akkor eloszor sargak az eszlelt
fenyfelvillanasok, de egyre vorosebbek. Kesobb
infravoros jeleket kapunk, meg kesobb radiojeleket.
Ekkor ugy tunik, mintha egy csomo (radio)ado venne
korul minket, melyek egy hatalmas gomb feluleten
helyezkednek el, mi pedig a gomb kozeppontjaban
vagyunk. De ugyanezt eszlelik ok is. Pedig mindenki
sarga fenyt sugarzott ki, de ma mar mindenki
mikrohullamu jelet eszlel.

A hattersugarzasrol van szo. A kivalasztott idopont
pedig az a "pillanat", amikor az univerzumot kitolto
plazma atomos anyagga kondenzalodott es a
vilagegyetem atlatszova valt.

Udv: Kalman

Kedves Tudomanykedvelok!

A hattersugarzas szerintem is kituntet egy koordinata rendszert. Ha
ugyanis a hattersugarzas az egyik koordinatarendszereben egy izotrop
(vagyis minden oldalrol egyforman ugyanolyan) 2.7 K homersekletu
feketetest sugarzasa, akkor egy ehhez kepest mozgo koordinatarendszerben a
doppler eltolodas miatt a mozgas iranyaba elore nezve a nagyobb energiak
fele, visszafele nezve a kisebb energiak fele tolodik el a spektrum
maximuma. Az eltolodas csak akkor hagyna valtozatlanul a spektrumot
(vagyis vinne at onnmagaba a dopplerrel), ha az minden frekvenciaju
fotonbol ugyanannyit tartalmazna, es itt nem ez a helyzet.
/Ilyen hatterben amugy eleg katasztrofalis lenne a helyzetunk :-)  /

A doppler eltolodast elvileg lehetne sebessegmeghatarozasra is hasznalni.
Nem tudom, hogy mekkora a gyakorlati haszna, ugyanis egy eleg gyenge
radiohullamu sugarzasnak kene nagyon pontosan megmerni a spektrumat es
meghatarozni a csucsat.

Visszaterve a problema eredeti megfogalmazasara: ha ket megfigyelo mozog
egymashoz kepest, akkor a doppler eltolodas miatt nem egyformanak latjak a
kozmikus hattersugarzast. Kozuluk legfeljebb is egy lathatja valoban
100%-ig izotropnak.

Szabolcs

> A Michelson kiserlet egyertelmuen (a velemenyek szerint)
> igazolta, hogy a fenysebessegnel nagyobb
> sebesseg nem lehet. Ezutan kerestek a bizonyitast a

Nem igy fogalmaznam meg. Az MM kiserlet azt mutatta, hogy a meroeszkoz
sebessegetol fuggetlenul allandonak adodik a feny sebessege. A ballisztikus
lehetoseget mar korabban kizartak csillagaszati megfigyelesekkel. Igy az MM
kiserletet altalanositva eleg kezenfekvonek latszott az a feltetelezes, hogy
a fenysebesseg erteke nem csak abban az egy elrendezesben, hanem altalaban
is fuggetlen a megfigyelo sebessegetol. Ebbol, ha ezt tenynek fogadjuk el,
a Lorentz csoport par sorban levezetheto.

Azert nem vettek keszpenznek a dolgot, Fizieau mindenfele ellenorzo
kiserletet csinalt, amit csak ki lehetett talalni, aramlo folyadekban mert
stb. Mivel nem sikerult ellentetes kiserleti eredmenyt kapni, megnott a
bizalom a specrelben.

A reszecskefizika fejlodesevel kozvetlen kiserleti bizonyitekokat szereztek
az idovel es tomeggel kapcsolatos elorejelzesek ervenyessegere is. A Dirac
egyenlettel kezdodoen beepult a specrel a kvantumfizikaba.

Az eltelt mintegy szaz ev alatt sem sikerult ellentetes megfigyelest vagy
kiserleti eredmenyt felmutatni, igy toretlen a bizalom...

Udvozlettel,
   Jozsef

Sziasztok!

Az otletrohamok olvasgatasa kozben bennem is felmerult egy gondolat. Mi lenne,
ha lenne egy jo hosszu, es nagyon eros kotelunk, amelyet az egyik veget a
foldhoz rogzitenenk, a masik vege valahol az urben, a fold korul keringene,
esetleg egy meghatarozott sullyal. Termeszetesen itt arra gondolok, hogy a
fold tengely koruli forgasi energiajat tudnank hasznositani legkulonbozobb
modon. Pl. a centripetalis ero hatasara kisebb energia raforditassal tudnank
targyakat a vilagurbe juttatni, mondjuk az epulo urallomashoz.
Ki tudna megmondani, hogy milyen hosszu legyen a kotel, hogy a kotelre hato
centripetalis ero nagyobb legyen, mint a foldnek a kotelre hato vonzereje?
Varom velemenyeteket.

BUEK!
Zsolesz