HIX NYELV #0647, :
 >  Én ezt a módszert tudtam kidolgozni. Ezzel az olvasók x%-a meg tudja
 >nézni a fonetikus leírásokat. A többi 100-x% számára jelenleg nincs
 >megoldásom. Légy egy kicsit pozitívabb, Hunter, ha lehet. Nem tudok
 >csodát tenni, nem tudok százféle levelezoprogramot hipp-hopp
 >fölkészíteni az IPA-ra, viszont tudtam csinálni egy linket, amire
 >rákattintva megjelenik az IPA-szöveg annál, akinek erre alkalmas a
 >böngészoje.

Bocs, de tenyleg nem ertettem, hogy is mukodik ez a dolog.
Csak egyszer szerepelt, az eredeti leveledben, es akkor gondolkodas
nelkul rakattintottam, lattam megjelenni egy szoveget [azt hittem,
az az oldal cime], aztan kesz. Most visszakerestem, es latom, hogy egy
valtozot adtal at a programodnak. Jelentem, felfogtam! :)
... Valamint eltettem a kedvenc linkjeim koze, mert tetszik!
-- 
Udv,
           Hunter       http://vnet.hu/huntah/       -[HE 1.15beta10;]-

Udv Nyelvesek!

Azt gondolom, hogy ideje volt temat valtani, mar masrol
folyik a diskurzus, mint az eredeti tema.

> Felado : Racsko' Tama's
> E-mail : 
> Temakor: Re: gunyrajz ( 75 sor )
> Idopont: Wed Mar 10 09:25:25 CET 2004 NYELV #645
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Kedves Viktor!
> 
> HIX NYELV #644, Tratman Viktor
> >:
> 
> > Mindossze azt latom, hogy vannak olyan fiatalok, akik a
tudomanyos
> > fokozat erdekeben egyre nagyobb hulyesegeket allitanak,
es masok nem
> > szolnak semmit.
> 
>   Én viszont úgy látom, hogy a fiatalok kezében végre egzakt
> tudományra kezd hasonlítani a nyelvészet.

Lehetseges. Az a, kerdes, hogy mit latsz belul es mit
mutatnak kifele.

> > Szerintem ott kellene kezdeni, hogy legyen vegre egy lista,
> > hogy mik a magyar nyelv szavai
> 
>   A magyar nyelv szavai nyitott halmazt alkotnak, a
feldolgozás
> szempontjából számosságuk végtelen. 

Ami logikailag nem igaz, mert konnyen bebizonyithato, hogy
korlatos halmazrol van szo, tehat nem vegtelen.

>   Lehetetlen, amit kérsz, nem csoda, hogy még senki sem
> próbálkozott vele sehol, nemcsak a magyar, de még az angol,
> német,
> francia stb. nyelvterületen sem.

Akkor adj nekem egy eves megbizast es megcsinalom, ami
szerintetek lehetetlen.
En eddig ugy tudtam hogy van egy alapszokincs, es ehhez jonnek
a ragozott alakok, es az egyebek. (szakszavak, szlengek, stb.)

>   Valahol vágni kell; és én sejtem, hogy te is vágatni
akarsz, csak
> te valamiért bizonyos magyar szavakból nem magyar szavakat
> akarsz
> csináltatni, hogy aztán ki lehessen hagyni őket. De ki az a
> fellebbezhetetlen ítész, aki magyarok által magyar nyelvű
> megnyilatkozásokban használt szavakról eldönti, hogy ez magyar
> szó,
> ez nem (ill. ha nem az, akkor mi: nem magyar szó / magyar nem
> szó /
> nem magyar nem szó?)

Ugy latszik, ket malomban orolunk.
Rendkivul konnyen osszeallithato lenne egy alapszokincs lista,
ilyeneket csinalnak a kulonbozo szotarak keszitoi, csak a
merettol
fugg, hogy hany ezer szot tartalmaznak.
Ha ezeknel azt mondjuk, hogy elhagyjuk a ragozott alakokat,
maris megvannak az alapszavak.

>   Ilyen ítészünk nincs, ha lenne, akkor sem a nyelvészek,
hanem a
> politikusok közül kerülne ki, mert ez nem nyelvi, hanem
politikai
> téma.

Aki politizalni akar, az a te utadat valasztja.
Aki megcsinalni a listat, az kozreadja az alapszavak listajat.
Szerintem ennyi az egesz.

>   Emiatt a nyelvészek nem is szavakat gyűjtenek, amik
> önmagukban
> teljesen értéktelenek, hanem szövegeket: ezeket a
> szöveggyűjteményeket korpusznak nevezik. A korpusz elemeinek
> meghatározása a statisztikában szokásos mintavételi
eljárásokkal
> történik: meghatározzák a minta nagyságát (X millió szó), a
> jellemzendő populációs paramétereket (irodalmi nyelv,
köznyelv,
> argó stb.), és ez alapján kvázivéletlen válogatással veszik a
> szövegeket. A korpuszt utána feldolgozzák, szavait kigyűjtik,
> "tisztítják" (az egyszer előforduló stb. elemeket
elhagyják), a
> korpuszban ábrázolódó jelentéseit megadják.
> 
>   És kész a szótár. Amely természetesen a "magyar nyelv
> szavainak"
> egy, a mintaként szolgáló korpusz válogatási elveinek
megfelelő
> részhalmazát tartalmazza. A válogatás szempontrendszerét lehet
> vitatni, de válogatni muszáj. Ahhoz, amit keresel a
legközelebb a
> Magyar értelmező kéziszótár új, 2. kiadása (ÉKsz.2) áll, a
maga
> kb.
> 75 ezer címszavával. Ezt lehet "kevesellni", mert lám, a
> <felhorgad> ige nincs benne. De lehet "sokallni" is, mert lám,
> olyan magyar szavakat is tartalmaz, mint <chripka> meg
> <kopacski>.

Na igen, itt van koztunk a lenyeges elteres.
En az alapszavak listajan a mai koznapi eletben gyakran
hasznalt, ragozas nelkuli szavak listajat ertem.
Ez az, amit elvileg minden allampolgar megtanul, hogy
kifejezhesse magat - az mar szociologiai temakorbe
tartozik, hogy ebbol mennyit hasznal, es milyen mas
szavakat hasznal egyeb korulmenyek miatt.

>   Két korpusz is elérhető a neten, ha érdekel: a készülő új
> nagyszótáré a <http://www.nytud.hu/hhc/>; címen, 

itt a felhorgad szo egyszer szerepel.;)

a Magyar
> Nemzeti
> Szövegtár a <http://corpus.nytud.hu/mnsz/>;-n (ez utóbbinál a
> használat előtt regisztáltatnunk kell magunkat).


> > Talan azert, amert akkor lenne osszehasonlitasi alap,
lehetne tudni,
> > hogy egy lexikon, szotar, stb. milyen szavakat nem
szerepeltet, nem
> > kellene utolag mindig veszekedni, hogy ki mit miert nem
csinalt meg.
> 
>   Én nem emlékszem ilyen veszekedésekre. Konkrétumot, kérlek.

Emlekeim szerint a legnagyobb balhe az Uj Magyar Lexikon
eseteben volt, eleinte potkoteteket adtak ki, majd gyozott
az a velemeny, hogy ujra kell kezdeni az egesz munkat.

A sajat tapasztalataim alapjan bizony ra kellett dobbennem arra,
hogy a kulonbozo kiadvanyok - lexikon, kifejezestar, stb.
nem tudom,
meg hanyfajta nev lehet - kozel sem egymasra epulnek, amit
tragedianak tartok.
Elszomorito, hogy nagyon sok informacio elveszik, csak
azert, mert
az ujabb kiadasok szerkesztoi "terjedelmi okokra" hivatkozva
rengeteg korabi informaciot kihagynak, melyek sorsa igy a
feledes
lesz. Ma mar kozonseges hazugsag terjedelmi okokra hivatkozni,
meg egy cd-t sem kepesek megtolteni lexikonnal, nemhogy dvd-t,
es ott a webes megoldas, mint ma mar gyakorlatilag korlatlan
tarhely. (ntfs fajlrendszer 2 a 64-en hosszu fajlokat kezel,
aminek
a megoldasa gondolom ismert a sakkfeladvany anekdota kapcsan.)

Na, tul sokat irtam, ez a hosszu hetvege kezdeti hatasa.;)

Üdvözlettel:

Trautman Viktor
travik freemail hu

Kedves Tamás!

hix.nyelv #647, Gál Tamás >:

> Hiszen Ady Endre: A fo:l-fo:ldobott ko" c. gyonyoru verset mind
> tanultuk az altalanos iskolaban?! Kivulrol tudjuk, nemde?

  Én nem tudom, sőt még a sajátjaimat sem tudom fejből. A magam 
részéről azért tanultam meg olvasni és írni, hogy ne kelljen mindent 
megjegyeznem.


> de a <horgad> ige szerintem altalanosan ismert, azaz ismertebb, mint az
> itteni targyalasbol tunhet. 

  Bő példáidból csak egy-kettő tartozik a tárgyhoz. Nem a <horgad> ige 
volt a kérdés, hanem a <felhorgad>-é, és nem is annak a konkrét 
jelentése, hanem az átvitt. Mert a konkrét jelentésre adhattam volna 
példát már 1873-ból: <felhorgad> 'felfelé horgad, görbed'. Ezt a 
jelentést pedig hiába is próbálnánk beilleszteni az alábbi, a kérdést 
kiváltó mondatba: "A polgarokban felhorgadt a vagy a szep, a jo irant."


> Ez nyilvanvalo mulasztas, a fentiek fenyeben: kihagyni egy szot, amit
> Ady hasznalt (igaz, "fo:lhorgad" alakban). Erosen remelem, hogy a
> nyelvesz derekhad illetve az egyre egzaktabb modszereket hasznalo uj
> nemzedek a legkozelebbi kiadasba mar kovetkezetesen beteszi
> klasszikusaink szavait. 

  Én viszont erősen remélem, hogy továbbra sem lesz felülreprezentálva 
a magas irodalom nyelve. Az ÉKsz.-hez hasonló művek a köznyelvet írják 
le; a ritkán, művészi hatás érdekében használt irodalmias fordulatokat 
a megfelelő irodalmi művek lábjegyzeteiben kell az olvasóval 
megismertetni. Mindent a maga helyén és a maga mértéke szerint.


> Fizika konyvet nem ugy irunk, hogy a vilag osszes fizikakonyvet (vagy
> cikket) osszegyujtjuk, es ami kozos bennuk, azt kivonatoljuk. 

  Példád nem áll, mert abban a kimenet (a fizikakönyv) ugyanolyan 
minőségű, mint a bemenet (más fizikakönyvek). Esetünkben viszont a 
kimenet egy egynyelvű szótár, a bemenet viszont nyelvi szöveg(ek). 

  Erre én azt mondom: az "négyjegyű függvénytáblázatot" vagy a Szalay-
féle fizikai kompendiumot vagy más fizikai képletgyűjteményt bizony úgy 
célszerű csinálni, hogy a "közforgalomban" lévő fizikakönyvekben 
tárgyalt fizikai problémáknak feleljen meg, nem valamiféle világtól 
elvont tudományoskodásnak (ill nyelvi szépelgésnek). A kvantummechanika 
bízvást az a fizikában, ami az irodalomban a magas szépirodalom, mégsem 
húremléleti levezetésekkel vannak megtömve a fizikai kompendiumok. 
Haszontalan dolog is lenne egy ilyen mű: aki ért hozzá, annek nincs 
ilyesmire szüksége, aki meg nem ért hozzá, az a leírtakat nem tudja a 
maga számára hasznossá tenni.


> 1. Publius Ovidius Naso: Tristia I/2 (Csehy Zolta'n fordi'ta'sa):

  Ha valamit ki kell venni a megítélésből az a hosszú, mértékes eposzok 
magyar fordításai. Az időmérték jelentette kényszer miatt ezekben 
rengeteg olyan fordulat szerepel, amelyek sem előtte sem utána nem 
fordultak elő a magyar nyelvben. Isten óvjon meg attól, hogy ezek 
nyelvezete alapján definiáljuk a magyar nyelvet!


> 8. - kk -: Va'mpi'rok ba'lja (novella) 
>   http://www.mancs.hu/legfrissebb.tdp-azon=9933eletmod1.htm
> .. hamva'ba horgad az...   (2003)

  Itt az alliteráció kedvvért a szerző a <horgad> szónak olyan 
jelentést ad, amellyel az sosem rendelkezett. Egy szépirodalmi műben ez 
megengedhető, mert művészetről van szó. De ez már túl van a nyelven, ez 
már a nyelv meghaladása. Ilyennek nincs helye egy egynyelvű szótárban.

  Mint irodalmár mondom neked: igen súlyos hibába esik az, aki az 
irodalom nyelvét összetéveszti az irodalmi nyelvvel.


> A fentieket a szotarszerkesztok szives figyelmebe is ajanlom. Aki tudja,
> kerem, tovabbbitsa, annak, akit illet. 

  Példáid közül a legtöbbet lefedi az ÉKsz. <horgad> címszava (ebből 
pedig az igekötős alakok szó szerinti jelentése levezethető). Egy 75 
ezres szócikktömegbe viszont nem lehet minden specializált, marginális 
jelentést belezsúfolni. 

  Egy nagyobb lélegzetvételű mű merítése természetesen nagyobb lehet. 
De kérdem én, te mennyit adományoztál az ilyen jellegű munkákra? A Mo.-
n élők közül hányan ajánlották fel adójuk 1%-át ilyesfajta célokra? 
Mert a szótárszerkesztés is pénzbe kerül, minél nagyobbb a szótár annál 
inkább. Nem tudom, hogy miért a szótárszerkesztőkön veritek el most a 
port: nekik tán ingyen kellene dolgozni, vagy egy fizetésért több ember 
munkáját elvégezni?