Haho,

>> @@@ De megoldhato, es pontosan igy csinaljak. @@@

> Nem ertem a moderator hozzaszolasat.

Ez valoban nem volt sportszeru, azt akartam megelozni, hogy
a kovetkezo nap tiz cikk jelenjen meg azonos tartalommal.

> Egyreszt azert mert logikusan azt varna az ember hogy a plazma
> korbevegye a siklot, es akkor is ha "folotte" talan kevesbe
> forro/ionizalt a levego (hiszen az also resze surlodik jobban),

A shuttle kb 35-40 fokos allasszoggel fekez (tengelye ekkora
szoget zar be a haladasi irannyal), a hatan levo antennak
meglehetosen vedettek. Nyilvan elofordul kommunikacios
zavar, de mar nem jartak messze a palyanak szakaszatol,
ahol a kozvetlen kommunikacio is lehetseges.

Egy reszlet az iranyitotorony magnofelvetelerol:

08:59:32 a.m.
Loss of signal; last valid data frame.
[...]
09:01:29 a.m.
MCC-INCO: "FLIGHT, INCO, I didn't expect this kind of a hit on comm."

(forras: http://www.spaceflightnow.com)

Nem sokkal kesobb az iranyito elkezdte hivni a Columbiat
az UHF csatornan (vizualis kovetes nem leven, nem tudtak
arrol, hogy mi tortent).

> Felado : buvar_at_hungary.org
> Temakor: megegyszer: mit irjunk ra
>  TUDOMANY #2121
> Ugy latom, hogy Starterssel annyira mashogy gondolkodunk, hogy neincs
> nagy eselye egymas meggyozesenek.  Optimista vagyok, megis megprobalom
Mirol akarod meggyozni? Hogy az altalad es a hasonszo"ruek altal
vegzett genetikai manipulacio TELJESEN veszelytelen ?

Es ehhez DEMAGO'G e'rveket hasznalsz!!!
Ime nehany pelda:
>  Fuggetlenul attol, hogy g.m. kukoricabol
> szarmazik, vagy az inkak manipulta osi kukoricabol (az sem teljesen
> termeszetes am, genetikailag modositott az is, csak "hagyomanyos
> modszerekkel").
 1.Mit ertesz azon, hogy:  teljesen termeszetes
 es azon, hogy: genetikailag modositott.?
 2. Az " inkak manipulta osi kukorica " letrehozasa es a mai
genmanipulacios modszerek szerinted osszemerhetoek?

Gyermekkoromban, kukorica "fosztaskor" a legszebb csoveket
felretettuk majd nagyapam kivalogatta beloluk a kovetkezo evi
vetomagot ado'kat. A kivalasztottakrol lemorzsolta a legvegen levo
szemeket (mert kicsik),  a rajtahagyott csuhe'na'l fogva ossze-
kototte oket es rudra akasztotta.
A "legszebb csovek" mast jelentettek a gyerekeknek mint a
felnotteknek. Mi a piros csoveket probaltuk megtartani, de azok
mindig kissebbek voltak es keves is volt csak beloluk.
Ugy emlekszem, hogy nagyon ritkan meg ke'k szinu csovek is
elofordultak.
Ennyi maradt ama "hagyomanyos modszer"-bol a T.SZ.
 gazdalkodas   idejere.
A nagyapam nagyapja  es az inkak is :-) ennel azert tobb
 szempont szerint valogattak es a kulonbozoket tavolibb teruletre
ultettek az "elfajzas" megakadalyozasa vegett.
Az inkak valoszinuleg, tudatosan kereszteztek is az egyes
 valtozatokat.

A fenti mesebol az a nyilvanvalo tanulsag, hogy a hagyomanyos
 "genmanipulator :-))) csak a  SZELEKCIOT gyorsitotta fel de az
tovabbra is megmaradt TERMESZETES-nek, a  geneket es azok
modositasat  a termeszetre bizta.

Nezzuk most a kovetkezo "szovaltas" -t:
a:
> >>a masikra azt irjak, hogy B.th. toxin-t termelo kukoricat tartalmaz, a
> >>0.0005mg/kg a toxintartalma (es tudod, hogy a B.th. toxin emlosokre,emberre
> >>nem hat, kiskanallal is eheted, akkor sem bant, csak a rovarok szamara
b:
> >Keves. Ezen kivul a DDT-rol is ezt gondoltak regebben...
a:
> Hogy a DDT artalmatlan...? Szerintem ezt soha senki nem gondolta. Azt nem
> tudtak, hogy felhalmozodik, azt nem tudtak, hogy nem bomlik le, es hogy a
> hasznalt koncentracioban nem veszelyes... de elvileg mereg. Ismert a
> hatasmechanizmusa.
> Masfelol a B.th toxin hatasmechanizmusa olyan, hogy csak rovarokat bant,
> nem rovarokra hatsatalan. Koncentraciotol fuggetlenul. Dolgoztam vele. De
> ez mellekvagany.
> Ha mindent elutasitasz, akkor vagy termelsz magadnak otthon kukoricat, amit
> nem kezeltek sem DDT-vel, sem egyeb novenyvedoszerrel, vagy ehen halsz.
Irod, hogy: a DDT "elvileg mereg. Ismert a hatasmechanizmusa"
DE  NEM TUDTAK, hogy: felhalmozodik, nem bomlik le, a
"hasznalt koncentracioban" veszelyes  (az egesz elovilagra!!)
Mit jelent szerinted, hogy ismert a hatasmechanizmusa???
Irod: a B.th toxin hatasmechanizmusa olyan, hogy csak rovarokat
bant, nem rovarokra hatsatalan. Koncentraciotol fuggetlenul.
Dolgoztam vele. De ez mellekvagany.

Ha a " B.th. toxin-t termelo kukorica "  hatasa is annyira "ismert"
 mint a DDT eseteben akkor nagy baj van.
SO"T nagyon-nagy baj; mert a kukorica magatol szaporodik,
keresztezodik .

Es vegul az ervelesed  "gyongyszeme":
> Ha mindent elutasitasz, akkor vagy termelsz magadnak otthon
>kukoricat, amit nem kezeltek sem DDT-vel, sem egyeb
>novenyvedoszerrel, vagy ehen halsz.
Tehat nincsenek alternativak!?
A TV-ben mondtak, hogy nemely afrikai orszag inkabb az
ehen halast valasztja mintsem hogy genetikailag modositott
gabonat fogadjon el .
Ugyanott lattam, hogy az afganisztani haboru kezdeten tonnaszam
leszort, csillogo-villogo csomagolasu etelcsomagokat az ehezo
menekulok nem voltak hajlandok megenni.
Bizony- bizony ma mar a kaja'ban is fegyver van elrejtve.
Persze megtornek elobb-utobb es odaallnak a hatalmasok
altal 'tisztan' humanitarius okokbol letrehozott
etetokhoz ok is. :-((((

Udv. go'be'

>>Trefasan irtam, komolyan gondoltam. A taplalek elso dolga, hogy lebontodik
>>es alkotoelemei szintjen epul be a fogyaszto szervezetebe. Nem tudok olyan
>>esetrol, hogy taplalekban levo genek atugrottak volna...
>Elkepzelheto, hogy nagy ritkan megis elofordulhat.
Elkepzelheto. De annyi minden mas is elkepzelheto... csak a valoszinusege
igen-igen kicsi. Elhanyagolhato.

>A DNS a legstabilabb anyag az elovilagban.
A celluloz, a kitin, gyanta, a kemenyito, egyes feherjek (es meg
sorolhatnam az elovilagban, elo szervezetekben elofordulo
makromolekulakat, mind _nagysagrendekkel_ stabilabbak, a kis molekulak, pl
aminosavak, cukrok, zsirok meg vakamnnyien_tovabbi sok nagysagrenddel_
stabilabbak.
Hogy nekem mennyire kell vigyaznom amikor DNS-t izolalok egy elolenybol...
mindenfele olalkodnak a  DN-azok (DNS bonto enzimek),  ha csak hozzaerek
puszta kezzel, gumikasztyu nelkul, mar el is dobhatom, mert lebomlik
(hacsak az osszes Mg++ iont gondosan el nem tavolitottam elore). A
hasnyalmirigy emesztovaladeka kulonosen gazdag DNS bonto aktivitast mutat.

>>Ezt a kerdest es az elozot is azon a szinten kell kezelni, hogy
>>szabad-e geneket manipulalni (vagy: megtilthato-e), illetve szabad-e olyan
>>genetikailag modosittott lenyt letrehozni, ami kepes elszaporodni... en
>Ez sajnos nem kerdes. Ha nem szabad, akkor is meglesz - akkor inkabb
>ellenorzott korulmenyek kozott. EPPEN EZERT, az ELLENORZES miatt kell
>minden termekre lehetoleg minden ilyen korulmenyt felirni.

Elvi ellenkezesem: Attol, hogy a termekre regenyt irunk, nem lesz
ellenorzottebb az eloallitas, a termesztes... azt az ellenorzest
kormanyzati, jogszabalyi szinten kell elkovetni. (lasd atomeromuves
peldadat, a sugarvedelmet nem a szabadban levo konnektornal kell szamonkerni)
Gyakorlati ellenerv: Kepzeld el a majkremes dobozt, amiben egyebek mellett
egy keves B.th. kukoricabol keszitett kemenyito is van. Mekkora betukkel
lesz rajta ha mindent rairsz? Egy szakcikk vagy szabadalom kulonlenyomatat
mellekeljuk minden konzervdobozhoz?

>>Tehat a vita soran kialakult velemenyem valami ilyen felirat lenne:
>>osszetevok: ...., kukorica (g.m.: B.th. toxin; adatbank #59901),....
>Igen, ez szerintem is jo javaslat. Ahogy irtad: a cimken minden valtozas
>(nem csak a tervezett) + nyilvanos forumon a reszletek (a modszer, a
>vegeredmenyhez vezeto lepesek, reszeredmenyek - pl. azok is, amelyek
>valami nem vart mellekhatast mutattak. Ez azert, hogy latni lehessen,
>mire hajlamos az illeto termek). Esetleg le lehetne irni koznapi nyelven
>is, hogy milyen tulajdonsaga(i) kulonboz(ne)k a kezeletlen termektol
>(ismet nem csak a tervezettek. Pl. amit irtal: a tovabb eltarthato de
>nehezebben emesztheto burgonya).
Egyetertunk.

>Meg tudod ezeket emliteni hivatalos forumon is? Ha ez mindenutt kotelezo
>lenne, valamelyest helyreallna az emberek bizalma is... senki sem
>szereti, ha helyette eldontik, mi jo neki - akkor sem, ha o maga sem
>tudja jobban eldonteni.
Jo, de hol?
Van egy europai biotechnologiai munkabizottsag (tudom, mert valaha en
kepviseltem benne Magyarorszagot), oket meg lehetne keresni... azutan
mindenki lobbizhatna a sajat kepviselojenel, habar nem tudom, hogy a
valasztokeruletek lakoinak, vagy  partoknak vannak-e kepviseloik a
parlamentben, mindig csak partokrol hallok, tehat a kulonbozo politikai
partoknal...
Elmondjuk, hogy mi ketten (oten, tizen?) igy gondoljuk...  :-(

De elveztem az eszmecseret, koszonom.

On Sunday 16 March 2003 08:07, Laszlo Meszaros (ETH) wrote:
> Ez valoban nem volt sportszeru, azt akartam megelozni, hogy
> a kovetkezo nap tiz cikk jelenjen meg azonos tartalommal.

Nem a sportszeruseggel volt bajom, hanem inkabb a tartalommal:) Mert az ok
hogy szatellitet hasznalnak, de ez nem tokeletes megoldas arra hogy allando
legyen a kommunikacio.

> A shuttle kb 35-40 fokos allasszoggel fekez (tengelye ekkora
> szoget zar be a haladasi irannyal), a hatan levo antennak
> meglehetosen vedettek.

Egyetertek, csak sajnos nem elegge vedett igy sem:)

> Nyilvan elofordul kommunikacios
> zavar, de mar nem jartak messze a palyanak szakaszatol,
> ahol a kozvetlen kommunikacio is lehetseges.

Igy igaz, 2 percnyire voltak.

> Egy reszlet az iranyitotorony magnofelvetelerol:
>
> 08:59:32 a.m.
> Loss of signal; last valid data frame.
> [...]
> 09:01:29 a.m.
> MCC-INCO: "FLIGHT, INCO, I didn't expect this kind of a hit on comm."

Tehat a ket egesz perces szunet meglepte a kommunikacios tisztet. Viszont ez
nem jelenti az hogy rovidebb szunet nem fordul elo rendszeresen.

En is idezek a timeline-bol: "The pointing angle was off the shuttle's tail at
-65 degrees and trending further into blockage; previous experience shows a
probable loss of communications at angles greater than -60 degrees.
Therefore, the loss of communications experienced here is consider normal and
not the result of any failure or attitude change by the orbiter."
(STS-107 Entry Timeline, Rev. H, ugyanarrol a site-rol)

Amugy a kommunikacio itt sem 2 percre szakadt meg, hanem 25 masodpercre - csak
kozvetlenul a (reszleges, hibahataron aluli) visszaallasa utan a siklo
szettepodott:(

Egyebkent azt hiszem ugyanazokat a tenyeket/ismereteket igazgatjuk
masfelekeppen az eredeti kerdeshez:) En azt ugy ertelmeztem hogy szateliten
keresztul vajon nem lenne a kommunikacio zavartalan? Erre a gyakorlati valasz
(legalabbis a jelenlegi ursiklonal) negativ...

-- 
Udv, Sandor