> Lemaradunk valamirol?  Igaz lehet e hogy allando (permanens) magnesek
> furfangos osszerakasa 'alando' (kor, vagy mas tipusu)mozgast eredmenyezhet?
Semmi olyanrol nem maradtunk le, amiert kar lenne.

> ( E levelet masodjara kuldom, ugy latszik az elso valahol magakadt)
Sajnos megjelent, es megint sajnos: Hozzad nem jutott csak el. Forditva
jobb lett volna :-(

Nezd: ez itt nem a Blick, hanem a TUDOMANY lista - tehat, ha egy ilyen
allitast hallasz, akkor nezd meg a cikket, szerepelnek-e benne a
kovetkezok:
- mukodesi elv,
- hatasmechanizmus,
- kiserleti elrendezes,
- referenciamodell,
- mas kutatok hivatkozasai,
- stb.
Elsofaju orokmozgonal ezen kivul az is, hogy miert nem igazak az eddig
altalunk ismert torvenyek es mi az igazsag helyettuk (teljes
bizonyitassal egyutt) - vagy pedig honnan, milyen (idaig nem ismert)
energiaforrasbol veszi az energiat (szinten, ld. fent).

Ha meg az elsonek is csak a fele van meg - es MINDENKEPPEN erdekel a
tema - akkor kerdezz ra az eredeti forrasnal, MIELOTT felteszed egy
tudomanyos forumra.


Janibacsi ismet irt:
> Sajnalom Laszlo, de muataci az genetikai maslasi hiba, s nem hoz letre
> magasabb szerves kepessegeket. Csuoan elkorcsosulast.   Mint pl. talan a
> 3 labu, vagy 5 labu rokat. Amely nem lessz gyorsabb.
Eszerint nem fogadod el a valoszinusegszamitas tudomanyat. Szomoru.

> Talan lattal mar 2 feju kigyot, vagy 5 labu borjut, sot a Vita-i cikkre,
> amire figyelemet felhivtam, volt a 3 kezu kis baba esete.  Azok mind a
> mutaciok eredmenyei. Ugy mint minden rakos betegsegek, es tobb mas
Felhivnam a figyelmedet, hogy ezek donto tobbsege NEM mutacio: ezekben
az esetekben TESTVEREKET latsz, akik - hasonloan a sziami ikrekhez -
reszben kozos testreszekkel rendelkeznek (es valoszinuleg egypeteju
ikrek). Ez barmilyen lehet: a 2 feju kigyo valojaban 2 kigyo, gerincben
osszenove (onnan lefele kozos gerincuk van, tehat az egyikuk gerince
nem fejlodott ki, vagy osszenott a ketto), amelyek kulon is
gondolkoznak, pl. nem egy iranyba akarnak menni.
Ugyanilyen a 3-4 karu vagy labu gyerek (ha tobb laba van, altalaban
nemi szervbol is tobb van, ami szinten azt bizonyitja, hogy
osszenottek), sot lattam hiradoban olyat hogy valakinek 2 szaja es
fogsora volt: a normalis, es az arca kozepen egy kicsi, amelyet
mozgatni is tudott. Ennyi maradt a testverebol, a tobbi felszivodott
(legalabbis a lathato reszek). Talan Neked ujdonsag, de ilyenkor a
mehen belul is harc folyik, aminek ilyen eredmenye szokott lenni, ha
nem pusztul el teljesen az egyikuk, vagy nem szuletnek meg kulon
mindketten, mint ikrek.

Szia Lajcsiba és mások is!

Eolúció/teremtés téma: A genetikai kód módosulásának 
_véletlenszerűsége_  a változásának _meglepetésszeruségét_ 
jelenti.   
A tudomány nem állít többet, mint hogy a változások 
prognosztizálhatatlanok, azaz elore nem kifürkészhetoek.


Egyéb: a hír megbízhatóságáért felelosséget nem vállalok (akit érdekel 
nézzen utána): 
Teremtés/Evolúció Szeminárium 
A Colorado (USA) beli Geof Stimack tartja június 30-án (most pént.) du. 
6kor. Helye: Bp. Erzsébet krt. 13. (volt Horizont mozi)

Zoli

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Termesztes kivalsztodas nincsen.

Huha! Ez kemeny. Van.

> Mert sem a termeszteskivalsztodas, sem a mutacio nem hoz letre uj
> genetikai informaciot.

A mutacio egyertelmuen uj informaciot hoz letre, nem is ertem hogy lehet
ezt vitatni. Az ivaros szaporodaskor is uj informacio jon letre, mely a
ket szulo genallomanyanak egy sajatos kevereke, elter minket szuloetol.
Igy biztositva van, hogy valtozatos legyen a genallomany, mar csak ki kell
valasztani a sikeresebb kombinaciokat a kevesbe sikeresek kozul.

> Mutacio a genek masolasi hibai, mint irtam is, leg tobb eszre sem
> veheto, sokat a DNA javito kepessege helyre hoz, a tovabb terjedo
> (replikalok) a elet pusztito betegsegek.

Igy van. Nagyon minimalis az eselye egy veletlenul bekovetkezo hasznos
mutacionak, a legtobb karos. Egyszer beszelgettem egy uszodaban egy
kutatoval, aki meg sok-sok eve valami noveny tulajdonsagait akarta
modositani, sugarzassal kezeltek sok-sok magot vagy palantat vagy mit.
Sok ev alatt, sok tizezer noveny kozott vegul is talaltak 1 olyat amit
erdemes volt tovabb tenyeszteni. A maradek vagy selejtes lett, vagy nem
tapasztaltak lenyeges valtozast.
A valoszinusegszamitas mukodik, meg ilyen kis valoszinusegek eseten is!
Gondolj bele, a termeszetnek nem nehany eve volt, hanem szazmilliok...

> (Elozo sorom); A MACRO-EVOLUCIO ,mas neven a biologiai-evoluci, egy
> allitolagos folyamat,amely alapjan az elolenyek bonyolultsaga
> folyamatosan novekszik, mely altal uj szervek es tulajdonasagok

Ez nem feltetlenul igy van, de az igaz hogy nem szoktak teljesen eltunni
mar kialakult szervek. Ha a kifejlett lenyben nincsenek is meg, az
egyedfejlodes bizonyos fazisaiban megjelennek, mint az emberen a kopoltyu.
De sajnos ez is az evolucio mellett bizonyitek, es nem ellene.

> Ma  200 millio doketalt foszil letezik ,tobb mint 1/4 millio fajon, ami
> viszont kevesebb mint  Darwin idejen ,mert sok tevesen megallapittotakat
> kellet leszamolni.                   De nincs egyetlen atmeneti vagy
> kozbe-eso leny foszilja,amely az evouciot bizonyithatna.

De van, rengeteg. Annak ellenere, hogy ezek az atmeneti fajok nagyon gyorsan
valtoztak, rovid ideig leteztek, keves egyed elt, kisebb az eselye hogy
talalunk maradvanyokat, mint a lassabban valtozo fajok eseten.
Nem ilyesmivel foglalkozom, de rengetegszer lattam a hirekben hogy talaltak
ilyen atmeneti lenyeket.

> jelen legujabb alapjain es felszerelesekkel,  de semmi bizonyitek hogy a
> mutacio lehetove tenne a macro-evolucio elvet.

Nem a mutacio teszi lehetove. Annak joval kisebb a jelentosege, mint gondolod.

> Pont azt irtam, s remelem olvastad cikkemet a D-32 mutaciorol?!   Az
> igen hasznos volt, es hasznos is akik az HIV hordozoi de nem erinti oket
> az AIDS.  De NEM valank mas fajokka !
> Soha nem jott letere uj faj,leny mutacioval.

De, csak az sokkal lassabb folyamat, azt mondjak kb 1 millio ev kell hozza.
Es egyetlen mutacio keves lenne, mert az 1 egyedet erint, kivel szaporodna?

Egyebkent erdekes ez a vita, megint egy csomot tanultam :)

Polar szemuveg:
Igen, lehet latni a halakat a vizben, tovabba ha kocsiban a szelvedo ele
tesztek egy feher papirt vagy egyebet, annak tukrozodese sem zavar, at
lehet latni rajta. Probaltam, nagyon erdekes.
Hatranya, hogy az LCD/TFT kijelzoket bizonyos szogben nem lehet latni,
teljesen feketenek tunnek. Tobbek kozott ezert is szoktak 45 fokba allitani
azok polarizatorat.

--
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Volcano - Mentor Graphics - MES
"Mielott belepsz egy ajton, toltsd ujra a satgant!"

> Janibacsi meg a "faj" fogalmat hasznalja, ami kb. annak felel meg, hogy
> az egymassal szaporodokepes utodot letrehozni kepes elolenyek
> kozossege. Ez ugyan pongyola, de fogadjuk el elso kozelitesnek.
> Valamelyik regebbi cikkeben azt allitja, hogy ezen belul lehetseges DNS
> valtozas, de soha nem lehet olyan, ami kivinne az adott egyedet az
> adott fajbol.

A "faj" fogalma engem is zavar. Hat és négymillió évvel ezelöttaz 
"ember" és a csimpánz külön feljödött, majd ismét képesekvoltak közös 
utódok létrehozására. Egy darabig külön faj volt, aztán megint azonos?

Hogy lehet, hogy ez a tulajdonság kétmillió évet kibírt? Ugyanakkor az 
öseink és a neandervölgyi között csak kétszázezer év van,és mégsem 
lehetett közös utóduk...
(Tudomásom szerint a neandervölgyi "faj" négyszázezer éve alakult ki).

Hol van hát a faj definíciója??  Üdv, János

Kedves Janibácsi!

Úgy látom azt elfogadja, hogy a nemesítéshez, keresztezéshez a
leggyorsabb, vagy legokosabb, vagy legmagasabb cukor tartalmú
élőlényeket használják fel.
Ez számomra, és remélem az ön számára is azt jelenti, hogy vannak olyan
kutya, ló, cukorrépa fajták, amik kevésbé okosak, gyorsak, vagy nem
elég édesek.
Ez úgy gondolom egyszerű logikával is belátható.

Azt szeretném megtudni, hogy maga szerint ez miért lehetséges?

Miért lassabb, vagy gyorsabb, vagy édesebb, vagy kevésbé édes, vagy
okosabb, vagy butább ugyanannak a fajnak a két összehasonlított egyede?
Mitől, mi miatt lesz az egyik ilyen, a másik olyan?

Mi okozza, hogy egy csapat ló valamely egyede alkalmasabb arra, hogy
aztán "thoroughbred (angol-teliver)" -t vagy "Clysdale (murakozi)" -t
"nemesítsenek" ki belőle?

És honnan származik a csivava (Chihuahua)? Mi volt az őse, és hogyan
kezdték el a tenyésztők annak idején "keresztezessel celzatosan
tenyesztve" létrehozni ezt az apró kutyát?
Maga pl. hogyan fogna hozzá?

Gogy

Janibacsi,

>Hasolo a kutyak esete is. Tobb mint 200 fajtak.  Sok nem is hasonlitoak
>egymasra, pl. a chijuajua es St Brnard, sot nem is parosithatok, (nem a
>termeszetes modon) de mind kutyak. De  mind a celzatos keresztezeses
>tenyesztesek eredmenyei. Nem mutacik.
De. Mutációk IS.
A félreértések elkerülése céljábol és a rövidség kedvéért:
Mutáció + természetes szelekció = evolució.
Mutáció + szándékos (ember által végzett, tudatos) szelekció+ célzatos
keresztezés =  nemesítés (fajtanemesítés, tenyésztés...)

Példa1: ha mondig a legnagyobb májú libákat szaporitjuk tovább,akkor a
termeszetes körülmények között abnormálisan nagy (és a faj szempontjából
hátrányos)  máj előnnyé válik. Nehány generáció után extrém nagy majú
libáink lesznek. A gének "észreveszik" hogy a tulélés záloga a minel nagyobb
máj. De persze ez az "észrevétel" csak utolag latszik igy.
Példa2: természetes halszaporodás. Egyes halaknak nincs "kedvük"
továbbszaporodni. Ezek genkeszlete nem öröklödik. Amelyek intenziven, nagy
igyekezettel szaporodnak, azoknak a porontyai is igy tesznek.
A mesterseges megtermékenyitessel a "kedvetlenek" is továbbszaporodnak,
néhany generáció után a populacio egyaltalán nem lesz hajlandótermészetes
uton szaporodni ("minek erőlködni az ívással, ha anelkül is megy a dolog").

>De mint irtad, hogy ez egy 'tudomanyos rovat'  tehat maradjunk a
>bizonyitott tudomanyos tenyeknel.
Maradjunk.
De a tudomanyben bevett kifejezesek pontos hasznalata és a fogalmak ismerte
is fontos (lenne).


Csaba,

>Lemaradunk valamirol?
Aligha.

>Igaz lehet e hogy allando (permanens) magnesek
>furfangos osszerakasa 'alando' (kor, vagy mas tipusu)mozgast eredmenyezhet?
Hogyne. De még valami energiaforrásnak lennie kell.
Ez sokminden lehet. Pld. van egy olyan magnesem, ami gyorsan elrozsdálva
elvesziti mágnesességét.
Ebből, meg sok egyébből összerakok egy rendszert (ehhez energiát kell
beletennem a rendszerbe, mert a magnesek nem szeretnek egymás közelében
lenni). Észreveszem, hogy a rendszer mozog. Noigen: a mozgas oka az egyik
magnes folyamatos gyengülése (ami miatt a rendszer mindig egy más geometriai
elrendezesben lesz egyensulyban). Aztan a magnesem vegelgyengulese utan
megall a mozgas.


>Mindezt egy Safranyik Balazs nevezetu magyar Ur allitja aki tobb husz
>eves kiserletezes utan igazolni is tudja.
Igazolni is tudja, vagy csak állítja, hogy igazolni tudja?
A fentnevezett úr magnetoterápiázik.

A állításai tudományosan nincsenek igazolva.

Magánvéleményem szerint szélhámos, de ö erről nem biztos, hogy tud.

Nincs ingyenebéd. És nincs "ingyen" energia.

Üdv.:
Janos.

Nem akadt el az elso level sem.

> allando (permanens) magnesek furfangos osszerakasa 'alando'
> (kor, vagy mas tipusu)mozgast eredmenyezhet?
Ezt minden muszaki erdeklodesu ember legalabb
egyszer alaposan(?) vegiggondolja. A magnesesseget illeto
ismeretek fuggvenye, hogy ki milyen eredmenyre jut. :)

Aki siman ugy kepzeli, hogy az eszak a delet vonzza
es az eszakot taszitja, annak konnyen kijon az allando
mozgas. En is kiprobaltam, de nem mukodott. :)
Az allo reszen levo magnes egy ideig vonzotta a kerekre
erositett masikat, a kerek gyorsult, de amikor az odaert,
akkor megallt. Nagyobb legrest hagyva mar nem allt meg,
csak lelassult,
viszont tavolodva visszanyerte eredeti sebesseget.
Eredoben semmi nem tortent. Szuper jo csapagyam volt:
egy tu fokan forgott az egesz, a sulypontja pedig
alacsonyan volt, a tu hegye alatt, azert nem esett le.

> magyar Ur allitja aki tobb husz eves kiserletezes
> utan igazolni is tudja.
20 evig kiserletezett vele? :))
En harom ora alatt megallapitottam, hogy az ismereteim
tovabbi pontositasra szorulnak. :) Akkor neztem utana,
hogy hogyan is volt az a B meg H meg mu meg
az egysegnyi terfogatra juto energiamennyiseg stb.

Az az ur igazolni is tudja?
Ha vki aszongya, hogy mukodne, de elnyomjak az arabok,
vagy hogy nincs penze a konkret osszallitasra, az me'g
mindig hihetobb, mint ha vki azt allitja, hogy neki
van otthon kesz mukodo keszuleke...
Vagy ez az ur is csak elmeletben tudja igazolni?

> Jelenleg egy olyan oran tori a fejet,
> melyet csak termeszetes magneses erok hajtanak.
Oran !?  Nem edes mindegy neki mit hajt!??

Az ilyen feltalaloknak ket tipusa letezik:
Az egyik, aki hisz benne,
a masik pedig, aki mar rajott, hogy bar nem muxik,
jol meg lehet elni belole.

Nincs energiahiany! Befogni kellene gazdasagosan.
Es akkor megint visszakanyarodtunk a napenergiahoz....

Szereztem egy napelem cellat, 5x5 cm2-es, 300mW.
Nagyitot ele' te've (megfelelo tavolsagra) a rovidzarasi
aram masfelszeresere nott!
Az egesz nincs 1 mm vastag, azaz jol hutheto lenne.
Kell ra hovezeto paszta, hutoborda, gyakorlatilag
amiket a PC procik hutesehez kapni, az mind
tokeletesen megfelelne. Es abbol is van mar vizhuteses.

Egy cella leven, a forrasfesz 0,55 V
igy onmagaban csak mericskelesre jo.

Legszivesebben belekezdene'k a fejlesztesbe, csak
az tart vissza, ami mindig: keptelenseg, hogy ezt az
utat masok ne jartak volna vegig. Mondjuk
van itthon 2 db folosleges parabolam, idealisak a celra.

Ha van vmi eredmeny, megirom.

a BenceMiki