Kedves Gogy

Éppen azért vetem el a folytonos mozgást, mert ilyen nem értelmes dolog
következik belőle, mint egy valós intervallum elemeinek növekvő felsorolása.

Kedves Math!

"Tisztan matematikai, azaz absztrakt ismeretbol nem kovetkezhet fizikai,
valos ismeret."

Nos én egy fizikai modellt vizsgáltam matematikailag, így nem értem miért ez
a fordított irányú támadás.

Kedves Zoltán!

A szakasz pontjait egyik végtelen felfogás mellett se lehet megkonstruálni,
azaz felsorolni. Ezzel nem is fáraszthatjuk magunkat, még ha akarjuk se, még
ha csak a racionális pontokra koncentrálunk akkor se. Ha tudnánk, akkor az
időkvantumot 0-nak választva kész lennénk. Nem tudjuk, így nagyobbra kell
választanunk.

[Mellékesen: Az is elgondolkodtató, hogy sorra 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6,
stb. méretű kvantumokat választva a határérték 1/oo. Ez Cantornál 0. Vegyük 
észre
hogy 1 résszel indultunk. Minden lépésben egyetlen új rész került be a
pontok közé. A lépések száma éppen annyi ahány eleme N-nek van, így összesen
|N| számosságú részre osztottuk fel a szakaszt. Miként lett a keletkezett
pontok száma mégis kontinuum számosságú?]

Igen a megadott publikációkra gondoltam. A szerzőnek van egy fórum rovata,
ott több dolgot elárul magáról az anyag alakulásáról.
http://www.geocities.com/quantummathematics/magyar/kvantummatematika.html
http://www.geocities.com/discretefield/dmehu.html
Amúgy példának hoztam fel, hogy van aki ilyen megközelítésből foglalkozik a
kérdéssel.

"Fel lehet irni ilyen rendszerben pl. a Schrodinger differencia-egyenlet-
rendszert (mert ugye, nincs differencial, a ter inhomogen, es talan az ido
is) ?
Es honnan tudjuk, hogy a ter milyen (esetleg idoben valtozo :-)) szerkezetu
?
Van-e olyan meres, amit nagyon nem lehet megmagyarazni a hagyomanyos
matematikaval, es sokat varhatunk a kvantum-matemetikatol ?"

Ezt tőle érdemes megkérdezni. Ő feltesz egy minimális méretet, ami alá nem
lehet menni. Én ilyet nem teszek fel. Csupán a oo=oo-1=oo-2=... felfogást
cserélem erre: oo > oo-1=H > oo-2 > oo-3 > . >2 > 1 > 0. számtani sor. A
Peano axiómák a második esetben is működnek. Ezt írtam át és adtam itt közre
nem rég, egy csak a második felfogásban működő verzióban. Lehetnek itt jó
páran, akik ebből már igen gyorsan képesek lennének felépíteni sok
matematikai ágat. (N, Z,és Q axiomatius leírása cikkre gondolok a
honlapomon) Mégpedig valós számok nélkül és mindenféle vitatott antinómiák
nélkül, amik jó része csak újabb fogalmak bevezetésével és tiltásokkal
orvosolható. Aki az axiómáimat nem találja jóknak, attól szívesen veszem a
cáfolatot. Ha viszont jók, akkor szerintem érdemes használni.

Pető Hunor
http://infinity.tag.hu

Hello Hunor!

>A megadott példáim messze le vannak egyszer?sítve. Csupán rákövetkezéssel
>rendelkez? nem megkonstruálható számú ponton kellene végig haladni, de még
>ez is lehetetlen, lévén bárhol tartunk lesz még hátra.

Szerintem kicsit furcsán közelíted meg a problémát. Mit is vetettél fel
eredetileg? Van egy szakasz, végigmegy rajta egy teknösbéka. Végigmegy,
tehát valahogy sikerül megtennie. Te leraktál jeleket bizonyos helyekre
bizonyos szabályok szerint. Mennyiben befolyásolja ez a teknösbéka útját?
Az végigmegy a szakasz minden pontja felett, a jelölteket és a
jelöletleneket is érinti. Szerinted a jelölt pontok felett lassabban halad?
Vagy más módon akadályt képeznek? Merthogy az nem lehet akadály hogy
végtelen sokan és egyre sürübben vannak, a jelöletlenek is végtelen sokan
és végtelen sürün vannak. És azokon át tud menni.
 Viszlát!


      Barna János

Hunor,

>A kérdésemre véges számú elemet adtál meg. Az "és így tovább" rész oo, ami
>soha sem ér véget.
Vagyis, ahogy megallapitod,  nem veges szamu elemet adtam meg.
Vegtelen szamu elemet ugyanis ugy is meg lehet adni, hogy adok egy
utasitast, hogyan kell erteni azt, amit leirtam.

A matematika (es a fizika) bonyolultabb, mint ahogy te szeretned latni.
Latszolagos paradoxonokkal orvendeztet minket, s aki gorcsosen a mindennapi
tapasztalasokkal akarja feloldani ezeket, az oda jut, ahova te.
Kedvenc peldam az 1/x fuggveny, amit ha az x tengely korul megforgatsz,
akkor (az x>1 esetre) kapsz egy végtelen hosszú, tolcserszeru valamit.
Ennek a felülete végtelen nagy, tehat nincs az a festekmennyiseg, amivel be
tudnad festeni.
Viszont a terfogata nem is olyan sok. pontosan pi liternyi festeket tudsz
beletolteni.
Namarmost, ha beletoltotted ezt a pi liternyi festeket, akkor most be (ki?
:-) van festve, vagy nincs?

Na, udv.
Janos

Hunor:

"1. A sort pontosan definiáltam csak elfeledkeztem a 3 pont-> 1pont  konverziór
ól."

nem. es itt is kibukik, hogy gozod nincs a matematikahoz valojaban. egy pontos
matematikai definicio ugyanis nem tartalmaz ilyet: "..." . a harom pont egy pon
gyola, hetkoznapi intuitiv megadas, nem definicio.

"2. Nem a sor másik definicióját kértem, hanem a tényleges megkonstruálását. "

te a sor tenyleges definiciojat kaptad, ami a megkosntrualasa is egyben. vegtel
en sok szamot nem tud senki leirni egy papirra, vagy egy szamitogepes fileba.

nem ertheto, hogy mit ertesz "tenyleges megkonstrualas alatt".

"Mikor mondhatja Akhillész, hogy na még ez az egy ellen?rz? pont és azután  már
 nem lesz több megel?z?m a tekn?st?"

mivel az utat vegtelen sok pontra bontottad fel, nincs olyan pont ebben a sorba
n, amelyik az utolso.

ugyanakkor Akhillesz pontosan abban az s/dv pillanatban mondhatja, hogy utolert
e a teknosbekat, ahol s a koztuk levo tavolsag, dv pedig a sebesseguk kulonbseg
e.


meg mindig nem fogod fel, hogy attol, hogy egy szakaszt felbontottal vegtelen s
ok szakaszra, attol, hogy egy szakaszon vegtelen sok pont van, meg nem lehetetl
en a mozgas.


Akhilleusnak, a csiganak, vagy barkinek, ahhoz, hogy mozogjon a kontinuum vegte
len sok pontot veges idoben kell erintenie, elhaladni rajta. erre kepesek.

veges ido alatt ezeket a pontokat felsorolni, vagy vegtelen tablat lerakni, vag
y hasonlot nem kepes sem Akhilles, sem a csiga, sem en, se senki. ugyanis egyen
kent leirni, megnevezni, megjelolni veges sok dolgot tudunk. le tudunk viszont 
irni vegtelen sok dolgot a matematika jeleivel, nem egyenkent, hanem egyben.

de ettol meg a mozgas nem lesz lehetetlen, mert vegtelen pont mellett elhaladni
 viszont tudunk veges idoben. a ketto meglehetosen kulonbozo dolog.

krumpli:

">2) amit hasznalhatsz, az az, hogy "valamely kulturaban a tobbseg 
>altal jonak elfogadott".

Mibol gondoltad, hogy Csaba objektív fogalomként használta? A "jó" az éppen ann
ak a rövidítése, amit írtál."

azt is leirtam, hogy ekkent ertelmezve, Csaba gondolatmenete nem erv.

"Ez olcsó retorikai fogás volt részedrol, semmi több. Minthogy igazam volt - de
 neked nem tetszo, ezért negligálod, indoklás helyett ilyesféle szokványos áltu
dományos retorikával *a vak is látja, hogy ...*

olyankor, amikor leirod egyszer azt, hogy IGAZOLATLAN elmeletre gondolsz, aztan
 ennek peldajakent egyolyan elmeletet hozol fel, amelyikrol leirod, hogy IGAZOL
T, nem tudok mit csinalni.

ha ramutatok egy ellentmondasra, es te nem latod, akkor sajnalom. az ellentmond
asnak ez olyan alap szintje, aminel nincs alapabb szint, nem tudok jobban ramut
atni. 

ha nem latod, hogy "az elmelet igazolatlan" <-> "az elmelet igazolt", akkor nem
 latod.

innentol a vita veled ertelmetlen, mert kepessegedben van hiany, amit meggyozes
 nem potolhat.

a tovabbi ket eset ugyanez.
 

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Tisztelt lista!

Tegnap valahogy lemaradt a cikk második része. Tehát van egy érdekes tulajdonsá
gokat mutató mágneses gyerekjáték. Funkciója kb. a régi
Babilon nevű játéknak felel meg, molekulamodell-szerűségeket lehet vele
építeni.

Alkatrészei:

 a./ Mágnesrudak műanyag borítással. Kb. 4mm vastag. és 4cm hosszú,
      de sejtésem szerint csak a rúd végeiben vannak kis mágnesek.

 b./ Vas?golyók (amik magukban nem mágnesesek). Kb. 1cm átmérőjű

Hunor :
> 1. Tegyük Botondra egy olyan órát, melynél a hátralevő távolság a 
> becsapódásig és az óra által mutatott érték szorzata állandó. 
> Nyilván ez elvileg megoldható és semmit sem befolyásol. Mégis 
> immár az ő órája is oo-t kellene mutasson a beérkezéskor, ami 
> nyilván nem fog menni.

Nyilvan ??? Miert ne mehetne?  Mindossze annyi kell, hogy 2 szamjegy
helyett 00 jelet pingaljunk az oralapra. Mi ebben a nehez ?

udv, kota jozsef

érvelésed a hasznosról és a ígényelről emlékeztet a következő viccre:

egy nagy áruházban egy pasas egy fél fej salátát akar venni. az eladó mondja 
neki, hogy nem lehet, de a pasi addig erősködik, míg az eladó rááll, hogy 
megkérdezze a főnököt a dologról. hátramegy a főnök irodájába, és azt mondja 
neki:
-ne haragudjon uram, hogy zavarom, de egy f*szfej egy fél fej salátát akar 
venni... - ekkor meglátja, hogy ott áll mögötte a vevő, és így folytatja: - 
 ... és ez az úr itt mögöttem, megvenné a másik felét!
a főnök persze érti, hogy miről van szó, lerendezik a vevőt, majd magához 
hívatja az eladót:
-na fiam, maga igen szépen kivágta magát a kutyaszorítóból! honnan jött?
- csepelről.
- igen? és miért jött el onnan?
- nincs ott semmi uram, csak kurvák, meg kocafocisták.
- tényleg? érdekes, a feleségem is csepeli ...
kis csend, majd megszólal az eladó :
- ne mondja uram!!! és melyik csapatban játszott?

egyébként nagyon örülök, hogy meg vagy elégedve magaddal, és hogy számodra 
mindig neked van igazad. meg szoktad veregetni reggelenként a vállad? nagyon 
egészséges, és jót tesz az emésztésnek. nem szeretnék veled pénzbe sakkozni, 
mert lehet, hogy az a parti, ami sakknak indult, ultiként ér véget.

Kocsi halad mágnest hordozva irdatlan felületu sík szupravezeton.
A kocsit mozgásában örvényáram tere gátolja. A mágnes miatt
befektetett energia folyamatosan "lesz valahová", de hová és 
miként? :) 

Egyéb eset: szupravezeto anyagú forgó hengerpalástban 
forgástengelyre meroleges nem mozgó mágnesrúd van. A henger 
egyenletes forgatása a mágnes jelenléte folytán energiaigényes. Kéne 
disszipációnak lennie, de mibol eredoen?   

A felmelegedésrol másként is. 
Nem csak az ember a ludas.
http://www.radio.hu/index.php?cikk_id=42987

Burgonya