Kedves Attila!

HIX NYELV #525, Láng Attila D. >:

> a vokális r és l hangok nem fordulhatnak elő [...] szó elején 

  Ez a szlovákra igaz. Ami szó eleji vokális + msh. kapcsolatokat illeti, a 
szlovákban a vokális mássalhangzó lett, és az így létrejött torlódás 
feloldódott, vö. cseh "lhůta" ~ szlk. "lehota" 'hátáridő', cs. "rtut'" ~ 
szlk. "ortut'" 'higany' stb. 
  Ezzel szembenáll az, hogy a cseh a megnyúlt az "l" vokálist 
hangkapcsolattá (rendszerint "lou"-vá) oldja, míg a szlovák -- egyedül a 
szláv nyelvek közt -- megőrzi: cs. "dlouhý" ~ szlk. "dlhý". De ez előfordul 
rövid magánhangzós "l"-nél is, pl. cs. "člun" ~ szlk. "čln" 'bárka, csónak'
  Megmaradt az "r" vokális a szerb-horvátban is, sőt szó elején is. Kedvenc 
szavam, a térképen felfedezhető "rt" 'hegyfok; hegycsúcs, földnyelv' nem 
rövidítés, hanem teljes szó. Vö. még hv. "rzati" ~ cs. "ržát" ~ szlk. 
"erdžat'" 'nyerít', hv. "rvati se" ~ cs. "rvát se" ~ szlk. "ruvat'/rut' sa" 
'birkózik, küzd'. (Ez utóbbi kettőnél a horvátban is van protézises 
mellékalak, igaz, nem mássalhangzós, "rzati" > "hrzati", "rvati se" > 
"hrvati se".)

> a vokális r és l hangok nem fordulhatnak elő [...] szó végén

  A szóvégi vokális ősi szavakban kizárt. A szláv indoeurópai nyelvcsoport, 
így rá is jellemző a közös ie. szófelépítés: tő + téma (tőképző) + flexió 
(rag). Nem volt olyan ősi téma és flexió, ahol magánhangzó értékű "l" vagy 
"r" -- illetve ennek előzménye -- szerepelt, vokális csak a tőben 
szerepelhet. 
  Új képződmények azonban lehetségesek, és ez elsősorban a csehre jellemző, 
pl. a cs. "mistr" 'mester (iparos, művész, tudós, bajnok stb. megszólítása)' 
lehet két szótagos is.

> a vokális r és l hangok [...] nem lehet mellettük magánhangzó sem, hiszen
> akkor már nem vokalizálódnának. 

  A tőben -- az ősszláv emelkedő hangzósság törvénye miatt -- valóban nem 
eshet egymás mellé vokális "r", "l", illetve magánhangzó. Azonban ez 
morfémahatáron megtörténhet, vö. cs. "nalhat" 'összehazudozik (mindenfélét)' 
< "na-" 'igekötő' + "lhat" 'hazudik'. Ugyanígy "rvát (sa)" 'birkózik, közd' 
> "přervat" 'megzavar, szavába vág', "narvat" 'be(le)ver, be(le)gyömöszöl', 
"porvat se" 'küzd, verekszik, dulakodik'. Ez szóösszetételnél is 
előfordulhat.
  A szlovákban persze ilyen eset -- minthogy szóeleji vokálisok nincsenek -- 
nem létezik.

> soha nem fogok szlovák szövegben olyan mássalhangzó-csoportokat olvasni,
> mint nrt vagy nlt; érzésem szerint vannak mássalhangzók, amik vokális r
> vagy l mellett nem állhatnak

  A "nrt/nlt" csoport valóban nem fordul elő a rendelkezésemrre álló 
korpuszban, de elviekben nem lenne lehetetlen, mivel a "mr/ml"+ msh. 
kapcsolat nagyon gyakori: "mrk" 'szürkület', "mrkva" 'sárgarépa', "mŕtvý" 
'halott' stb., ill. "mlčat'" 'hallgat' stb.
  Sőt, "nr" sem fordul elő -- még mássalhangzós "r"-rel sem -- csak a 
"Henrik" névben és a "žánr-" (< 'zsáner') kezdetű szavakban, az "nl" pedig 
csak olyan összefüggésben, hogy az "l" a "-livý" melléknévképző része.

> Ha így van, ezt valamilyen hangtani törvény tiltja, vagy csak merő
> véletlenségből nem fordulnak elő ilyen szavak? 

  Megnéztem a magyar szóvégszótárt: "nr" hangkapcsolat tőszavakban nem 
fordul elő a magyarban sem, "nl" is csak azokban a szavakban, amelyekben az 
"l" eredetleg képző volt (pl. "ajánl"). 
  Na most ezt a magyarban hangtani törvény tiltja, vagy csak merő 
véletlenségből van így?
  Hogy válaszoljak is: nem látok ezt tiltó folyamatot, valószínű, hogy nem 
maradt fent ilyen alakú ősi tő.

> Vajon annak mi az oka, hogy sose láttam egyazon szóban két vokális
> mássalhangzót? 

  Ld. fönt a régi tő + téma + flexió szerkezetet, és ezek az ősi tövek 
egytagúak. Ennek az a praktikus következménye, hogy képzetlen szavakban a 
vokális "r", "l" csak az első szótagban lehet.
  Összetett szavak esetén azonban lehet egy szóban több vokális, pl. szlk. 
"dlhotrvajúci" 'hosszantartó'.

> A _tolókocsi_ a szótár szerint sedadlový vagy invalidný vozík. [...]
> Van-e közöttük stílus- vagy rétegbeli különbség, jellemző-e, hogy mikor
> használják az egyiket és mikor a másikat? 

  Ezekre a kérdésekre még magyarul sem tudok válaszolni, de utalnék itt a 
múltkori "tolókocsi" vs. "kerekesszék" vitára a TIPP-en.

  Azt tudom, hogy a "sedadlový vozík"-kal -- bár értelmes kifejezés -- 
emigen találkoztam; ha most hirtelen magyarul kellene visszaadni, hogy mire 
gondolok, amikor az az 'ülőkocsi' lenne (itt a kocsi nem vagon méretű 
eszközt jelent).
  Az "invalidný vozík" viszont teljesen bevett elnevezés arra, amiben a 
mozgássérültek közlekednek, ezt használják a jogszabályok, a reklámok stb. 
(Néha a "vozík" helyett annak kicsinyített "vozíček" formája szerepel.) 
Mivel ez két szó a magyar "tolókocsi"-val ellentétben, a további hivatkozás 
esetén, vagy fesztelen stílusban lehet csak jelző nélkül "vozík" 
("vozíček").

> Mi a különbség a voz és a vozík között? 

  A "voz" jelentése 'kocsi, szekér', azaz a szlk. értelmező szótár szerint 
'4 kerekes, igásállatok által húzott jármű', illetve ami erre hasonlít (pl. 
A "Vel'ký voz" 'Göncölszekér'); a köznyelvben állhat 'autó' értelemben is.
  A "vozík" egyrészt ennek a kicsinyített--kedveskedő formája: 'kisméretű 
kocsi, szekérke', másrészt önálló jelentése is van: 'bizonyos célra alkalmas 
kisméretű jármű/eszköz'. Vagyis, ami a magyarban 'kocsi', de nem teljes 
méretű (igás)szekér, és nem autó, az a szlovákban "vozík", pl. (pályaudvari) 
kulikocsi, kézikocsi, gyermekkocsi stb., de a csille is

> Illetve: használ-e a szlovák más kifejezéseket a tolókocsira, legfőképpen
> olyanokat, amikben nem kocsi, hanem _szék_ szerepel? 

  Van szótárazva olyan, hogy "kreslo na kolieskách", de ez magyarul inkább 
'tolószék', vi. kórházi, idősotthoni eszköz. Ugyanezt jelenti a 
"vozík/vozíček pre chorých" is a 'betegszállító kocsi' jelentéstöbblettel.

  Ja, és ne feledkezzünk el gyermekkorom tolókocsijáról, amely nem embert 
szállított, hanem élettelen tárgyakat, és olyan volt, mint egy mai kétkerekű 
utánfutó, csak tolni kellett magunk előtt. Ennek neve "kára", "taliga".

Kedves Attila!

HIX NYELV #525, Láng Attila D. >:

> a vokális r és l hangok nem fordulhatnak elő [...] szó végén

  A cseh "mistr" mellett majd' elfelejtettem a sokkal tipikusabbat, a "nést" 
'visz, hoz' > "nesl" típusú hímnemű múlt időt. Ennek a végén -- miként 
minden más ma msh.-ta végződő szláv szó végén is -- eredetileg redukált 
magánhangzó (azaz, szláv szóval "jer") volt.
  Ez a jer azonban a  X-XII. sz.-ban lekopott, így szóvégi msh.-torlódás 
keletkezett. Ezt háromféleképpen oldották fel a szláv nyelvek: 
- az "l"-ből magánhangzóértékű hang lett: ez van a csehben,
- az "l" lekopott: ez van többek közt az oroszban, vö. "nesti" /nyesztyi/ >
  "nës" /nyosz/
- a leggyakoribb típusban pedig egy mgh. betoldódik: ilyen pl. a szlovák
  "niest'" > "nesol".

Kedves Attila!

HIX NYELV #525, Láng Attila D. >:

> > a vokális r és l hangok [...] nem lehet mellettük magánhangzó sem,
> > hiszen akkor már nem vokalizálódnának. 
> 
>   A tőben -- az ősszláv emelkedő hangzósság törvénye miatt -- valóban nem
> eshet egymás mellé vokális "r", "l", illetve magánhangzó. 

  Mea culpa, megfeledkezdem egy típusról, ui. volt az igéknek egy típusa, az 
ún. atematikus igék, melyeknél a szótőt nem követte tőképző, így a flexiók 
közvetlenül az igékhez kapcsolódtak. (Ebben a típusban a ragok is mások 
voltak.) Ennek a csoportnak a tagjai aztán a létige kivételével átsorolódtak 
a tematikus (tőképzős) igékhez.
  A vokális "r"-re végződő tövő atematikus igék általában úgy illeszkedtek be 
a rendszerbe, hogy kaptak egy egy tőképzőt, általában a jaty magánhangzót, és 
ezzel párhuzamosan az "r" szótagképző jellege elveszett. Így van pl. szlk. 
"triet'" 'dörzsöl', "umriet'" 'meghal' ige.

  A szerb-horvátban azonban az "-r" tövű igék egy része esetén az új tőképző 
nem jelent meg a múlt idejű formákban (miként néha a főnévi igenévben sem, 
vö. szb.-hv. "trti" 'dörzsöl', de hv. "umrijeti" ~ szb. "umreti"). Így az 
ószerb-horvátban "*trl" és "*umrl" múltidejű alakok voltak, azonban idővel a 
szó(tag)záró "l" itt "o"-vá lett. Emiatt ma "tro", "umro" alakok vannak, ahol 
az "r" megtartotta szótagképző jellegét.

  (N.B. A régi állapot a szlovákban is rekonstruálható. A múlt idő "-l" ragja 
ui. eredetileg melléknéviigenév-képző, és a mai szlk. "-lý" melléknévképző 
ennek a toldaléknak a hosszú formája, ez utóbbinak a továbbképzései a "-lec", 
"-lica" stb. főnévképzők, amelyek a szlk. "trlica" 'tiló' [< "triet'" 
'dörzsöl'], ill. "umrlec" 'halott' [< "umriet'" 'meghal'] szavakban is 
vannak. Ezek a szavak még őrzik az eredeti vokális "r"-t.)

> A cseh "mistr" mellett majd' elfelejtettem a sokkal tipikusabbat

  Sőt tkp. a "mistr" típusnak is van egy szlávosabb reprezentánsa, amelyet 
talán illőbb lett volna hozni (ha akkor eszembe jut), ez a "bratr" 'fivér' 
szó. Itt az "-r" egyrészt az ócseh "sestr" (mai "sestra") 'nővér', másrészt a 
német "Bruder", latin "frater" szavak analógiás hatására jelentkezik (vö. 
szlk. "brat").

> > érzésem szerint vannak mássalhangzók, amik vokális r vagy l mellett nem
> > állhatnak 

  Eredetileg nem akartam megemlíteni, de ha már folyik belőlem a szó: a "čr-" 
és "žr-" hangkapcsolatok változtak, általában mgh. beszúrásával, pl. szlk. 
"černý" 'fekete', (rég.) "žertva" 'áldozat'. Csak a szerb-horvátban maradt 
meg a "žr-" ("žrtva" 'áldozat'), de a "čr-" itt is megváltozott "cr-"-ré 
("crn(i)" 'fekete'). (A szlk. "črep" 'cserép' stb. szavakban nem vokális az 
"r".) Más tilalmas kapcsolatról nem tudok.

  A "nr(t)" kapcsolat hiányához csak annyit, hogy egyelőre csak két 
indoeurópai gyököt találtam, amelyből ilyen kifejlődhetett volna, de egyik 
sem folytatódik a szlávban: ie. "*ner-" 'al(só)' :> ie. "*nrt(r)os" > a. 
"nord", n. "North", ie. "*ner-" '(élet)erős > ember' :> ie. "*@nr-" > gör. 
"andr-" 'ember'. Az "nl(t)"-hez pedig nincs is adatom.

On Monday 08 September 2003 15:24, lezo wrote:
> Majdnem (!) minden egyteru onhordo karosszerias, ezert gyakran keverik.

Ez egy kicsit tul gyors valasz arra hogy ket _szak_szotar mit ir.

>  > A WIPO szinten a francia eredetu monocoque szot hasznalja
>  > az onhordo megnevezesere (es nem az unibodyt).
>
> A franciak ULDOZIK az angol kifejezeseket, nyilvan az unibody-t is.

Ez meg annyiban mellefogas hogy a WIPO egyaltalan nem francia, hanem egy 
179 orszagot tomorito szervezet. Es ha a linkre poccintettel volna, lattad 
volna hogy az _angol_ szovegben hasznalja a monocoque szot az unibody 
helyett. A kerdeses szo az IPC-bol, tehat a szabadalmak nemzetkozi 
osztalyozasabol szarmazik, marpedig a szabadalmak nem arrol hiresek hogy 
pongyola fogalmazasuak lennenek.

Nocsak, ez adott egy otletet. Elballagtam az amerikai szabadalmi hivatal 
honlapjara es rakerestem azokra a szabadalmakra amelyek tartalmazzak az 
unibody es a vehicle szavakat.

Nos, ez a forras neked ad igazat. Vagy 5-6 szabadalomba belenezve az 
alvazas epites ellentetekent hasznaljak (bar legtobbszor szukseget erzik 
hogy definialjak a szot).

Na, en itt feladom:-) Ha az eredeti kerdezo tovabbra is kivancsi hogy mit 
jelet a kifejezese, meg kene adja hogy honnan jon: ha pl kanadai, akkor 
lehet hogy egyterut jelent (remelve hogy a kanadaiak betartjak a hivatalos 
terminologiajukat), ha amerikai akkor jo esellyel onhordot, ha meg 
mashonnan, akkor ki tudja eppen mire gondolt az illeto:-))

Ezt a kompromisszumot megerositi hogy az europai szabadalom-bazison 
rakeresve az unibody vehicle-re csak amerikai szabadalmak jottek elo, mig 
a monocoque vehicle-re vegyesen kanadai, amerikai, angol es nemet:-)

-- 
Udv, Sandor