Kedves Voland!

Irod:
>Koszonom tolerans valaszod.
"Amilyen az adjon isten..."

>Sajnos ismet ugy erzem, hogy elbeszelsz mellettem. Vagy nem erted meg
>amit irtam, vagy pedig nem akarod megerteni, pedig en eleg vilagosan 
>fogalmazok.
Sajnalom, hogy nem akarod megerteni, de en is vilagosan fogalmazok.
Vizenjarasos peldadnal maradva, a "vizenjarast" valakik megtapasztaljak,
az a "vizenjaras" igazolasa, azonban nem tudjak az okat, mert ellent-
mond az ismert fizikai torvenyeknek, ettol paranormalis. En mindket
esetben errol irtam.

>Legalabbis kene egy tolmacs, aki beszel Feriul. :-))
Nem tolmacs kell ide, hanem a masik gondolatainak megertesi szandeka.

>Sem Vajknak sem Mathnak sem all soha szandekomban segiteni.
Nem a segitseggel volt a problemam, a tenyszeruseg hianyaval.

A "sultgalamb" effektussal kapcsolatos megjegyzesemre irt hosszas er-
tekezesed vegen, velhetoen a bizonytalansagod miatt felvetetted a ker-
dest: "Ertheto volt amit irtam?"
Barmennyire is meg akartam erteni soraidat, nem sikerult.
Mert, irod:
>...termeszetesen hajlando oda menni ahova kell, csak tapasztalja mar
> meg a "para"-t. Vajk errol beszelt, Te belekotottel azzal, hogy nem 
>mindegy ki megy kihez,...
Szo sincs errol. En azt kifogasoltam Vajknak irt gondolatomban, hogy
Patics felajanlotta a lehetoseget, akkor miert nem elt vele.

>Amit eloszor irtal az egyebkent onmagaban helyes volt, mivel "miertek-
>rol" es "hogyanokrol" beszeltel. Vagyis teny es valo - mint ahogy en 
>is irtam - hogy a "fizikus sem all le targyalni Kovacs nenivel...
Orulok, hogy egyetertesz.
>Amde itt az egesz listan nem a miertrol es a hogyanrol vitatkozunk, 
>hanem a hatasrol!
Azonban en a gondolatomat, eppen Vajk kovetkezo mondatara irtam: 
"...latni a mukodeset es utana megtalalni a miertekre es a hogyanokra 
a valaszt."
ami bizonyara elkerulte a figyelmedet, annak ellenere, hogy kiemelt
gondolatom folott elolvashattad volna, Vajk fent idezett mondatat.
Eppen e temaval kapcsolatban irtad: 
>Megint a "masragondolas" vagy "megnemertes" effektus. 
Valoban, de nem a reszemrol.

>Ezert hoztam fel altalanos iskolai peldamat, ahol a tanar - aki ugye 
>Te vagy - igenis meg tudja mutatni az erovonalak letet a nebuloknak-
>akik mi vagyunk. Akkor Te miert nem mutatod? 
Mert, ez a forum nem iskola, es nem tanfolyam. Aki csak ilyen ismeret-
terjeszto latvanyra vagyik, annak javasoltam keressen fel egy terme-
szetgyogyasz kozpontot, es kerdezze ki a kezelteket a tapasztalatok-
rol. Aki tobbet szeretne tudni e jelensegekrol, elo tapasztalatokat
tanfolyamokon szerezhet. Aki kiserletezni akar, az kepzes kereten be-
lul kifejleszheti a szukseges kepessegek alapjait, es ennek birtoka-
ban onmaga, vagy tobb hasonlo kepessegu kozremukodesevel, kepes lesz
kiserletezni.

>Egyreszt, ugyan mit lehet erteni azon, hogy valaki parapszichologi-
>aban szakkepzett, vagy tudos?
A kerdesfelvetesed -legalabb is ha engem celoz- alapjaban hibas. Maga-
mat nem tartom sem "szakkepzett" parapszihologusnak, sem tudosnak, meg
hozzaertonek sem neveztem. Ilyen allitasomrol nem olvashattal irasaim-
ban.

>A masik oldalrol pedig vedd figyelembe kerlek, hogy en a konkret tu-
>domanyos allitasaidat kritizaltam, ha emlekszel ra, akkor tudod, hogy
>a morfogenetikus mezoidhez hozza sem nyultam.
Eloszor is, ha a jelenlegihez hasonlo "hangnemben", higgadtan fogal-
maztad volna meg a kritikadat, akkor lehetett volna erdemben parbesze-
det folytatnunk. Masodszor, eszrevetted volna, hogy semmilyen tudoma-
nyos allitast nem tettem. Levelem elso reszeben, szinte kizarolag i-
deztem, megpedig vilaghiru tudosok gondolatait, az idezetek osszekoto
szovegei sem a sajat, hanem egy nemzetkozi tekintelyu egyetemi tanar,
Simonyi Karoly filozofiai gondolatait tukroztek, akinek tudomanyos 
szemleletehez nem ferhet ketseg. Ami hibat vetettem a leirasban, azt
kesobb korrigaltam, azonban ez a tartalmi reszt nem erintett.

>Ugyan milyen tudomanyban kellene jartasnak lennem, ha a "morfogene-
>tikus" mezoket akarom kritizalni???
Errol van szo. Ma meg nem letezik az a tudomanyos ismeret, es az a tu-
domanyterulet, amely tudomanyosan kritizalhatna e mezo letezeset.
Ezert tudomanyos szempontbol ket hozzaallas velelmezheto, a hipoteti-
kus, es a tagado.  
 
Udvozlettel: Feri

Kedves Szia!

>>Ez megint egy olyan allitas, amely nem az erzelem definiciojarol szol.
>> Varom a definiciot, addig ez "anekdota".
>Figyelj, te akarod, hogy igazoljuk az erzelmek letezeset, nem? Akkor
>definiald te, hogy mik azok!
Tevedes!


En azt allitottam, hogy az erzelmek attol meg leteznek, hogy az egzakt
modon tudomanyosan nem megalapozott:
"...tobb olyan dolgot talalunk, ami tudomanyosan nem megalapozott u-
gyan, de elfogadjuk. Peldakent hozhatnam teljes erzelemvilagunkat."


Erre azt valaszolod, hogy a vazolt tudomanyos modszert lehet alkalmaz-
ni az erzelmek igazolasara is, csak elobb azt definialni kene: 
"Az altalam leirt tudomanyos modszert (amiben az szerepelt, hogy
"ezerszer elvegzed a kiserletet, es mind az ezerszer az A kimenetel
jon ki") allitasoddal ellentetben termeszetesen lehet alkalmazni a 
gyogyszerek hatasossaganak megallapitasara es az erzelmek letezesenek
igazolasara is.
...
Az erzelmek letezesenek igazolasahoz elobb definialni kene, mi az, hogy
erzelem, aztan ha egy esetben is kimutatjuk, az mar bizonyitja, hogy
leteznek."


Erre az en reakciom, hogy pontosan ez az ellentmondasmentes definicio
nem lehetseges, es ez az oka az eredeti allitasomnak, hogy az altalad
vazolt tudomanyos modszerrel az nem igazolhato: 
"Vagyis "kene"! Ez a nehez dolog. Az emberek erzelmeit megnyilvanula-
saikon keresztul tapasztaljuk. Ezen megnyilvanulasok egyenenkent, em-
bercsoportonkent valtozoak, ezert objektiv, ellentmondasmentes defini-
ciojuk nem lehetseges, es tudomanyos igazolassal nem altalanosithato."


A kovetkezo gondolatod hordozza az elso -oki- logikai hibadat, amit egy
csusztatas kereten belul kovetsz el. Az allitasod igy szol:

"Eloszor elohozakodsz azzal az allitassal, hogy "az erzelmek
letezeset nem lehet tudomanyosan igazolni". Erre en ramutatok, hogy 
igenis lehet, ha elobb definialjuk, mi az, hogy erzelem. Es te erre 
mit reagalsz? Hogy azt nem lehet definialni. Hat Ferikem, ha meg te
sem tudod megmondani, hogy mi az, hogy erzelem, akkor hogyan rohatod
fel azt a tudomanynak, hogy nem tudja a letezeset igazolni?"

Allitod, hogy lehet igazolni. Azt is allitod, hogy az igazolashoz a
pontos definiciora van szukseg. Allitasaidbol logikailag az kovetkezik,
hogy van pontos definicio, azaz tudomanyosan definialt. 
A logikai hiba, es a csusztatasod a kerdomondatoban van, azaz ha en sem
tudom "megmondani, mi az erzelem, akkor hogyan rohatod fel azt a tudo-
manynak, hogy nem tudja a letezeset igazolni?". En eddig is azt alli-
tottam, hogy nem lehet! Akkor mar a tudomany sem tudja? Eddig azt alli-
tottad, hogy tudja!

Sot megerositetted, hogy igenis lehet:
"En persze ugy gondolom, hogy igenis *lehet* definialni, hogy mi az
erzelem,..."
  

Erre kertem: "Varom a definiciot,..."

Definicio helyett kapom a valaszod:
"Figyelj, te akarod, hogy igazoljuk az erzelmek letezeset, nem?"

Bezarult a kor. 2. logikai hiba. En nem akartam, az igazolast, mert
mint levezettem, en azt allitottam, hogy igazolhatatlan! Te eroskodtel,
hogy igazolhato, mert definialhato! 
Akkor megsem? 
 
Sot korabban meg azt is kerdeztem:
"Szivesen vennem, ha az allitasod forrasat megjelolned."

Mire a valaszod:
"Az allitasom forrasa en vagyok. Nem mondtam semmi olyat, amit kulso 
forras felhasznalasaval kene igazolnom, az allitasom egyszeru logika-
bol adodik."

Belathatod, hogy e logikad hibas!

Azonban, ha fenntartod az erzelmek leirt tudomanyos modszeddel valo i-
gazolhatosagat, akkor tovabbra is varom a pontos definiciot! Ellenkezo-
esetben megkerdojelezodik a modszer, a tapasztalhato jelensegek tudoma-
nyos alatamasztasara vonatkozo, altalanosithatosaga!

Udvozlettel: Feri

Kedves Szia!

>Te ne tudnad, hogy a palca nem valami fizikailag letezo dolgot mer,
>hanem kizarolag az altalad erzekelt vagy erzekelni velt dolgokat mu-
>tatja?
En olyat soha nem irtam, hogy az erzekelt dolgok ne lennenek fizikai-
lag letezok. Azok! Sot feltetelezesem szerint, anyagi jelleguek, mint
azt az energetikai tulajdonsagai alapjan tobbszor jeleztem. 

>>A hatasosagot -mint irtam- az illetok muszeresen ellenoriztettek.
>Tehat akkor megis igazolva van tudomanyosan?
Ez inkabb provokativ kerdeskent hangzik, mert magad emlekeztettel itt
a listan a tudomanyos igazoltsag felteteleire. Ezek -ha elolvasod mon-
datom elozmenyet is- egyedi esetek. Itt nem volt kontroll csoport.
A mukodes feltetelezese abbol adodik, hogy az emlitett -esteleg orvosi-
lag drasztikus beavatkozasokra itelt akut tunetek- "veletlenul" a leg-
tobb esetben, egy-egy ilyen erintesmentes "hokusz-pokuszos produkcio" 
utan hamarosan elmultak, pedig en sok "gyogyito" mellett legfeljebb 
csak "kisdiak" lehetnek, ezert sem tartom magam gyogyitonak.   

>>Nekem ugyan van kontrollalt kiserletem
>Akkor ird le reszletesen. Erre varunk mar miota. 
En ezt 1/4 eve elkuldtem Zotyonak, majd o beszamol.

>>tudomanyos fokozattal rendelkezo akademikus, feltetelezi, me'ri sot
>>publikalja is a vizerek radieszteziai mereset,
>Ki ez az akademikus? Halljuk a nevet es a tudomanyagat, add meg a
>publikacioi hivatkozasait.
Ezt viszont Zotyo irta le a listara, visszakeresheto, vagy tole ker-
heto.

>...te magad szinten tobb kontrollalt kiserletben igazoltad a mukode-
>suket. Akkor meg miert nem tekinted oket igazoltnak?
Az egyediseguk miatt.

>Nem tudom, de nekem van egy olyan benyomasom, hogy ha valamit igazol-
>tak, akkor az igazoltnak tekintheto. Teszerinted nem igy van?
Ha e 2 modatodat en irtam volna le, rogton jonne a valaszod, hogy az
egyedi- es tudomanyos igazolasok kozott nagy kulonbseg van. Igazad
lenne.

>Bocs, de kisse, enyhen szolva ellentmondasos, amiket osszeirkaltal.
>Tudod, olyan nincs, hogy valamit igazoltak, es az meg sincs igazolva.
Magad is pontosan tudod, hogy az en igazolasaim nem tudomanyos szintu-
ek, magam sem tekintem annak. Ezt mindig is hangsulyoztam, es ebben 
nincs ellentmondas, csak annak akarod latni.

>Nos, ha a sajat elorelepesedet nem mastol varod, akkor aruld el lega-
>labb azt, hogy mi a celod azzal, hogy SZOVEGELSZ ezen a listan? Miert
>teszed? Kinek van ebbol haszna? 
Ugyan tobbszor megfogalmaztam irasaim celjat, most is csak azt ismetel-
hetem, elgondolkodtatni az esetek, gondolatok leirasaval. Nem tobb, 
nem kevesebb. Igazad van, amikor a hasznossag kerdeset felveted. 2 ho-
nap ota ez a 40. levelem. Egyebkentis az iras sosem volt az eros olda-
lam, a hosszusagukbol gondolhatod, hogy mennyi elfoglaltsagot jelentett
ez nekem. Tevekenysegembol adodoan, csak keso este jutok az leveleim el-
olvasasahoz, reakcioim megirasahoz, igy gyakran az erre forditott ora-
kat az alvasi idombol veszem el. Mi az eredmenye? Masnap almosan ebre-
dek. Van ertelme? Akik ezt a parttalan vitahalmazt olvassak, keveset 
kapnak a valoban elgondolkodtato dolgokbol, annal tobbet olvashatnak 
a szemelyeskedesekrol, (bar az utobbi idoben mintha moderaltabba valt
volna a tarsalgas) a tudomanyoskodo es sokszor ertelmetlen szocseple-
sekrol, megnemertesekrol, ...stb. Reszemrol faraszto dolog fenntartani 
azon "jatekot", ahol a "szomszedos terfelrol" 4-8 "jatekos uti" -idon-
kent egyszerre a "labdat" -nem minden esetben szabalyosan-. Valoban, 
igy ennek -legalabbis reszemrol- nincs sok ertelme, ezert visszavonu-
lok, es olvasoba megyek at, remelem lesznek olyan erdekes temak, amin 
el lehet majd gondolkodni. 

Kedves Listaolvasok!

Visszavonultam!
Kerem senki ne bantodjon meg, ha atmenetileg nelkuloznie kell a vala-
szadasaimat. Sok erdekes temat, es minden jot kivanok MINDENKINEK.
 
Udvozlettel: Feri