Marky,

> Ezt felreertetted. A "kritikus reszeket analog modon csinaljak, amig
> lehet", arra vonatkozott, hogy az analog-digitalis particionalasnal
> joval nagyobb az analog resz, mint egy stabil tapfesz eloallitasa.
 ...
> olyan cegnel dolgozom, ahol evente nagysagrendileg 50 millio
> sajat tervezesu es sajat gyartasu chipet adunk el az autoiparnak 

Nehany eve olvastam, hogy a nagyobb jarmuvekben nehol mar alkalmazott
"brake by wire" rendszerek hamarosan leszivarognak a szemelyautokba is.

A klasszikus fekrendszerben a vezeto laba nyom egy pedalt, a pedal egy
dugattyut nyom elore egy hengerben, a fekfolyadek egy hidraulikus erosito
-- a fe'xervo' -- segitsegevel megnovelt nyomassal a csovekben elmozdul es
a munkahengereken at a fektarcsahoz (fekdobhoz) szoritja a fekpofakat.

A nagyobb jarmuvek teherautok eseten azonban a fekrendszer annyira bonyolult
szabalyozast igenyel (blokkolasgatlo, bebicskazas elleni vedelem, orrabukas
elleni vedelem, kiporgesgatlo, menet/kanyarstabilizator), hogy hidraulikus
rendszerbe torteno beavatkozas helyett celszerubb a fekpedalt "potmeterrel"
helyettesiteni es az egyes kerekek fekrendszeret kulon-kulon vezerelni. Az
elektronikus rendszerek ellen berzenkedo autosok felelmeit a sokmillio
hibatlanul megtett menetkilometerrel es a megelozott balesetekkel probaljak
eloszlatni, de nehezen felejtodnek el azok a hirhedt esetek, amikor allitolag
a fekrendszer szoftverhibaja miatt egy 21-es busz legurult a Moszkva terre.
szoval a szemelyautokban egyelore tobbnyire meg klasszikus direkt fekrendszer
van, a blokkolasgatlo es tarsai a fekfolyadek nyomasat befolyasoljak (ezt
erzi is a vezeto a talpaval).

Az elektronika azonban lassan beszivarog olyan teruletekre is, ahol szerintem
tobb figyelmet kellene forditani a hibaturo rendszerekre. Mert az bolcs dolog,
hogy az autotipusban, amit mostanaban vezetek, a feklampa allapotat figyeli a
fedelzeti szamitogep, de az mar nem bolcs dolog, hogy magat a feklampat is a 
szamitogep kapcsolja be -- ha epp ugy gondolja. Mert a szoftver nem hibatlan.
Az auto penteken delutan megzizzent: a kozepso feklampa meghibasodasat jelezte,
de a fekpedal megnyomasara egyetlen feklampat sem volt hajlando bekapcsolni,
ezzel szemben a tavolsagi fenyszorot semmilyen kapcsoloallasban nem akarta
kikapcsolni. A problemat egy "large restart" oldotta meg (akkumulatorsaru
leszedese). Ilyen hiba ejszaka peldaul autopalyan sulyos balesetet okozhat.

Szoval bee careful es tartsd szarazon az analog elektronikat.

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Koszi az infot, utana fogok nezni (a mult heten mar keresgeltem, de semmi
> eredmeny). Egyebkent a vegfok osztalyat a modulacio hatarozza meg, az
> UMTS-nel hasznalatos QAM-64 pl. A(B)-osztalyt kovetel. Ha jol ertem, ez
> azonban meg mindig csak az adooldal.

Passz, en sima GSM alkatreszeket nezegettem csak.

> Oke, akkor atfogalmazom az allitasomat: a '80-as, '90-es evekben a
> digitalis megoldasok az analog megoldasok rovasara fejlodtek es egy csomo
> teruletrol kiszoritottak az analogot. A mai fejlodes szerintem az, hogy
> parhuzamosan fejlodik mind az analog, mind a digitalis, ill. a kevert
> megoldasok.

Termeszetesen, csak nem az analog vegzi a feldolgozast. Olyat nem nagyon
latok mostanaban.

> : Igaz, hogy csak 2 csatornas (a mienk 8), de meg igy is dragabb! :))
> 
> Ezt nem ertem, most melyik megoldas a dragabb?

A kunkorrens. Mert nekik 24bit ADC kell. Mi nemi analog trukkozessel
toredekere csokkentettuk a koltsegeket. De ennek semmi koze a feldolgozashoz,
csak egy kis analog jelkondicionalas az ADC elott.

> Nezd, en egy olyan cegnel dolgozom, ahol evente nagysagrendileg 50 millio
> sajat tervezesu es sajat gyartasu chipet adunk el az autoiparnak es nem
> egy 20 eves Radiotechnikai Evkonyvbol veszem az informacioimat. Ha nem

Nem 20 eves, 2000 utani, 2..4 eves lehet. A Bosch Jetronic meg Motronic
es hasonlo motormanagementekrol szol.
A 20 ev egyebkent majdnem stimmel, kb 20 eve jelentek meg az elso ilyen
kutyuk... Termeszetesen mar azok is digitalisak voltak.
EPROM/flashben taroljak a motor kimert karakterisztikait stb...
Rettento bonyolult alaku tobbdimenzios feluletek. Analog aramkorrel nem is
lehetne megvalositani. Kulonosen nem ugy, hogy minden autoba ugyanazt a
vezerlest rakjak, csak a flash program mas a kulonbozo tipusokban, vagy
meg az is ugyanaz, csak az egyutthatok kulonboznek.
De biztos hallottal a 'chiptuning'-rol. Kicsit atirjak az egyutthatokat,
es 20 loval erosebb lesz a kocsi.
Ez mind azert lehetseges, mert ezek a motormanagement kutyuk teljesen
digitalis, programvezerelt rendszerek. Ha tudsz valami titkot, hogy hol
es milyen analog feldolgozas van ezekben, ird meg!

> hiszed. Esetleg nezz Te is utana az irodalomban, hogy pl. Otto-motornal a
> gyujtoszikra energiajat hogyan szabalyozzak.

Hogyan? Nem hallottam rola, nem is tudom hol lehetne utananezni.
Amiket eddig lattam pl tirisztoros elektronikus gyujtasokat, azok teljesen
ugyanugy mukodnek mint egy kapcsolouzemu tapegyseg. Erre gondolsz?

> marky

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"A vallas olyan lenne a Satan nelkul, mint a Dallas Jockey nelkul"

Sziasztok!


Britannica nincsen, viszont egy 197x-es NDK lexikon a kovetkezot irja a
dologrol:

Rechenmaschine mindaz, ami tud
1) vagy osszeadni
2) vagy osszeadni es kivonni
3) vagy osszeadni es kivonni es szorozni
4) vagy osszeadni es kivonni es szorozni es osztani

Rechenautomat mindaz, ami
1) vagy olyan Rechenmaschine, ami tud logaritmikus funkciokat is
2) vagy programvezerelt

Emellett meg felosztottak analog es digitalisra. Analog peldanak fol volt
hozva a repuloszimulator.

Az automata vs. szamitogep temahoz annyit meg hozzatennek, hogy a nemet
muszaki nyelv nagyon sokaig Automat-nak hivta a mainframe-eket is, tehat a
fentiek alapjan ne probaljatok messzemeno kovetkezteteseket levonni. Az en
regivagasu informatika profom is azt mondta a szeminarium vegen, hogy
kapcsoljuk ki az "automatat", mi meg neztunk, hogy hol a feneben van a
biztositektabla. :-))


Udv,
marky

math,

>>"Az analog szamitogep modellje egy folyamatnak, es egyben a folyamatot
jellemzo
>> differencialegyenletnek, es viszont."
>Feneket ugyanaz. Egy digitalis szamitogeppel nagyon is lehet analitikus
szamita
>sokat vegezni. ld. Maple. Es egy analog szamitogeppel is lehet numerikus
szamit
>asokat vegezni.
Nem azt irtam: ugyanaz. Azt irtam: modellje. Ld. fent.

>szoval inkabb vissza kene vonni az allitasod, tovabbi kavaras helyett. az
utobb
>i irasodban mar semmi konstruktiv elorelepes sem volt az allitasod
igazolasara.
Mar ne haragudj, de nezd meg mit irtal: mar arra sem tudok rajonni, melyik
allitast kene gyorsan visszavonnom.....
(A "kavaras" egyre inkabb a te leveleidre jellemzo.)

>>"De a kiszamithatosag alatt en azt ertem (amit azert a lejton mindig egy
iranyb
>>an elindulo golyoval is erzekeltettem), hogy "konzekvens".. bocs,
"kovetkezetes
>no ismet homallyal magyarazol homalyt. mikor lesz ebbol valami tudomanyosan
ert
>ekelheto dolog? ne felejtsuk mar el, hogy mi a lista cime!
Mi abben a homaly, hogy ha a vilag nem kiszamithato, akkor nem mukodik?
Ha meg mukodik, akkor kiszamithato.

>>"Ezeket soha nem vitattam. Sot: ezek is a kiszamithatosagot erositik."
>nem sikerult kovetned a dologt. azt magyaraztam, hogy az altalam
feltetelezett
>tipusu toltesek es erok nem feltetlenul okoznanak makroszkopikus
indeterminizmu
>st.
Ja, itt meg mindig arrol van szo, hogy lehetne haromfele toltes, amik
sajatmagukat taszitjak, az osszes tobbit vonzzak?
Ezek nem feltetlenul okoznak indeterminizmust.

>>"Igen, egy kicsit, de nem csak en, szokas a csillagok es a vilagegyetem
evoluci
>>ojarol beszelni, senki sem gondol olyankor a biologiai evoluciora,
genekkel, me
>>g oroklodessel."
>Hat akkor egy kis koltoi pongyolasag tisztazasa utan azt mondom, hogy nem
fogad
>om el, hogy a vilagban marpedig kell, hog legyenek csillagok. Megint
teleologia
Semmi koltoi pongyolasag. Nagyonis bevett terminologia. Csak te meg nem
talalkoztal vele. Van ilyen.

>>">Mit jelent az, hogy "koze"?
>>Valami melyebb kapcsolat."
>Homalyra homaly...
Lassan irom, hogy mindenki ertse:) olyasmire gondolok, mint a kovetkezo:

>>"Mint pld. a szimmetria->transzformacioval szembeni
invariancia->megmaradasi to
>>rvenyek."
>Ez itt: "->" logikai implikacio?
Nem. (Mi is az a logikai implikacio? Ha A, akkor B ? Vagy B nem? )
Egyszeruen a "melyebb kapcsolat" jelolese. Ami, ugyebar van.
Amihez hasonlo esetleges letezeset folvetettem a dimenziokra vonatkozoan.
Amit sose allitottam, hogy bizonyitottam.

>>"Es ha van egy picike fantaziad (annyi nem kell, mint amennyi
busgonyanak:-), a
>>kkor nem csak megerted."
>a levelezolista cime nem az, hogy sci-fi.:) ha kozben megvaltozott volna,
akkor
> szoljatok, mert bekuldom az iromanyaimat...:)
Nem valtozott meg. Tovabbra is TUDOMANY a lista cime.
De rolam, aki a "Vaskalap" buszke viseloje vagyok, azt irni, hogy
"altudomanyos", legalabbis altudomanyos :-)
A tudomany megertesehez egyebkent kell egy adag fantazia, sot, terlatas,
elvonatkoztato kepesseg, stb...

>burgonyanak nem nagyobb a fantaziaja az enyemnel,
A :-) meg mindig ott diszeleg az idezet helyen! Keretik tekintetbe venni.

Jozsef,
>Persze nem egyertelmu, hogy a kapcsolatot pontosan hogyan kell erteni --
>talan Janos tudja a valaszt :))
A "kapcsolat" ertelmezeset lasd fent.
Ha tudnam bizonyitani a kapcsolat letezeset, megirtam volna.
Nem is ide, hanem mindjart valami 20-on feluli impaktfaktoru ujsagba!
:-)))

Janos