Sziasztok!

Elnezest kerek a crosspost-ert, es egy kicsit talan off is a dolog, de
jo lenne, ha minel tobben tudnatok rola.*
Szeretnenk inditani egy uj forumot a HIX-en. A lista elsosorban a magyar
nyelv csinjat-binjat taglalna, hiszen rengeteg kerdes fogalmazodhat meg
ebben a temakorben, ugyanakkor szivesen latnank mas, kulfoldi nyelvi
erdekessegeket is. Helyet kaphatnanak vegre az olyan temak a HIX-en, amelyek
pl. a magyar nyelv es a net kapcsolatat boncolgatjak. Ezzel mentesulne sok
mas lista [TIPP, GURU, WINDOWS,...] az ilyen kerdesektol.

Ahhoz, hogy a lista beindulhasson, legalabb 100 jelentkezore van szukseg.
Kerem, hogy akit erdekel a dolog, irjon egy levelet "OK" subjecttel a
kovetkezo cimre: 

Elore is koszonom!

--
Udv,
/-/unter -[HE 1.15beta7;]-

Kedves Tamas!


> A kerdes teljesen jogos -- de felek tole, hogy amit tobb ezer ev
> filozofiai munkassaga nem oldott meg, az itt sem fog megoldodni. A


Azert egy probat meger a dolog :-)))


> letezes olyan alapfogalom, amit ugyan meg lehet kozeliteni nagyon
> sokfelekeppen, de nem lehet elofeltevesek nelkul megkozeliteni --
> sot, meg elindulni sem lehet.

> Ezert a problemat tulajdonkeppen ezen segitsegeddel sem fogjuk
> tudni tovabbra sem megoldani, nem kapunk olyan univerzalis
> keretrendszert, amit ne elozne meg mar egy korabbi dontes az
> alaphozzaallas tekinteteben.


Induljunk ki a valosagbol, mint a hibaktol, tevedesektol mentes 
legbovebb ondefinialo "keretrendszer"-bol.


> Tovabbgondolkodni ugyan temerdek definicio alapjan lehet, csak
> eppen ez nem jelenti azt, hogy letezik olyan definicio, ami
> mindenfajta filozofiai kiindulopontrol egyforman megfelelo. (Pl.
> materialista es idealista filozofianak.)


Kivancsi lennek, ezekben mi kivetni valot talalsz:

Szokasos ertelemben a "letezik", "van" annyit tesz, hogy az adott 
dolog/dolgok mas dolgok csoportja(i)nak tagja(i). [Pld.: letezik 100-nal 
nagyobb primszam, letezik helybol felszallo repulogep, stb.]

Tag ertelemben letezik az, amirol adatok, ismeretek allnak 
rendelkezesre. [Tag ertelemben tehat kivetel nelkul minden letezik.]

Szigoru ertelemben pedig letezik az, ami a valosag resze, vagyis objektiv.


z2

Szakacs Tamas:



>Hiszen mindig is azt mondtam, hogy a logika csak 
>bizonyos teruleten, bizonyos keretek kozott ervenyes. 
>Annak megallapitasa, hogy pontosan mire ervenyes es 
>mire nem, tulajdonkeppen szamomra nem annyira fontos 
>kerdes. Ket szelsoseget persze tudok mondani: a
>csupan materialis jelensegek eseten alkalmazhato a 
>tudomany a maga logikajaval egyetemben -- transzcendens 
>jelensegeknel viszont semmi nem biztositja, hogy 
>ervenyes (pl. a teologiaban tipikusan ilyen logikailag 
>kezelhetetlen a Szentharomsag-tan).
Rednben. Van egy kis hianyossag ebben. Mi van a vegyes kerdesekkel, peldaul ist
en evilagi hatasaval?
a nagyobb bokkeno viszont, hogy amennyiben a transzcendensre nem ervenyes a kla
sszikus logika, akkor mi ervenyes ra? Amig nem mondasz egy masfajta logikat, am
i ervenyes a transzcendensre, addig a transzcendensrol szolo allitasaid ertelme
zhetetlenek, ertelmetlenek.

Tehat egyelore ott tartunk, hogy szamunkra ertelmetlen allitasokban beszelsz. J
o volna eloszor azt biztositani, hogy ertsuk az allitasaidat, mielott vitatkozn
ank rola. Ehhez meg kell nevezned a klasszikus logika helyett azt a dolgot, ami
 a transzcendensre vonatkozo allitasok jelenteset meghatarozza. Az evilagi alli
tasok ertelmet ugyanis a logikai osszefuggesek hatarozzak meg, a logikai tartal
om. ha en valakinek irok egy allitast, akkor annak jelentese az allitas logikai
 tartalma. Az az illeto a logikai kovetkezmenyek halmazaban talalja meg az alli
tas jelenteset.
Ez mukodik az evilagi allitasokkal, mivel en ettol nem terek el, ezert nekem mi
nden allitasomhoz megvannak azok a keretek, ami alapjanazok ertelmezhetoek, ert
elmezendoek.

A te esetedben hianyzik a keret a transzcendens allitasokra, ugyhogy nem tudjuk
 ertelmezni oket, azok jelenleg szamunkra ertelmetlen allitasok.

Az "Isen letezik" szamunkra ertelmetlen allitas, mert nem tudjuk, mi a tartalma
, es mi alapjan hatarozhatjuk meg a tartalmat.

Minden mas kerdes ertelmetlen, amig ez alol nem tisztazod magad.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> Math regebbi definicioja tetszett, ami ugy szolt, 
>>hogy minden letezik, ami hatassal van rank.
>A legalapvetobb gond ezzel az, hogy definialatlan 
>a 'hatassal van'. 
hatassal van=befolyasolja az allapotomat
allapot=valamilyen tulajdonsagom

>A masik gond, hogy eleve butasag egy objektivitas
>latszataban tetszelgo rendszernek ennyire szubjektiv 
>meghatarozast valasztania. Hiszen ezen a vonalon csak 
>oda jutunk, hogy szamomra- letezo, szamodra-letezo, 
>szamara-letezo. 
Es ez igy helyes. Meghozza azert, mert az allitasokat is mi tesszuk. tehat barm
ilyen allitast egy bizonyos valaki teszi, es ezt a sajat helyzeteben teszi. A l
egnagyobb objektivitas, amit kovetelhetunk, hogy mindenki sajat helyzeteben tet
t allitasa sajat helzetenek objektiven megfeleljen.
Ez nem olyan ertelemben szubjektivizmus, mint az altalaban ertett szubjektivizm
us, ez csak a szubjektum-objektum viszony felismerese: annak, hogy minden megis
meresben van megismero, es az allitasokat amegismero teszi, es a sajat helyzete
nek megfeleloen. A helyzetebol nem tud kiugrani. Olyan ertelmben viszont ez nem
szubjektivizmus, hogy a szubjektum ne objektiven ertekelje az informaciokat es 
allitasokat.
En nem beszelhetek masok szamara letezo dolgokrol, ha azok szamomra nem letezne
k, mert nincsenek ram kozvetve sem hatassal, tehat informaciom sem lehet rola. 
A hatas es informacio elvalaszthatatlan egymastol.
Mi ertelme van egy masik univerzum lakoja szamara letezo dolgokrol beszelni, ha
 az egy teljesen elszigetelt masik univerzum? Nem tudhatok rola semmit, es semm
i ertelme allitgatni rola dolgokat.
Olyan ez, mint a "cogito ergo sum" magunkbol kell kiindulni, ha biztos alapot k
eresunk.

>Meg ha az emberiseg tagjaira  alkalmazott erveny 
>valamifele halmazmuvelettel valo eredmenykepzese is 
>legfeljebb olyan meghatarozashoz  vezethet, hogy az 
> emberek-szamara-letezo. 
Mivel a hatas-es az informacio is tranzitiv, ezert termeszetesen a masok szamar
a letezo lehet szamomra is letezo, ha ertesulok rola. De itt is en vagyok a kii
ndulopont, en vagyok az, akibol kiindul a halmazelmeelti unio. Ezt ugy hivjak, 
hogy metodologiai szollipszimus. vagy nevezheted metodologiai szubjektivizmusna
k, csak ne ertsd felre! Es csak metodologiai.

>Gyakorlati  szinten meg csak-csak van ertelme ennek -- 
>de epen  filozofiai ertelemben teljesen fals
>hozzaallas, meg ha Mathnak nagyon tetszik is...
Filozofiai ertelemben nemcsak hogyertelme van, hanem szuksegszeru. Ebbol ahelyz
etol, amit fent leirtam, nem tudsz kiugrani. Hiabavalo hiusag tullepni ezen a k
ereten ugy, hogy azne legyen megalapozott.

Mivel en kerdezek, ezert en vagyok. Mivel en vagyok, ezert a szamomra letezoket
 letezonek tekinthetem. Minden mast nem tekinthetek letezonek.

Mas szamara hiaba letezo, ha en kell, hogy kijelentsem az allitast: letezik vag
y nem? Ha en jelentem ki, akkor szuksegkeppen a szamomra letezes a keret, amit 
az allitas maga utan von.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)