Kedves Lista!

On 13 Jun 2001, at 7:43, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> >Felado :  [Hungary]
> >Az emberi test 30 eves elettartamra van hitelesitve. Ugyanis kb. addig tart
> >a reprodukcios (szaporodasi) idoszak, evoluciosan addig eri meg jo karban
> >fenntartani a testet.
> 
> Nem akarok az evolucios elmeleteddel vitaba szallni, de ehhez a
> reprodukcios idoszakkal azert nem fer ossze, hogy teszem azt a nem reg
> elhunyt szepemleku Anthony Queen utan maradt hatra negy eves gyermek,

Bocs, de ez nem jelent semmit. Nem mervado. Meg 100 evvel korabban is 30 ev
korul volt az atlageletkor. Amikor meg meg nem telepedtunk le foldetturni,
akkor meg megkevesebb. Akkoriban egy 80 eves embernek semmi lehetosege sem
volt eletben maradni. Letelepedes utan mar egyre inkabb.

> mert belecsuszott egy gleccser hasadekba. A masik. A 25-30 évet nem a
> 100-130-cal kell összevetni, meg csak nem is 80-100 évvel. A 25-30 ev
> atlagosan megelt eletkor volt (akkor is voltak "oregek"). Azert a
> legmenobb skandinav orszagokban is ennek 75-80 ev, nalunk 65-70, a 3. vilag
> orszagaiban ennel mai is joval kevesebb felel meg. 

A TV-ben hallottam egy erdekes statisztikat. Mo-n a II. keruletben szuletett 
csecsemok (mar ugy ertve, hogy a szulok ott laknak) varhato eletkora 80 ev 
folott van. A VIII. keruletben ez 60 ev alatt van. Szerintem megdobbento!  

Udv From:, akinek kiult az arcara

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Tamas cikkebol az egyik peldanyt kitoroltem nyilvanvalo utolagos
egyetertesevel. A mult szazadig a szuleteskor varhato elettartamot
elsosorban a magas csecsemohalandosag rontotta le, aki megerte a
felnottkort az 50-60 eves koraig is elhetett. A budapesti keruletek
kozotti varhato elettartam-elteresekre csak tudomanyos reagalasokat
szeretnek latni.                     -- Meszaros Laszlo moderator

Kedves Lista!

On 12 Jun 2001, at 8:23, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> A kutya meg akkor csatlakozott az emberhez, amikor alapvetoen vadasz
> eletmodot folytatott - egyertelmuen a kozos vadasz-erdek, illetve az ember
> biztonsag igenye keltette eletre ezt a kapcsolatot (ti. a kutyahoz kepest
> gynege erzekszervekkel rendelkezo ember megtanulta, hogy a jobb latassal,
> szaglassal biro kutyak jo elore tudjak figyelmeztetni a kozelgo veszélyre,
> zsákmányra stb). 

Csanyi Vilmos konyvei alapjan egy kicsit arnyalnam a problematikat. O azt
mondja, hogy nem az ember idomitotta a kutyat, hanem koevolucio tortent. A
kutya jobban erzi magat az emberrel, mint fajtarsaival.

En ket vonalat tartok elkepzelhetonek. 

1. Az ember azert vesztette el a szaglasat, mert nem volt mar ra szuksege. A 
kutya sok mindenre jo: ejjel melegit (az ausztral benszulottek meg ma is 
hasznaljak ilyen celokra), eltakaritja a koszt (etel maradekok, urulek, nok 
menszesze stb.), jelez ha gaz van. Bar ez utobbi csak a szelektalas soran 
alakult ki, mert a vadon elo farkas nem ugat (viszont a kutyaktol meg tudja 
tanulni).  Szoval lehet, hogy a haziastas soran kiderult, hogy az ember 
szaglasa nem is kell, ha ilyen jo tarsa van.

2. Ha igaz a vizimajom elmelet (amit en elegge meggyozonek tartok), akkor a 
vizi eletmodra valo atteres kozben vesztettuk el a szaglasunkat (viz alatt 
nem kell) es akkor a kutya valoban nagy segitseget jelentett a szaglasaval.  

Egy erdekesseg:

Mivel beteg voltam, ezert sok TV-t neztem. Valamelyik tudomanyos cstornan 
(Spectrum, NG, Discovery) lattam egy filmet egy kiserletrol. Ezust rokat 
haziasitottak a SZU-ban. 40 eve tart a kiserlet. A vad ezustroka nagyon vedi 
a teruletet (apolo kozeledig a ketrechez, a roka tamad). Minden fedeztetest 
megterveztek es figyeltek, hogyan valtozik a roka generaciok viselkedese. 15 
ev alatt eltunt a tamadas es megjelent az emberhez valo ragaszkodas jelei. 40 
ev elmultaval pont ugy ragaszkodnak az emberhez, mint a kutya, sot 
jatekossagukat sem vesztik el (ez hormonalis valtozasok sorat jelenti).  

Szoval rendkivul rovid ido alatt haziasithato az az allat, amelyik hagyja
magat :-)

Mindenkinek ajanlom: Jared Diamond: Haboruk, jarvanyok, technikak (Typotex 
kiado 2000, ISBN 963 9132 89 6). Engem lenyugozott a konyv. A haziasitasrol 
is sokat ir.  

> A macska mar egyertelmuen a keso neolotikus forradalom gyumolcse. A
> gabonatermelessel az emberi kornyezet magahoz vonzotta a patkanyokat,
> illetve az eger-feleket: jottek a macskak. Az ember egyfelol halas volt a
> kartevok eltakaritasaert, masfelol mi magunkban van egy osztonos
> hajlandosag, hogy az ilyen kis szoros lenyeket dedelgessuk. 

Nekem az a velemenyem, hogy azert szeretunk ilyen allatokat dedelgetni, mert 
azok a torzsek maradtak eletben, ahol ezt szerettek, azaz szivesen fogadtak 
be a kutyakat, macskakat. Amelyek ezt nem szerettek, azok nem voltak kepesek 
haziasitani ezeket az allatokat, ergo vesztettek a versenyben.  

> A macska szamara pont ez lett fontos: nem az hogy enni adtunk neki (az elso
> vad fajtaknak meg semmi gondot nem okozott egeret fogni), hanem a meleg
> simogato kez, ami az anyjukra, a biztonsagra emlekeztette oket. 

Szerintem itt felcserelodik ismet az ok es az okozat. Amelyik macska ezt
szerette, az inkabb megmaradt az ember mellett, nagy evolucios elonyre szert
teve.

> telepulesekre, az ember elol elfutottak. Mas egyedek jol birtak az ember
> "szeretetigenyet", ezek egy ido utan nem tertek vissza a "vadonba" el
> kezdtek az emberek kozott elni, szaporodni - nyilvan azoknak az egyedeknek
> az utódai terjedtek el jobban, amelyek nyitottabbak voltak az ember fele, es
> egy ido utan alapveto valtozasok kovetkeztek be a vad macska-felekhez
> kepest. Ez a fajta-szelekcio a mai napig megfigyelheto a kutyak eseteben is
> bizonyos fajtak megfontolt tenyesztoinel.

Valahogy igy gondolom en is...

Bocs, ha butasagot irtam volna...

Udv From:, a fejlodokeptelen

Feri,

>> Az "analitikus" megoldas epp olyan numerikus, mint a tobbi. Csak az abban
>> szereplo fuggvenyeket jobban megszoktuk, es nem gondolunk ra, hogy az
>> eredmeny konkret kiszamitasahoz eppugy sorfejtes (kozelites) kell, mint a
>> kozvetlen numerikus megoldasok eseteben.
>
> Erdekes megkozelites, amire nem is gondoltam, de azert megis van
> kulonbseg.
> Szamos hatvanysornak van viszonylag egyszeru szemleletes modellje (pl. a
> szinusz a kormozgas vetulte, vagy harmonikus rezges), amely miatt sokkal
> erthetobbek, mint hogyha csak szamtablazatokbol ismerhetnenk ezeket a
> fuggvenyeket.
Nem lehet osztalyozas alapja, hogy valamire van vagy nincs egyszeru es
szemleletes model.

>> Nincs olyan magyarazat, amit te teljeskorunek erzel.
>
> Mondjuk inkabb ugy, hogy nem ismerunk ilyet. De kesobb meg talalhatunk.
Attol felek, a fizika mar arrol szol, hogy nem.

Peter,

>> Kritikatlan megmozdulasok kritikatlan kritikat kovetelnek.
>
> Milyen a kritikatlan kritika?
Szojatek, a "rendkivuli allitasok rendkivuli bizonyitekokat kovetelnek"
kiforditasa.

> Ugy erted, hogy jogod van leereszkedni az
> ellenfeled szintjere? Ez igaz. Csak akkor arra mar nincs jogod, hogy
> magadat kulonbnek tartsd nala.
Nem ugy ertem, es nem is erzem, hogy effelet tettem volna.

> Ha le akarod mosni, mosd. Tenyszeru kritikaval, nem gunyolodassal.
Kerlek, idezt a gunos reszeket, hogy kello intenzitassal bocsanatot
kerhessek.


>> Minden, magat valamelyest is "ertelmiseginek" tarto ember kotelessege ez.
>> Aki nem teszi, az nem erdemli meg a tehetseget, meg hogy a tobbi ember
>> foglalkozott a tanittatasaval.
>
> Ha valaki szukseget erzi, am tegye. De masoknak ne akarja eloirni.
Remelem, nincs szukseg arra, hogy en irjam elo. En csak a velemenyem
kozoltem. Az meg ez.
Janos