> <Nem kotelezo a bonyolultsagnak nonie....... amely lehet egyszerusodes
> is (ilyen letezik is).>
> Persze senki nem kepes KOTELEZNI, de akkor nem evolucio, s az
> "egyszerusodes"  nem az evolucio ellenkezo iranya, es ellenbizonyitasa?
Vagy nem ismered az evolucio fogalmat, vagy szandekosan nem erted, hogy
ez egy *alkalmazkodasi* folyamat, amely egyszerusodest is jelenthet es
neha jelent is. Leteznek ilyen fajok, ill. vannak olyan fajok, ahol a
him annyira leegyszerusodott, hogy kifejlodve egyszeru parazita lesz a
nosteny testeben.

Idonkent ellentmondasos a cikk:
1:
> Termesztes kivalsztodas nincsen.
2:
> Ha kepes adoptalni a korulmenyekhez sikeres es szaporodik,ha nem
> sinylodk, elpusztul es ki-hal. De azzal soha ne nyer uj genetikai
> informaciot, es nem valik semmi mas lennye!!
Megis, hogy mondanad egy kifejezessel a fenti mondataidat??? Elarulom:
elegge ismert kifejezes...

> Mert sem a termeszteskivalsztodas, sem a mutacio nem hoz letre uj
> genetikai informaciot.
Most akkor van, vagy nincs?
Es a mutacio mit csinal, ha nem uj genetikai informaciot?

> <<A lehetetlen nem tortenhet meg. Aminek viszont az eselye 1 a 10
> mrd-hoz - TEHAT NEM NULLA - az 1000 mrd kiserletbol mar SZINTE BIZTOS,
> hogy meg fog tortenni.>>
> Az csupan remnyteljes feltetelezes, jatek a szamokkal, de ha megtortent
> vona ,a vilag tele lenne bizonyitekaival,ami nincs sehol.
Nem vagy hajlando erdemben valaszolni: elfogadod a
valoszinusegszamitast, vagy sem? Egyebkent meg itt vannak a
bizonyitekok: mi es a tobbi eloleny.

> <Genetikai mutáció rengeteg féle van. A legdurvább behatások
> miatt létrejövö DNS>>
> DNA nem jon letre a mutaci altal. Csupan a genek selejtes masolasa
> tortenik.
Ehhez egy masik iro cikkebol is idezek:
> Az evolucio lathatoan erdekes tema. Azt gondolom, hogy
> a beszelgetes ertelmes keretek kozott tartasa erdekeben
> nehany szabalyt tartsunk be:
Nagyon jo gondolatok!

> 1. tudomanyos forumon vagyunk, egy kijelenteshez a logika
> szabalyainak megfelelo magyarazatot kell fuzni. az ex
> cathedra kijelentesek nem meltok a patinas kornyezethez.
Pontosan.

> 2. vegtelen hosszu cikkek es vegtelen szamu elagazodas
> elkerulesere egy hozzaszolasban csak egy vagy nehany
> kerdest taglaljunk.
Igy lenne jo, de sajnos nem megy. Max. egy cikk naponta...

> 3. masik forumon (VITA stb) elkezdett beszelgetest nem
> erdemes ide hurcolni, nem jo athivatkozni a VITA-ra.
Pontosabban a szinvonalat nem jo athozni. Az a forum egy kotetlenebb,
nem annyira szigoru es tudomanyos, mint ez - de a tema lehet ugyanaz.

Nezzuk ismet az idezetet:
> DNA nem jon letre a mutaci altal. Csupan a genek selejtes masolasa
> tortenik.
Ez igy teljesen erthetetlen. A mutacio nem csak masolas kozben mukodik,
es teljesen uj DNS reszletet is letrehozhat vagy tobbszorozhet. Persze
ennek kicsi az eselye: a legvaloszinubb egy pontmutacio (egyetlen
bazispar megvaltozasa).

Nezzuk, miben ertunk egyet idaig:
- a mutacio jelensege letezik,
- a mutacio hatasa lehet "jo", lasd:
> <<Annak, hogy egy JO mutacionak mennyi az eselye, kiszamithato ...>>
> A Vita cikkembe irtam a D-32 gene mutacio beneficial (javadalmas)
> hatasat, amely gatolta a kozepkori "fekete-halal"-t okozo bakterium
> behatolasat a sejtbe.

- a "jo" mutacio altal letrejott valtozas hatasara az adott eloleny
elszaporodhat, mig a tobbi a kornyezeteben megritkulhat, lasd:
> Ha kepes adoptalni a korulmenyekhez sikeres es szaporodik,ha nem
> sinylodk, elpusztul es ki-hal.

Ezek utan Janibacsi allitasa a mutaciorol:
1.1:
> De azzal soha ne nyer uj genetikai
1.2:
> informaciot, es nem valik semmi mas lennye!!

Illetve meg egy:
2:
> Maradtal a mutaco  melett, de nem voltal kepes megnevezni egyetlen fajt
> / lenyt sem amely a mutacioval jott volna  masik faj /leny-bol
Mar regebben irtam: a hatlabu rovarok igy keletkeztek a soklabuakbol:
egyetlen mutacioval. Ez mar csak ket kulon fajnak tekintheto???
Irtam a modern buzarol is, amely gentobbszorozodessel alakult ki a
vadbuzabol.

Nezzuk az 1. allitast meg egyszer:
Az 1.1 cafolata nagyon egyszeru: mivel barmilyen mutacio definicio
szerint a genkeszlet megvaltozasat jelenti, igy garantalt, hogy uj
genetikai informacio keletkezik. Termeszetesen elofordulhat, hogy ez a
valtozas olyan helyen tortenik, amely nincs hatassal az adott eloleny
fejlodesere.

Az 1.2-hoz tisztazni kellene, mi is az a "mas leny".
Janibacsi meg a "faj" fogalmat hasznalja, ami kb. annak felel meg, hogy
az egymassal szaporodokepes utodot letrehozni kepes elolenyek
kozossege. Ez ugyan pongyola, de fogadjuk el elso kozelitesnek.
Valamelyik regebbi cikkeben azt allitja, hogy ezen belul lehetseges DNS
valtozas, de soha nem lehet olyan, ami kivinne az adott egyedet az
adott fajbol.

Nezzuk meg ezt kozelebbrol (rovidites: JBE=JaniBacsi is Elfogadja):
1- Kiindulas: van egy fajunk, amelyet valamilyen hatas fizikailag
kettevalaszt ugy, hogy egymassal tobbe nincs lehetoseguk szaporodni -
de termeszetesen ettol meg ugyanaz a faj marad mindketto.
2- Az egyik kozossegben letrejon egy mutacio, amitol egy kicsit
megvaltozik a faj szaporodasa (pl. fogantatasi homerseklet, idoszak,
illat vagy barmi mas). Termeszetesen ez csak kis valtozas, ettol ez meg
ugyanaz a faj, es szaporodni is tudnak egymassal: JBE.
3- Tegyuk fel, hogy az uj valtozat jobban terjed, mint a regi. Erre
pelda is van: mondjuk az afrikai gyilkos mehek 1 nappal rovidebb ideig
fejlodnek, mint a hazimehek, igy a kikelo kiralynok mind elpusztitjak a
tobbi kiralynot, ezert ok fognak elterjedni: JBE.
4- Miutan az uj valtozat elterjedt, es a regi kipusztult, a faj
stabilizalodik: az egyedek donto tobbsege most mar az uj
tulajdonsagokkal el, de meg mindig ugyanaz a faj: JBE.
5- Ismet jon egy mutacio, ami hasonlo, KIS valtozast okoz: JBE
6- A SOKADIK ilyen valtozas azt eredmenyezi, hogy a ket csoport (az
eredeti, amely kozben valtozatlanul megmaradt, es az uj, amelyik
sokszor atalakult) termeszetes korulmenyek kozott mar nem szaporodik
egymassal. Lehet, hogy meg kepesek lennenek, de nem teszik (pl. a
kutyaknal, ha a meretek mar nagyon elternek), de kesobb mar nem is
kepesek (mondjuk, ha kozben kromoszomaszam-valtozas is volt).
Bizonyitas: valoszinusegszamitas, ahogy mar leirtam. Ha 1000-szer dobok
6 oldalu kockaval, gyakorlatilag eselytelen, hogy ne legyen hatos koztuk.
7- Ezeket - ha kozben az atmenetek is fennmaradnak - hivjak korkoros
fajoknak. Pelda mondjuk a Darwin-pinty, de bakterium is van ilyen.

8- Ez csak egy rovid, vazlatos leiras volt. Termeszetesen mutacional
nem kotelezo a regi valtozatnak mind kipusztulni: lehet olyan is, hogy
a uj valtozat pusztul ki, hiaba jobb - vagy a DNS javitas tuntetheti el
- sot legtobbszor az uj valtozat rosszabb, mint a regi. Mindez a fenti
jelenseg LENYEGET NEM ERINTI, csak az eselyeket csokkenti, de nem nullazza!

Szeretnem azt kerni, hogy ha valaki vitatkozni akar ezekkel az
allitasokkal, akkor pontosan idezze, es mondja meg, hogy melyik rossz,
miert, helyette mit allit es azt mivel bizonyitja.

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ja, de megis. A feher LED (ami nyilvan valamilyen UV LED es egy
> fluoreszcens elotet kombinacioja) mibol keszul...? A regi piros,
> sarga, zold ledek anyaga GaAs volt, foszfor szennyezessel. A kek

Nem UV, hanem kek, a tobbi stimmel. A fluoreszcens anyag sargasan
vilagit, igy jon ki a kb feheres szin.
A LED anyaga ugyanugy GaAs, de a szerkezett bonyolultabb, ha jol tudom
tobb PN atmenet is van benne.
(Nem csak a kek, hanem a nagy fenyereju zold es egyeb szinu ledek is
hasonlo elven mukodnek)
Szennyezesnek a hagyomanyos ledekhez is hasznaltak egy csomo mas
anyagot is, Al, As, In, N, stb... nem tudom a kekhez mi kell.

> ledek allitolag a venusz szondakhoz tervezett magas homersekletu
> felvezeto, a sziliciumkarbid fejlesztesenek mellektermeke, de ez

Az mar nagyon regen volt, a mai kek ledek mar nem SiC alapuak.
Gyenge volt a fenyuk, rossz volt a hatasfokuk.
Ezzel szemben az uj kek/zold/feher ledek jelenleg a legmagasabb
fenyerejuek es hatasfokuak minden led kozul.

> Laci

Polarizalt szemuveg:

Az UV-hoz valoban semmi koze, a csillogast szuri ki. A vizen,
uvegfeluleten megcsillano feny jelentos reszben vizszintesen polarizalt,
ezt egy fuggoleges polarizatorral ki lehet szurni.

--
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Volcano - Mentor Graphics - MES
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

> Felado : 
....
> (Elozo sorom); A MACRO-EVOLUCIO ,mas neven a biologiai-evoluci, egy
> allitolagos folyamat,amely alapjan az elolenyek bonyolultsaga
> folyamatosan novekszik, mely altal uj szervek es tulajdonasagok
> fejlodnek ki genetikai informaciok altal.
>
> < Ellentmondok. Ez egy pongyola definíció lenne, ráadásul hamis is.
>>>
>
> A definicio fogalmazasat, vagy az evluciot ? De nem az evolucio
> elvenek a megatarozasa?
A definíció megfogalmazása rossz.
Nem tudom, hogy mi az evolúció klasszikus definíciója. Az a véleményem,
ha valaki állandóan definíciókban gondolkodik, az meglehetősen szűk
szeletét fogja megérteni a környező világnak. Értem és ismerem az
evolúció fő elveit és mechanizmusait, és ez adja számomra a legtisztább
képet bármi mással összehasonlítva.
Még egyszer:
- nem törvényszerű a "bonyolódás", leegyszerűsödés is történhet
- ennek megfelelően el is veszhetnek tulajdonágok és szervek, vagy
módosulhat a funkciójuk
- az előzőek alapja a (véletlen) genetikai változás, örökítés,
szaporodás, és szelekció

> << A fosszíliák hiánya nem cáfolja az elvet, hanem az újabb és újabb
>  megtalált fosszíliák inkább alátámasztják azt.>
>
> Ma  200 millio doketalt foszil letezik ,tobb mint 1/4 millio fajon,
> ami viszont kevesebb mint  Darwin idejen ,mert sok tevesen
> megallapittotakat kellet leszamolni.                   De nincs
> egyetlen atmeneti vagy kozbe-eso leny foszilja,amely az evouciot
> bizonyithatna.
A fosszíliák elhelyezkedése a kőzettani rétegekben utal arra, hogy
mennyi idővel ezelőtt kerültek oda. Ezek alapján találni olyan
leleteket, csak puhatestűek váza(mollusca) van, vagy később a
hüllőké(reptilia), de amikben nincsen nyuszika, és cetek csontváza
(mammalia). Persze, mondhatják, hogy az emlősök véletlenül nem
kövesedtek meg azokban az időkben, de ez gyanúsan következetesen módon
így van. Későbbi korokból származó fosszíliák esetében viszont ezek már
együtt is megtalálhatóak.

> <...Picit pongyola a megfogalmazás. És mit értesz "más élölény"
> alatt.....>>
>
> Mas  fajokat. Melyek genetikailag kulombozok.
Reméltem, hogy az korábbi levelem elejéből kiderült már, hogy nincs
értelme a "faj" fogalomnak, ha ilyen változásokkal kapcsolatban akarjuk
használni. Ez a gyűrűs fajok (ring species) felfedezésével vált világossá.

> <<Az egy felrevezeto meghatarozas. >
>
> Hol az ellen-bizonyitek?
Itt nem értem mi a kérdésed, mert erősen megvagdostad a levelet. Úgy
látszik, mintha egy saját állításoddal szállnál vitába.
Ha arra gondolsz:
> Adoptacio nem hoz letre uj genetikai informaciokat, tehat az
> atalakulas mas lennye lehetetlen.
Tehát, ha azt kérded, hogy erre a sorodra mi az ellenbizonyíték, akkor a
válaszom már elhangzott. Indirekt "bizonyítékok". Rengeteg változat
létezik a természetben. A gyűrűs fajok egy időben tudják felmutatni az
átalakulást, és a végeredményük megfelel a klasszikus fajfogalomnak, de
miközben az egészüket szemlélve belátható, hogy értelmetlenné válik a
faj-alfaj fogalom használata.
A változatok jelentős része ránézésre nem is megfigyelhető, csak
genetikailag, és ez alapján gyakorlatilag szinte nincs két egyforma
élőlény a földön.

> <Tehát te az egyed türöképességét (bearing? tolerance?) érted az
> élőlények generációinak adaptációja alatt. Nem egy malomban örlünk.>
>
> Ha kepes adoptalni a korulmenyekhez sikeres es szaporodik,ha nem
> sinylodk, elpusztul es ki-hal. De azzal soha ne nyer uj genetikai
> informaciot, es nem valik semmi mas lennye!!
Ha valami képes elviselni a környezetét, az különbözik attól ami nem
képes elviselni. Ez idáig OK?
Mi okozza azt, hogy ezek különböznek? Mitől válnak különbözővé, hogy az
egyik túléli, a másik kihal?

> <Genetikai mutáció rengeteg féle van. A legdurvább behatások miatt
> létrejövö DNS>> DNA nem jon letre a mutaci altal. Csupan a genek
> selejtes masolasa tortenik.
Ha nem vagdosnád le a válaszomat, nem kellene feleslegesen vitáznod.
Bemásolom újra:
A legdurvább behatások miatt létrejövő DNS károsodások....tényleg
tönkretesz mindent.
(és nyelvtanilag korrigálok: tönkretesznek mindent)
Vannak már finomabb módszerek, de másra használják.

> <<...korábban kísérleteztek (pl. az általad említett 1904-es dátum,
> amikor még nem is ismerték a DNS-t)...>>
>
> Irtam; 1904 -OTA. Ami maig is megy nagy mertekben es szeleskoruen,a
> jelen legujabb alapjain es felszerelesekkel,  de semmi bizonyitek
> hogy a mutacio lehetove tenne a macro-evolucio elvet.
Direkt bizonyítékot adni lehetetlen. Ha valaki megpróbálná, már rég
halottak volnánk mire eredménye lenne. A megfigyelhető jelenségek
alapján viszont ez a legegyszerűbb logikus magyarázat.

> <<...mutációk többsége viszont semleges hatású. És vannak olyanok
> amik hasznosak.>>
>
> Pont azt irtam, s remelem olvastad cikkemet a D-32 mutaciorol?!
A CCR5 kemokin receptor delta32 mutációjára gondolsz?

> Soha nem jott letere uj faj,leny mutacioval.
Ha ezt ki mered jelentettemi, akkor hol a bizonyíték? Miért vagy ennyire
biztos benne? Állandóan ezt ismételgeted. Van jobb magyarázatod?

> <Ezt elmagyarázhatnád pár évente az influenza vírusoknak is...>>
>
> Virusok gyors elet-ciklusuak, rezisztenciaikat  gyorsan erik el.
Mitől válik egy vírus rezisztenssé? Szerintem, mert mutálódik az örökítő
anyaga, és nem fog ráismerni az immnrendszer. Van amelyik arra is képes,
hogy gazdát váltson.

> Az esetben is a 'sikeresebb" (virus) szaporodik, es a kovetkezo evben
>  uj vedelmi eszkozre ,ellenallo-kepessegre , esellen-szerekre van
> szuseg. Az emberi leny lasabban, de reziszteciat er el hasonloan.
> Regebben az immun-sytemeik altal, ma felgyorsitva azt az
> immunizalassal. Pl.  az Europaiak reg reziszteciassa valtak pl. a
> himlo ellen, de mikor az uj-foldon (Amerikaban) megjelentek, a
> benszulotteknek nem volt rezisztenciaja es tobbseguk elpusztult.
Miért voltak az európaiak rezisztensek az endemikus fertőzéserre?
Szerintem, mert a mutációktól olyan gének tucatja is kialakult bennük
(pl. HLA allélek), amik a jelenlevő kórokozók mellett is
biztosították a túlélésüket.


> <Engem az arra utaló tények gyöztek meg. Ezek között vannak a
> természetben megfigyelhetök, .......>> Elarulnad hol? En is szeretem
> latni, ha van.
Ring species. A jelenleg leg nyilvánvalóbb.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstr
act&list_uids=11838767&query_hl=23&itool=pubmed_DocSum

Gogy

Miki,

>Tenyleg,  M. Janost kerdezem, az Egyetemen szerinted hol
>lehetne vmi komoly muszerrel megmerni egy szemuveget?
>Kihez forduljak?
Talan az Optika tanszeken. a mi spektrometerunknek az UV a mereshatar szele.


>Es me'g valami:  a lathatoan sotetitett uveg az UV-t is sotetiti
>legalabb ilyen mertekben, nem?
Ha a "legalabb ilyen mertekben" igaz, akkor a helyzet jo.

>A festekanyagon csak
>fennakad az UV is... Ez esetben nem feltetlenul karosabb
>ha sotetitett de nem UV szuros az uveg (muanyag).
....de ha UV-ben kevesbe csillapit, mint lathatoban, akkor a pupilla kitagul,
mert "sotet" van, igy a kevesebb UV is hatasosabban rontja a szemet.

>Egy regebbi kerdesem, amire azota sem talaltam valaszt:
>mire jo a polarszuro?
Jobban meg lehet latni vele a halakat a vizben.

>De ez minden? Az UV-hez semmi koze, ugye?
A polarizalas technikaja miatt az atengedett feny spektruma is mas lesz.


Janos