Csaba,

> Fotont fokuszaltunk e
> vagy hohullamot?
A ketto ugyanaz.

> pedig jelenleg megallapitasok szerint az anyag felepitese olyan, hogy
> antianyag is letezik, igy antifoton, elegge kell torjuk a fejunket miben
> is all a felepitesi kulonbseg.
Antifoton az nincs. Foton van, (ha van:-), es epp o az osszekoto kapocs az
antivilag es a vilag kozott. Hiszen o(k) keletkezik(nek) az elektron es a
pozitron talalkozasakor. Mikor is keletkezne antifoton?


> Sot fenysebesseg folotti ahogy az elso pillanatok tortentek az osrobbanas
> utan,
Eleg nehez lehet ertelmezni a sebesseget ott, ahol meg ter sincs.

Udv.: Janos

> Csak egy kerdes. Egy kulonos elmeny a nyari napsugarak elvezese
> napozas kozben, mely ahogy tudjuk egy ido utan karos is lehet.
> Kulonosen ha az ilyen es olyan, ultraibolya stb. sugarak vannak
> tobbsegbe. A kerdes tehat, napozas kozben azt a hot amit borunkon
Tobbsegbe?

> erzunk a Napbol eredo hohullam okozza e, vagy a fotonok okozzak
> amikor energiajukat atadjak elnyeles kozben. Egy lencsevel a feny
Mindketto.
Megjegyzem, a fenti allitasodnak semmifele koze nincs a fenti
kerdesedhez. Eleg fura bakugras volt az egyik utan a masik.

> fokuszalhato, igy a hohatas is tobbszorosere no. Fotont fokuszaltunk e
Mivel a foton kettos termeszetu, ezert ezt nem lehet megmondani. Annyit
lehet tudni, hogy honnan indult (a Napbol), hova erkezett, es hogy
kozben atment a lencsen is.

> vagy hohullamot? Egy kalyhabol eredo hohullam fokuszalhato?
Igen.
Amiket itt kerdeztel, reszben elemi modszerekkel ellenorizhetok.
Ennyire elfelejtetted mar Oveges professzort?
A kalyha ele, ha odateszel egy lencset, a fokuszban jol kiegeti a
kezed. Persze nem art, ha a lencse olyan uvegbol van, ami atengedi a
hot - netan meg fokuszalja is (celszeruen hokamera lencseje). Ha pedig
a napsugarzast szetvalasztod egy prizmaval, majd egy resen csak a fenyt
engeded at (a hosugarzas nem lathato, de a voros mellett kozvetlenul
van: azt kell levalasztani, meg az UV-t a tuloldalon), amit aztan
lencsevel fokuszalsz, szinten kiderul, hogy bizony az is melegit.

Latszolag mas irta, de szerintem ugyanaz az ember a 2. cim is:
> Sot fenysebesseg folotti ahogy az elso pillanatok tortentek az osrobbanas
> utan, ami szerintem meg folytatodik egy bizinyos korben az anyag egy
> bizonyos reszevel, hisz a vegtelen az vegtelen.
> Univerzumunk eredmenye a maradek anyag "kaosza" melyek mar
> sebessegkulonbsegukbol adodoan 'intrkalaltnak' azaz utkoztek, az
> utobiakban pedig hihetetleh formakat torvenyeket stb. alkotnak. Ha nem
> hasonlokep tortenik, a tobbuniverzumos elmeletet kelene ervenyesitsuk,
> melyre bizonyitekot, infot nem talalunk.
Itt legalabb 5 tevedes van ebben a nehany mondatban - es nagyobb kaosz,
mint annak idejen az osrobbanasban.
Eloszor is: jo esellyel sem az osrobbanasban, es azota sem lepte at
semmi a fenysebesseget. Ami itt zavart okozhatott, az az, hogy az
osrobbanas teremtette meg a teret is, ami azota is tagul: igy fordulhat
elo, hogy 15 mrd ev alatt a vilagegyetem 15 mrd fenyevnel joval
nagyobbra nott. DE ez nem jelenti azt, hogy barmi is gyorsabban menne
benne a fenynel!

> De mind a mai nap kerdeses, miert epp akkor, abban az idoben tortent a
> nagy bumm, akar most is tortenhetne, vagy tizenotmilliard evvel kesob,
> vagy soha. Ha pedig meg is tortent, ki tudja idoben hany milliard evre
> lehetne visszavezetni az anyag tomorult reszet a bumm elott. Mi okozta a
> robbanast? Biztos hogy nemcsak egy tenyezorol lehet szo, igy akar kulso
> es belso erohatasok is fellephettek, stb. stb. es meg fokozhatnank, ami a
> lenyeg itt hogy maga az ido sem akkor szulethetett, valamilyen formaban
> azelott is kellett letezzen, maskep a robbanas sosem kovetkezhetett volna
> be.
Ezek jo kerdesek, es a tudomanynak most mar vannak is elkepzelesei
ezekrol. Nezz utana a membranelmeletnek (nemreg volt itt rola szo), es
a hamis vakuumnak. Csak az a gond, hogy elotte jo lenne tisztazni a
relativitaselmeletet is, mert igy is eleg nagy a kaosz a fejedben, de
hogy mi lesz akkor, ha meg a membranelmelet feluletes ismeretei es
ertelmezese is belekerul, azt megjosolni sem merem :-)

> csak fotonok leteztek. Tegyuk fel csak en vagyok egyedul egy raketaval.
> Honnan fogom megtudni mikor allok, vagy mikor haladok lehet epp
> fenysebesseggel, amikor csak a gyorsulast erzekelem? Ha esetleg egy masik
A relativitaselmelet pont arrol szol, hogy SEHOGYAN sem tudod ezt
megallapitani. Csak annak a kerdesnek van ertelme, hogy valamihez
kepest milyen a sebesseg - NINCSEN abszolut sebesseg. Meg mielott
kerdezned: nincsen eter sem, amihez kepest az abszolut sebesseget merni
lehetne.

> raketa felem kozeledik, sosem fog kiderulni hogy en allok es o jon
> (egyenletes sebesseggel), vagy o all es en kozeledek o fele, vagy
> mindketten haladunk, es netan en is o is fenysebesseggel halad, az mar
> ketszeres fenysebesseg?
A fenysebesseg kozeleben jo lenne, ha elfelejtened a klasszikus
mechanikanak ezt a reszet. Ha Te, mint megfigyelo azt latod, hogy ket
oldalrol kozelit hozzad 1-1 raketa - mindketto a fenysebesseg 95%-aval
- akkor ok EGYMAS SEBESSEGET kb. a fenysebesseg 98%-anak merik. NEM
LESZ dupla fenysebesseg. Teged termeszetesen mindketto ugy lat, hogy a
fenysebesseg 95%-aval kozeledsz. Ezert RELATIVITAS, es nem ABSZOLUTITAS
az elmelet neve.
.....es meg egy kiegeszites: szo nincs arrol, hogy a relativitas azt
jelentene, hogy nem ervenyesek a torvenyek, es helyettuk kaosz van. Pl.
az egyik raketa parancsnoka a sebessegek alapjan pontosan ki tudja
szamolni, hogy (ha sajat magat tekinti allonak, akkor) neked egysegnyi
mozgasi energiad van kg-onkent, a masik raketanak viszont ketszer annyi
(tehat ketszer akkora energia kellett minden kg felgyorsitasahoz).
Pontosan ki tudja szamolni a palyat, az idoket (ki mennyit oregszik),
energiakat - mindent.
Mindez nem csak elmelet: a mai modern gyorsitokban mar kozvetlenul
szamolni kell azzal, hogy pl. az elektronok fenysebesseg kozeleben az
istennek sem akarnak tovabb gyorsulni. Csak nyelik az energiat,
novekszik tole a tomeguk, de egyre kevesbe gyorsulnak - ami onmagaban
meg nem lenne gond, de kiesnek a szinkronbol, es nem megfeleloen
valtozik az a ter, aminek gyorsitani kellene oket. Nem tudom, vegul ezt
hogyan oldjak meg (egy lehetoseg pl. egy szinkron gyorsito vegere meg
odatenni egy linearis gyorsitot - vagy a magneses terel lehet varialni)
- de a gyakorlatban foglalkozni kell vele mar ma is, az biztos.

Laci:
>Meg mielott szemelyeskedesse fajulna a beszelgetes, szeretnem
>megjegyezni, hogy ertelmes vitahoz vagy akar parbeszedhez 
>szukseges, hogy a felek kozott egyetertes legyen bizonyos 
>alapfogalmakban. Ha nem tisztazzak, melyek azok a pontok, amiben 
>egyetertenek, akkor a kesobb napvilagra kerulo elteresek                 
>felreertesek) csak feszultseget okoznak. Ez a feszultseg pedig oda 
>vezet, hogy a partnerek egy ido utan mar (nem feltetlenul 
>szandekosan) azt keresik, hol kothetnenek bele a masikba. Nem 
l>enne jo ez...

Valóban. Pl. sajnos nehéz megkülönboztetni az élcelodést a gúnytól. 
Egy másik dolog ami viták során jellemzo - de csak ma ébredtem rá- 
hogy bár olykor elore megköszönöm a várva várt információt,de azt 
sose jelzem elore ha vissza akarnék vágni sértodés miatt. Pedig 
mennyivel kultúráltabb volna elore megírnom: Ez ellentámadás lesz, 
belso parancsra!

Más, ami fontosabb: 
Nemrég tudtam csak meg, hogy a "tömeget" a mérésének módjával 
definiálták hajdanán. Relatíve _nyugvó test_ sajátos tulajdonságát kell 
mérni, hogy tehetetlenségének mértékét megkapjuk. A definíció ma is 
elfogadott, ezért mozgó testre, vagy pl. fotonra nem érvényes. 
(saját értelmezésem szerint írtam )

Zoli

Thus spake HIX TUDOMANY >:

Csaba:
> tobbsegbe. A kerdes tehat, napozas kozben azt a hot amit borunkon
> erzunk a Napbol eredo hohullam okozza e, vagy a fotonok okozzak
> amikor energiajukat atadjak elnyeles kozben. Egy lencsevel a feny

Termeszetesen a hot is fotonok kozvetitik, csak alacsonyabb energiaju,
nagyobb hullamhosszu, infravoros fotonok. Lehet oket fokuszalni, csak
megfelelo anyagu lencse kell, ami nem nyeli el oket, pl germanium,
konyhaso, stb... Vagy tukor. A nagyobb hullamhossz miatt termeszetesen
joval nagyobb kiterjedesu pontba fokuszalhatok csak.

kota jozsef:
> Technikailag felirhato az effektiv, invarians tomeg, ami az osszenergia-
> bol es ossz-impulzusbol kepezheto":  M^2 = E*E-P*P, es ez rendszerto"l

Ezert mondtam hogy nem ertek hozza :)

> miatt van. Amit VFeri tomegnek nevez, az az energia-per-c-negyzet, es
> NEM a nyugalmi tomeg. Hasznaljak igy is, ugy is, a lenyeg, hogy egy

Nem egeszen, en a ketto osszeget tekintem tomegnek. (Ahogy azt tanitjak
minden iskolaban, mar a jobb gimikben is) A fotonnak ugye csak az
energiajabol adodo tomege van, nyugalmi nincs (relativisztikus hatareset),
egy lassan mozgo targynak szinte csak nyugalmi tomege van (klasszikus
hatareset), egy fenysebesseg jelentos szazalekaval szaguldo elektronnak vagy
egyeb reszecskenek mindketto nagysagrendileg ugyanolyan reszben
hozzajarulhat a teljes tomegehez. Amennyiben Zoli modjara csak a klasszikus
tomeget tekintjuk tomegnek, nem kell annihilacio a teljes osszezavarodashoz,
egy sima utkozes is megmagyarazhatatlan lenne. (Pl Compton)

Janos:
> elektromagneses hullamot kelt, ugy a (nyugalmi) tomeg megszunese gravitacios
> hullamot kelt. De a helyzet nincs rendezve a fejemben. Ugyanis ha a ket gamma

Itt a hiba, nem csak a nyugalmi tomegnek van gravitacioja.
Honnan szedtetek ezt?

> Lehet, hogy 3 foton keletkezik? Ez mitol fugg?

Fogalmam sincs. Azt irjak, hogy altalaban 2, neha 3 keletkezik. Veletlen.

Zoli:
> Mert nincs. Anyagmegmaradási, energiamegmaradási,
> impulzusmegmaradási, stb. van, de tömeg-megmaradási nincs.

Huh... Ha nincs tomeg-megmaradas, akkor nincs energia-megmaradas sem,
erre maga az annihilacio a pelda. Abban egyetertunk, hogy az anyag
megmarad, mar csak azt kell belatnod, hogy a tomeg es energia ekvivalens,
es mindketto ugyanaz mint az anyag. Jo uton haladsz, mar te magad
emlegetted az anyaghullam kifejezest, szoval nem remenytelen...

> Kikt?l tudtad meg _konkrétan_, hogy _amiatt_ nem
> hathatna "kölcsön"? Vagy csak te olvastad ki ezt ismeretlenek
> szavaiból?

Tudomany #3270, utolso cikk, elso bekezdes.

> És addig is amíg  a gr. sugárzás "megy", szerinted  _tömeg_? Még
> mindig? Mi alapon? Nekem fura volna ha az lenne, hisz a gravitációs

Nem, hanem tergorbulet. Nem anyag, az vicces is lenne, mert akkor a
gravitacionak is lenne gravitacioja. En pont emiatt idegengedem a
graviton, meg gravitacios sugarzas es hasonlo kifejezesektol.

> hullám még csak nem is üt/rúg! Ha meg nem üt, akkor mibol gondoltad
> pár napja még, hogy Hraskó fizika professzor úrnak gondjai
> támadnának az impulzus-megmaradással?

Neked voltak komoly gondjaid vele. Ugye, elindul a tomegkozeppont
fenysebesseggel, csak ugy magatol, meg hasonlok. Szep csusztatasi
probalkozas ezt masra kenni. A prof szavait siman felreertelmezted,
vagy kiforgattad.

> Ha már itt tartunk - sejted-e, hogy én meg mit gondolok rólad? Azt,
> hogy te kontárként próbáltál negligálni engem. Ha óhajtod, meg tudom

Jol sejted. Tovabbra is ez a velemenyem, figyelembe veve nem csak ezt a
vitat, hanem az utobbi sok ev termeset is.

Nacy:
> gamma foton es a radiohullam nem csak az enegiajaban/frekvenciajaban ter el
> egymastol? ha igen, akkor a terjedesuk ugyanolyan - es igy, mint minden

Meg abban, hogy az elhajlasi es interferencia jelensegek a hullamhossz
nagysagrendjebe eso tavolsagok eseten szamottevoek, ez a radiohullam
eseten sok-sok km is lehet, a gammanal meg 10^-11m. Nagyjabol ilyen
pontossaggal ismerjuk a 'palyajat' a fotonnak. Egy zseblampa fenye is
gombhullam a hullamhossz nagysagrendjeben, makroszkopikusan nem igazan.

--
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Volcano - Mentor Graphics - MES
*** This advertising space is for sale ***

Kedves Jani bacsi!

Koszonet az epito jellegu, ertelmes, kuluralt hozaszolasert!
Remek ellenpont volt ... kar, hogy nem tobb, nagyon kar erte!

A maganleveleidbol elegem van: reagaltam, ami persze
nem eshetett jol Neked. Barkinek az elevenjebe vaghat, hogy
amire az allitasait alapozza, az nem tudomanyos ervlesen,
hanem egy jol kitervelt, pszichologiai-szemantikai
trukkozesen, a T. olvaso sorok kozotti butitasan alapul.

Jani bacsi, megkertelek, hogy ha valami konkretra
hivatkozol, akkor azt konkretan tedd meg. Ugy mint:
"Tessek, EZ a honlap, errol szol, AZ meg arrol, stb."

Reagaltam egy alkalommal: #3264. Es egyetlen,
az evszamot kihagyo, slendrian, Jani-fele idoszamitas
szerinti datumot nem irok melle, nehogy veletlenul
ne ertsed.
Gyengesegbol, szivessegbol reagaltam egyaltalan.
Az a honlap, amit kuldtel, nem tartalmazott semmit
a vaklazacokrol, merthogy keresolap volt.
Nekem kellett tovabb mennem, kovetve a linkjeit,
helyetted vegezve a piszkor munkat.
(Azota egyebkent megbantam. Pl. MEGINT nem reagaltal.)

Ez nem azt jelenti, hogy masodszor is megteszem ugyanazt.
Amit Te muvelsz, ertem ez alatt, hogy maganban,
omlesztve, valogatas nelkul elkuldesz lapokat,
reagalok, elemzem, aztan semmi viszontvalasz a reszedrol,
de mar kuldod a kovekezo adagot, az nem szep dolog.

Amugy meg a privat levelezes, a bizalmas, kozos kis titkok,
masok kizarasa az informaciocserebol: ez nekem nem jon be.
Kemszervezetek tagjai meg kamasz lanyok szoktak igy viselkedni.

Attol tartok, egyikunk sem tartozik egyik kategoriaba sem.
Talan viselkedhetnenk ehhez meltoan is, nemdebar?
Konkretum vs. konkretum. Ilyen egyszeru. Szerintem.

Megjegyeznem, csak az egyetelmuseg kedveert,
hogy egy Google-os kereses eredmenye nem konkretum.
Es altalaban, egy olyan honlap, amibol tovabbi linkek
elolvasasat varod el, az sem konkretum.
Egy honlap, tovabbi linkek NELKUL: az a konkretum.
Ne vard el, hogy valaki tovabb olvas, mint
amire Te hivatkoztal!

(Akit erdekel a tema, az tovabb mehet a linkek
menten, de senki sem kotelezheto erre.)
Egy URL = egy dokumentum.
Ennel egyszerubben nem lehet mondani.

Ha ezt nem fogadod el, akkor a kovetkezo
hozzaszolasodban csak annyit irj:
"Olvasd el az egesz INTERNET-et",
es en (meg sokan masok) szivesen kinevetunk.
Szivbol.

NBalu

Erdemes atnezni az origon megjelent cikket, kivaltkep azoknak, akik
nem az evolucio hivei:
http://www.origo.hu/tudomany/fold/20060816tettenert.html
Aztan meg el is beszelgethetunk rola.
Udv. Csaba.