Kedves Józsi!

hix.nyelv #323, >:

> ma az angol nemcsak az egyetlen vilagnyelv, de a legnagyobb szokincsu", kb.
> 500 ezer szoval buszkelkedik (a szakszavakat leszamitva), mig a nemet a 200
> ezret, a francia a 120 ezret sem haladja meg. 

Ez pusztán azt jelenti, hogy az angol szótárak fogynak olyan példányszámban, 
hogy érdemes legyen ilyen mennyiségű szót szótárazni. Egyébként Mártonfi 
Attila majd talán elmondja, hogy mi határozza meg az emberöltő óta készülő új 
magyar nagyszótár címszóállományának tervezett nagyságát.

Egyébként a legnagyobb szókincsű nyelvek az eldugott nyelvek közül kerülnek 
ki, mint pl. csipevéj (atabaszka), ahol a "bejehadanaeszdzisz" 'kihörpintek 
néhány edényt, ahogy szoktam' egy szó. Itt szinte minden mondat egy szó, és 
ha vesszük a lehetséges mondatok számát, akkor a csipevéj szavak száma 
valahol az Univerzum csillagainak száma körül van.

De ha vesszük az angolt, ők a Brassica chinensis növényre egy új szót 
állítottak be, a kantoni "pak choy" átvételével. Ugyanezt a növényt a 
magyarban nem jelöli új szó, hanem már 'meglévő' szavakból alkotott 
szókapcsolat: "kínai kel". 

Ugyanakkor a magyar 'csigalépcső'-nek megfelelő szócikket hiába keressük a 
szlovák szótárakban. Csak "schody" 'lépcső' van, mert ez a kifejezés a 
szlovákban a fenti magyar 'kínai kel'-hez hasonlóan egy egyszerű jelzős 
szerkezet: "toc^ité schody" szó szerint 'csavart lépcső'. Az angol szótáram 
viszont rögtön öt szócikket is rendel a fogalomhoz: "caracole", "cockle-
stair", "screw-stair", "well-staircase", "winders", melyek között lényeges 
különbség nincs (ill. az utóbbi kettőt inkább az építész szaknyelv 
használja).

Remélem, a fenti példák megvilágítják, hogy a szókincs nagyságára vonatkozó 
megállapítás csak számháború, ill. olyan "az én papám erősebb" jellegű 
konfabuláció. Minden nyelvben gyakorlatilag ugyanannyi jelentéstani egység 
(lexéma) található.

Kedves Albin!

hix.nyelv #323, >:

> Ismereteim szerint az angol nyelv az egyszerusege miatt lett "vilagnyelv" 

Én úgy vélem, az egyszerűségnek nem volt ehhez köze, sokkal inkább a világi 
hatalomnak (a gazdasági potenciálnak, az ebből fakadó kulturális nyomásnak 
stb.). A világ nagy része meg tudott tanulni olyan "bonyolultabb" nyelveket, 
mint a francia, spanyol és orosz. Persze volt feltétel, függjenek az adott 
nyelvet beszélő anyaországtól. Most a globalizálódó világban teremtődött meg 
a feltétele, hogy ezen regionális nyelvek közül kilépjen egy, és ebben nem az 
egyszerűség volt a szempont, hanem a tőkeerő. 

Ha megfigyelem magamat, akkor be kell látnom, hogy angolul is ugyanolyan 
rosszul beszélek, mint pl. németül. (Most az élő beszédre gondolok, nem az 
írott fogalmazásra.) Ez utóbbiban nem zavartatom magamat a nemektől: minden 
nőnemű. Cserébe angolul nálam nem "result _in_ sg." van, hanem csak "result 
sg.". És mindkét nyelvben eldöntendő kérdés esetén -- jó magyar szokás 
szerint -- a mondat utolsó előtti szótagján viszem fel a hangúlyt, és az 
utolsón leejtem. Így gyakorlatilag egyik említett náció sem jön rá, hogy 
kérdeztem valamit. Vagyis -- egyetértésben az elméleti nyelvészet 
megállapításaival -- gyakorlatban számomra az angol nem egyszerűbb, mint a 
német (vagy a japán).


> Azonban egyre inkabb kiderul, hogy irodalmi nyelvnek nem alkalmas 

Itt valami terminológiai különbség lehet köztünk: számomra Shakespeare, 
Burns, Joyce és a többiek már bizonyították, hogy az angol alkalmas irodalmi 
nyelvnek.


> Kulpolitikusok meseltek, hogy eu orszagaiban elfogadott nezet, hogy (..)
> nemetul tudni kell a kozos gyokerek (..) miatt 

Gondolom, ezt nem francia külpolitikusok mesélték... :-)


> mennyiben igaz az az allitas, hogy bizonyos jelentestartalmakat
> eltuntetett, es sok kifejezest, szabalyt meghamisitott? 

Ha nem is túl benignus ez a megfogalmazás, sok igazság van benne. Korábban a 
218-224-es számokban volt szó a "-da/de" képzőről, melyet a nyelvújítás 
korában alkottak meg. Ezen többszörösen lehet tanulmányozni a 
"szabályhamisítást". A másik dolog, amikor régi szavakat újítottak fel, 
sokszor hibás (értsd: korábban nem létező) hangalakban, ill. jelentésben, pl. 
"vezekel" < "veszékel" 'jajveszékel', "sirám" < "siralm", "Géza" < "Gyécse", 
"börtön" < 'hóhér', "tér" < 'tágas', "baj" < 'viadal'.

De annyi ilyen van, hogy egyszerre csak egy-egy aspektust lehetne részletesen 
áttekinteni, ezért most elállok ettől. Sokan kárhoztatják a nyelvújítást a 
sok nyelvietlen termékért. Azonban megtörtént, ma már skrupulusok nélkül 
használhatóvá lett pl. a "tőzsde" szó (amely nyelvileg sokkal borzalmasabb, 
mint a "börze"; vagy akár a ma sűrűn szereplő "shop"). És reménykedünk (már 
aki reménykedik), hogy nem lesz több ilyen hirtelen össznépi nekibuzdulás, 
inkább az "öntudatlan", de a nyelvben gyökerező folyamatok újítják meg a 
nyelvet.


> az irott nyelvben mennyire es miben talalhato meg a beszelt nyelv
> szellemisegenek logikaja? 

Lehetne a kérdés egy kicsit konkrétabb? Ezen kívül mit értesz a "nyelv 
szellemiségének logikája" alatt, mert nekem ehhez a kifejezéshez konkrét 
jelentést nem sikerült társítanom.

Mark (Uveges),
Nagyjabol egyetertek mindennel, amit irtal (csak azt kifogasolom, hogy
Elvisz-t a klasszikusok koze' soroltad -- mesterkelt fogyasztocikk volt
csupan egy elfogult feher kozonsegnek, akik a negerek R&B mufalyat nem
tudtak megemeszteni, de a temara visszaterve... ), irod:

>A magyar nyelv - bar sok jovevenyszavunk van -, meg mindig rendkivul 
>keveset valtozott ahhoz kepest, mi tortent 1000 ev alatt az angollal

Valoban az angolnak nagyon kalandos tortenete van, eloszor viking, majd
normann invaziot szenvedett el, evszazadakon at masobbrendu" nyelv volt,
amit csak az angol-szasz jobbagyok "apoltak", de valahogy megis
fennmaradt, reszben bizonyara az alkalmazkodo kepessege miatt.  

A vegeredmeny az, hogy ma az angol nemcsak az egyetlen vilagnyelv, de a
legnagyobb szokincsu", kb. 500 ezer szoval buszkelkedik (a szakszavakat
leszamitva), mig a nemet a 200 ezret, a francia a 120 ezret sem haladja
meg.  Kit erdekel ma mar, hogy az angol szavak nagy resze
latin/kelta/gorog eredetu .. olyan angolosnak hangzik mind ;-) 


Ferenc:
>Azzal, amit az "idegen szavak bearamlasanak" nevezunk, nem az a baj, 
>hogy a nyelv valtozik, hanem az, hogy tul gyorsan valtozik, ezert az 
>egesz nyelvi kozosseg nem tudja kovetni, ezzel pedig megszunik a nyelv 
>eredeti kommunikacios funkcioja.  Az ugyanis mar a kommunikacios 
>rendszer osszeomlasat jelenti, ha egy 60 eves egyszeruen nem erti, amit

>egy 15 eves mond.

A nyelv a kozosseg tulajdona, a nyelvujitas az kozosseg feladata.
Tovabba a kozossegen belul mindenkinek az erdeke, hogy a minnel
tobbmindenkivel, minnel "nagyobbadmagaval" megertesse magat.  Legalabb
is ha nyilt, jol iskolazott, "integralt" tarsadalomrol van szo, ahol
minden ember tobb tarsadalmi retegben mozog.  Olyanrol meg nem
hallottam, hogy a tulzottan gyors valtozas idezne' elo" egy nyelv
osszeomlasat, pont ellenkezoleg, akkor avul el a nyelv, ha nem
hasznaljak, vagy mestersegesen ellenalnak az evoluciojanak.

Termeszetesen re'tegenkent valtozni fog a nyelv szokincse, gyorsasaga,
stb, es ez igy van rendjen.  Ha athidalhatatlan arkok keletkeznek
generaciok, etnikai vagy mas csoportok kozott, akkor nem a nyelvben,
hanem az oktatasi rendszerben, vagy a tarsadalmi retegek
elszigetelodeseben kell keresni a hiba oka't.  De azt hiszem hogy pont
Magyarorszagnak ilyen szempontokbol (relativan) nem kell mito"l
tartania.

A nyelvtorvennyel kapcsolatban osztozom azon a velemenyen, hogy a
joindulat es a dilettantizmus (es talan meg egy adag nacionalizmus)
vezerli.  

Nem lehet, es nem szabad szabalyozni a nyelv fejlodeset.  Ra kell bizni
a tomegre, hogy sajat igenyeiknek megfelelo"en alakitsak nyelvuket.  A
politikusok feladata az, hogy tamogassak ezt a folyamatot, jo iskolakkal
es tarsadalmi programokkal.  Az akademikusoke pedig, hogy nyomon
kovessek a valtozasokat es frissitsek a szotarakat.


Jozsi

Sziasztok !

Nagyon egyszeru kerdesem van !
A targybeli orszag nevet hogyan kell helyesen mondani ? Macedonia vagy
Makedonia ?
Es a nepet macedonoknak vagy makedonoknak nevezzuk ?
Felreertesek elkerulese vegett nem az irott format kerdezem, hanem a helyes
kiejtest !
Az eddig altalam megkerdezettek kozott nem volt egy biztos valaszado sem
 ...

Udv. : Zsolt

Udv,

elkuldom, bar ket napja nem jott hix-rol semmi, ugy latszik,
megint gondban van az axelero servere. :(

Tehat a hat forditast a kovetkezok kovettek el:
1. Fekete Istvan
2. Anton M. Nyerges
3. Earl M. Herrick (amerikai, nem tud magyarul)
4. Makkai Adam
5. Frederick Turner es Ozsvath Zsuzsanna
6. Peter Zollman

udvozlettel:

Fodor Albin
mailto: