>+ - re: fenyforras
>Feladó: starters_uh.tratseerf
>> Vilagitsunk ugy, hogy az izzo szalat ...
>>...a lathato fenyt engedjuk tavozni, a ho"t pedig bent tartjuk.
>Nagyon is jó ötlet. 
>> Miert nem alkalmazzak?
>Miért ne alkalmaznák? Egy olyan gond van, hogy az a hőmérséklet,
>amelyben az anyag nagyrészt fényt sugároz (és nem pl. hőt), 
>megolvaszt minden fémet.
Csak egy kerdes. Egy kulonos elmeny a nyari napsugarak elvezese 
napozas kozben, mely ahogy tudjuk egy ido utan karos is lehet. 
Kulonosen ha az ilyen es olyan, ultraibolya stb. sugarak vannak 
tobbsegbe. A kerdes tehat, napozas kozben azt a hot amit borunkon 
erzunk a Napbol eredo hohullam okozza e, vagy a fotonok okozzak 
amikor energiajukat atadjak elnyeles kozben. Egy lencsevel a feny 
fokuszalhato, igy a hohatas is tobbszorosere no. Fotont fokuszaltunk e 
vagy hohullamot? Egy kalyhabol eredo hohullam fokuszalhato?
Udv. Csaba.

V Feri:

Bocs a lassu valaszert. Raadasul mar elvesztettem a vonatkozo Tudomany
szamot es csak fejbol idezem fel, meglehet pontatlanul. A kerdes az,
hogy mi parhuzamos es anti-parhuzamos fotonok kozotti kulonbseg lenyege.
Na most en is nagyon vekony jegen erzem magam, a valasz emiatt nem lesz
pontos es megalapozott - finoman szolva :)

A lenyeg, amennyire sejtem az, hogy parhuzamos nyala'bok "kitranszfor-
malhatok", az anti-parhuzamosak nem. 
Technikailag felirhato az effektiv, invarians tomeg, ami az osszenergia-
bol es ossz-impulzusbol kepezheto":  M^2 = E*E-P*P, es ez rendszerto"l
fuggetlen, ez arendszer invarians tomege. Egy fotonra, vagy parhuzamos
fenynyalabokra ez nulla, anti-parhuzamosra mar nem. Az annihilacional
termeszetesen ket ellentetes iranyu foton megy - vagy tobb, de az ossz-
impulzus (P) es ossz-energia (E) ugyan-annyi mint annihilacio elott. 
Pl. a pozitron-elektron tomegkozepponti rendszereben a fotonok ossz-
impulzusa is nulla lesz. Lesz pozitiv invarians tomeg. Minden rendben !

Zoli:

> Kedves Ferenc, csak szólok, hogy még mindig nem vontad vissza ezt:
>> A tomegre pedig ervenyes megmaradasi tetelunk van.

Kedves Zoli, eszre kell venned, hogy a vehemens nezetelteres terminologia 
miatt van. Amit VFeri tomegnek nevez, az az energia-per-c-negyzet, es 
NEM a nyugalmi tomeg. Hasznaljak igy is, ugy is, a lenyeg, hogy egy
adott irasban kideruljon, mit jelent. A konyvben is, VF-nel is egy-
ertelmuen kiderul a jelentes, nem ugyanabban az ertelemben hasznaljak. 
Ez nem baj. 

Janos:

A gravitacios ternek akkor lehetne ugrasa, ha a kifele halado anyag, foton, 
vagy barmi mas materia nulla vastagsagu hejon lenne koncentralva. 
Kvantummechanikaval ez mindjart vegtelen energiat is jelentene. 

udv - kota jozsef

Ferenc,

> De semmi koze az annihilaciohoz, eloszor kezdjetek egy maganyos foton
> gravitacios terenek megvitatasaval.
Valoban, eloszor ezt kene tisztaba tenni. Ha lehet. De lehet, hogy nem lehet...
:-)
Lehet, hogy megis az eredeti (ket foton az annihilacio utan) az egyszerubb
problema?

> > A 300000km-es gomb feluleten ezek szerint ugrasa van a gravitacios ternek?
> > Mert kivul gombszimmetrikus, radialisan, belul meg ahol a foton repul...te
> jo
> > isten, hat van egyaltalan palyaja a fotonnak?
>
> Pont ez az, hogy nincs ugras sehol. Akkor lenne ugrasa, ha a fotonnak nem
> lenne gravitacioja.
Akkor biztos, sot a 300000km-es gombon belul tudnank, hogy 0 lenne, kivul meg
tovabbra is annyi es olyan eloszlasu, amennyi es amilyen volt.
En tovabbra is abban tudok gondolkozni, hogy amit a toltes megszunese
elektromagneses hullamot kelt, ugy a (nyugalmi) tomeg megszunese gravitacios
hullamot kelt. De a helyzet nincs rendezve a fejemben. Ugyanis ha a ket gamma
foton tavozasaval a dolog energetikailag rendben van, akkor a gravitacios
hullam energiaja valami plusz?

> A fotonnak van palyaja,
Errol nem igazan vagyok meggyozve, azt tudjuk, hogy hol keletkezett, meg hogy
hol nyelodott el, de hogy kozben mit csinalt... pld. a keletkezes es az
elnyelodes kozott felidoben epp feluton van?

> itt
> nagy energiaju gamma fotonokrol van szo, nem valami radiohullamrol.
Ez tokmindegy.

> >> Na ezt most nem ertem. Mi az hogy mindenhol ott van?
> >> 2, vagy ritkabban 3 foton keletkezik, melyek hatarozott iranyokban
> >> hagyjak el az annihilacio szinhelyet.
> > Milyen iranyokban? Mi altal meghatarozottak ezek az iranyok?
>
> Pl az impulzus-megmaradas altal. Hogy pontosan hany (2 vagy 3) foton
> keletkezik, pontosan milyen szogben haladnak, veletlenszeru, ha jol sejtem.
> (Mint pl maghasadasnal)
Lehet, hogy 3 foton keletkezik? Ez mitol fugg?

Lehet, hogy fogalmaink es szavaink nem elegendoek a problema kezelesere?

Udv.: Janos.

Kedves Ferenc!

Megint  szólok, hogy még mindig nem vontad vissza ezt:
>A tomegre pedig ervenyes megmaradasi tetelunk van.*

>Ne hulyeskedj, miert kene visszavonni? 
Mert nincs. Anyagmegmaradási, energiamegmaradási, 
impulzusmegmaradási, stb. van, de tömeg-megmaradási nincs.

>Tomeg, impulzus, impulzusmomentum, energia stb... mindig minden 
>korulmenyek kozott megmarad, aki talal olyan jelenseget amikor nem 
>teljesul, joggal szamithat a Nobel dijra. Termeszetesen a tomeg es 
>energia ekvivalens, mindkettovel ugyanugy el kell szamolni.

Egyszerre túl sokat állítasz, ráadásul indoklás/hivatkozás nélkül.
Így aztán nehéz lesz rendet teremtenem - magamra hagyatva.

Kérdeztem, hogy honnan a tömeg-megmaradás tétele.
Válaszod ez lett:
>Tapasztalatbol, mint minden fizikai torveny.
Ügyes...
No akkor megkérlek - konkretizáld kiktől származik! Fizikusok neveit 
kérem természetesen! Megjegyzem kezd fárasztani és idegesíteni az 
idohúzás. 
> http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0502/perjes0502.html
>> Nálam kezdettol hibaüzenet van, nekem nem elérheto.

>Ez nagyon gyenge, nekem folyamatosan elerheto, most is.

Szerencsés ember vagy, bizonyos tekintetben. Nálam Microsoft 
termékek döntik el mit szabad látnom, s mit nem. (ma viszont 
megkértem többeket doc-ként juttassák el próbaképpen. Isten malmai 
azonban ...  Netán szintén az explorer oröl nekik...?) 

>>>Az energia es a tomeg ekvivalens, ugyanarrol van szo. Mindkettore
>>>hat a gravitacio, es sajat gravitacios teruk is van. A fotonnak is.

>> Kik mérték meg?

>Labormeresrol nem tudok, eleg valoszinu hogy nem csinaltak ilyet 
>soha.
Jé, hogy mi nem vannak!

>De tudjuk hogy van gravitacioja a fotonnak, mert a csillagok anyaga
>jelentos reszben foton, tovabba az egesz univerzum tulnyomo 
>reszben foton volt egy bizonyos idoszakban. Ha nem lenne 
>gravitacios tere a fotonnak, akkor egyreszt nem hathatna kolcson a 
>gravitacioval egyaltalan, masreszt szetrepult volna az univerzum, 
>fenysebesseggel tagulna a mai napig, a csillagok modelljet is 
>alaposan at kene irni.

Megint túl sokat állítottál egyszerre, ami nem jó ám, de maradjunk
csak ennél az egy kijelentésednél: 
>Ha nem lenne gravitacios tere a fotonnak, akkor egyreszt nem 
>hathatna kolcson a gravitacioval egyaltalan

Kiktől tudtad meg _konkrétan_, hogy _amiatt_ nem 
hathatna "kölcsön"? Vagy csak te olvastad ki ezt ismeretlenek 
szavaiból? 
Ezek amúgy kérdések voltak részemrol. Remélem megtisztelsz 
mindenkit azzal, hogy szépen válaszolsz! Elore is köszönom. 

>> Kiszámították - de ki is mérték neutroncsillag-pár keringési 
>>frekvenciájának idobeni csökkenését...  

>Ez ekvivalens az arapaly-jelenseggel, semmi kulonosebben 
>erdekeset nem latok benne. A leadott energia nyilvan mashol 
>megjelenik...

És addig is amíg  a gr. sugárzás "megy", szerinted  _tömeg_? Még 
mindig? Mi alapon? Nekem fura volna ha az lenne, hisz a gravitációs 
hullám még csak nem is üt/rúg! Ha meg nem üt, akkor mibol gondoltad 
pár napja még, hogy Hraskó fizika professzor úrnak gondjai 
támadnának az impulzus-megmaradással? 
Mert ezt írtad: *Az a szerzo dolga, en megmaradok a hagyomanyos 
definicional, melyek hasznalataval az ekvivalencia nem okoz semmi 
problemat. Az impulzusmegmaradas serulese viszont gondolom neki is 
okozna.*

Ezt se indokoltad még, de tudd, hogy rá foglak szorítani minden áron a 
jovoben. (hacsak közben nem kérsz elnézést tole és tolünk 
valamiképp. Megjegyzem van neki bárki számára elérheto email címe...)

>A gravitacio valoban nem anyaghullam, hanem a ter gorbulete amiben
>az anyag van, az hogy c-vel terjed, pedig maganak a ternek a 
>tulajdonsaga. Gondolom neked az fura, hogy a gravitacios hullambol 
>energiat lehet nyerni, es ez az energia bizonyos ideig gravitacio, 
>tehat nem anyag formajaban uton van a forras es a cel kozott. Nincs 
>ezzel semmi gond...

Újabb kérdésem: Mibol gondolod, hogy nekem mi fura?
Ha már itt tartunk - sejted-e, hogy én meg mit gondolok rólad? Azt, 
hogy te kontárként próbáltál negligálni engem. Ha óhajtod, meg tudom 
indokolni, bovebben is idézve téged. Jöhet?

Zoli

@@@ Meg mielott szemelyeskedesse fajulna a beszelgetes, szeretnem
megjegyezni, hogy ertelmes vitahoz vagy akar parbeszedhez szukseges,
hogy a felek kozott egyetertes legyen bizonyos alapfogalmakban. Ha
nem tisztazzak, melyek azok a pontok, amiben egyetertenek, akkor a
kesobb napvilagra kerulo elteresek (felreertesek) csak feszultseget
okoznak. Ez a feszultseg pedig oda vezet, hogy a partnerek egy ido
utan mar (nem feltetlenul szandekosan) azt keresik, hol kotetnenek
bele a masikba. Nem lenne jo ez... /// Meszaros Laci moderator @@@

>Feladó: vf_uh.etle
>Mar megmondtam, hogy fogalmam sincs, nem is akarok vele foglalkozni
....Pedig lehet hogy erdemes lenne :-)
>> Kik mérték meg?
>Labormeresrol nem tudok, eleg valoszinu hogy nem csinaltak ilyet soha.
>De tudjuk hogy van gravitacioja a fotonnak, mert a csillagok anyaga
>jelentos reszben foton, tovabba az egesz univerzum tulnyomo reszben
>foton volt egy bizonyos idoszakban.
Ferenc jol latja a dolgokat, de volt olyan (pillanatnyi) idoszak is am,
amikor meg foton sem volt. (lehet hogy valahol meg most is van) Amikor
pedig jelenleg megallapitasok szerint az anyag felepitese olyan, hogy
antianyag is letezik, igy antifoton, elegge kell torjuk a fejunket miben
is all a felepitesi kulonbseg. Ha csak ket dologrol lenne szo,
tukorkeprol beszelhetnenk, ami lenyegeben ugyanaz forditva, igy minimum
harom vagy tobb dolog is fellephet. Ami a lenyeg, hogy minden apro
reszecske amit energiaval teszunk ekhivalense anyagi megnyilvanulasra
vezetheto vissza, meg akkor is ha jelenleg keptelenek vagyunk kimutatni.
>Ha nem lenne gravitacios tere a fotonnak, akkor egyreszt nem hathatna
>kolcson a gravitacioval egyaltalan,
E hatast a feketelyukak is bizonyitjak.
>masreszt szetrepult volna az univerzum, fenysebesseggel tagulna a mai
>napig,
Sot fenysebesseg folotti ahogy az elso pillanatok tortentek az osrobbanas
utan, ami szerintem meg folytatodik egy bizinyos korben az anyag egy
bizonyos reszevel, hisz a vegtelen az vegtelen.
Univerzumunk eredmenye a maradek anyag "kaosza" melyek mar
sebessegkulonbsegukbol adodoan 'intrkalaltnak' azaz utkoztek, az
utobiakban pedig hihetetleh formakat torvenyeket stb. alkotnak. Ha nem
hasonlokep tortenik, a tobbuniverzumos elmeletet kelene ervenyesitsuk,
melyre bizonyitekot, infot nem talalunk.
De mind a mai nap kerdeses, miert epp akkor, abban az idoben tortent a
nagy bumm, akar most is tortenhetne, vagy tizenotmilliard evvel kesob,
vagy soha. Ha pedig meg is tortent, ki tudja idoben hany milliard evre
lehetne visszavezetni az anyag tomorult reszet a bumm elott. Mi okozta a
robbanast? Biztos hogy nemcsak egy tenyezorol lehet szo, igy akar kulso
es belso erohatasok is fellephettek, stb. stb. es meg fokozhatnank, ami a
lenyeg itt hogy maga az ido sem akkor szulethetett, valamilyen formaban
azelott is kellett letezzen, maskep a robbanas sosem kovetkezhetett volna
be.
>+ - re: fenysebesseggel halado obj. gravitacios tere
>Feladó: vargaendre_uh.liampiv
>Mivel a gravitációs hatás szintén fénysebességű,
Mar regota vitatott ez a fenysebesseg. A kerdes csak hogy mihez kepest?
A Napot ha hirtelen eltuntetnenk, a Fold csak nyolc perc utan haladhatna
egyenes palyan, (iletve palyaja a Jupiter fele gorbulne).
Ilyen formaban ertheto mind a feny, mind a gravitacios hatas
fenysebessege, mert tomegekrol van szo.
Tuntessuk el a tomegeket, visszaterve arra a par pillanatnyi idore amikor
csak fotonok leteztek. Tegyuk fel csak en vagyok egyedul egy raketaval.
Honnan fogom megtudni mikor allok, vagy mikor haladok lehet epp
fenysebesseggel, amikor csak a gyorsulast erzekelem? Ha esetleg egy masik
raketa felem kozeledik, sosem fog kiderulni hogy en allok es o jon
(egyenletes sebesseggel), vagy o all es en kozeledek o fele, vagy
mindketten haladunk, es netan en is o is fenysebesseggel halad, az mar
ketszeres fenysebesseg?
Amire itt ki akarok lyukadni, hogy maga a ter az ami meg rengeteg titkot
rejteget, szerkezetet kevesbe ismerjuk, hisz meg arra is kepes hogy az
elettelen anyagbol idonkent bizonyos ideig elot is kovacsoljon.
Van min torjuk a fejunket...
Udv. Csaba.

>Pont ez az, hogy nincs ugras sehol. Akkor lenne ugrasa, ha a fotonnak nem
lenne gravitacioja. A fotonnak van palyaja, ne felejtsuk el, hogy itt
nagy energiaju gamma fotonokrol van szo, nem valami radiohullamrol.

csak kerdezoskodom :)
gamma foton es a radiohullam nem csak az enegiajaban/frekvenciajaban ter el
egymastol? ha igen, akkor a terjedesuk ugyanolyan - es igy, mint minden
reszecskenek, addig nem meghatarozott egy allapota amig nem tortenik arra
vonatkozo meres - tehat egy novekvo sugaru 'vastag' gombhejon lehet barhol
de ez nem azt jelenti hogy van is valahol ezeken a helyeken, csak hogy
lehetne

ha detektaljuk vegul valahol akkor sem mondhatjuk azt hogy a kiindulas es a
vegallapot kozott haladt egyenesen, szoval nem beszelhetunk klasszikus
ertelemben vett palyarol (ketres kiserlet)

nem arrol van itt szo, hogy a gravitacio kvantumosan ertelmezve szinten egy
olyan tulajdonsaga a fotonnak, amit ha merunk, akkor ezzel hatarozott
allapotba billentjuk a fotont? - amig nem hoztuk klasszikus helyzetbe, addig
ugyanugy valoszinusegi gombhej a gravitacios hatas mint a pozicio, utana meg
a detektalas helyen ujrakezdodik az egesz.

azt meg igy nincs ertelme kerdezni, hogy mi van a ket pont kozotti
gravitacioval - hiszen ha hatott volna valamire a ket pont kozott akkor ott
detektaltuk volna a fotont, hasonloan mintha a poziciojat probalnank merni

Nacy