Kedves Sándor!

HIX NYELV #495, >:

> Nem ertem hogy miert jonnek ide a (nem)francia nyelveszek, es 
> hogy ki hova kene sorolja az okcitant.

  Már írtam, hogy nem tudok franciául, csak annyit, amennyit egy 
indoeuropeisztikával (is) foglalkozónak tudni illik. A kérdés úgy 
jött ide, hogy az okcitán az általad ajánlott 
<http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/sy/sy_347_p0.html>; oldal 
"Les dialectes et l'ancien français" fejezetében lett felsorolva: ez 
számomra egyértelműen "francia nyelvjárásnak" tekinti és nem, mint 
ahogy írod "francia teruleten" beszélt nyelvjárásnak. 

  A franciák einstandolták az okcitánt azon ideológia mentén, amit te 
is említettél a 493-as számban a breton kapcsán. Ez kívülről nyelvész 
szemével eléggé tarthatatlan; és én őszintén szólva nem is értem 
miért képviseled a francia nemzeti ideológia álláspontját...


> Pontosan a X-XV. szazadban lehetett volna mondani hogy a bretonbol
> jovo w betuk nem tertoznak a francia nyelv szokincsehez mert hat kulon
> nyelv. 

  Messze nem a "w" betűről beszéltél a 493-as számban, hanem a 
bretonok nemzeti meghatározásáról. Én ez utóbbihoz szóltam hozzá. Az 
ortográfia egy másik kérdés. Ez utóbbival kapcsolatban két dolgot 
jegyeznék meg: (1) Egy betű sosem tartozik egy nyelv szókincséhez. 
(2) Mikortól is írnak pontosan "w"-t a bretonban?


> Korzikaban vagy a baszkok kozott biztos sokkal tobb az
> ertelmisegi/polgar/akarmi? 

  Mikor is lett Korzika Franciaország része? És mikor lett Bretagne? 
Hagy emlékeztesselek arra, hogy Korzikát Genova birtokolta: egy 
kereskedőállam, mely a szuverenitását nem a nemzeti egység alapján 
definiálta. Így ott mindig is volt korzikai intelligencia, amely 
megmaradt korzikainak. 

  A baszkok régi helyzete hasonló volt a bretonokéhoz két 
különbséggel: messzebb volt a központ és az etnikai terület jelentős 
része egy másik állam területére esett. A két néprész állapotát 
érdemes összevetni, ha Spanyolországból nem sugározna át a baszk 
identitás, akkor a franciországi baszkok is ott lenének, mint a 
bretonok.


> Maskepp mondva: en "szekely" vagyok. Allitolag volt nekunk sajat
> nyelvunk meg irasunk meg minden (de lehet hogy nem) :-) 

  Vedd magad mellé párhuzamnak egy (magyar ill. burgenlandi) őrségit: 
ugyanarról az etnikumról van szó, csak a székelyek megőrizhették 
többé-kevésbé az autonómiájukat, kinevelhették a saját vezetőiket. 
Míg az őrségiek hamar nem őrségi urak jobbágyai lettek, meg is szűnt 
hamar a székelyekhez hasonló etnikai önazonosságuk. Ugyanakkor azt 
sem hagyhatod figyelmen kívül, hogy a történelem jelentős részében 
Erdély önálló állam volt: három elismert "renddel". Ha a terület 
végig betagozódott volna Magyarországba, kevésbé lett volna 
valószínű, hogy a székelység külön államalkotó elemként tudta volna 
magát artikulálni, így integrációja is sokkal előrehaladottabb lenne.


> Szerintem szepen lathato amit mondani akartam: nem csak a breton, de a
> francia terulet nagy resze nem "francia" eredetu. Nem akartam en ennel
> jobban belemaszni, es tessek, megis sikerult... 

  Ez ilyen szinten igaz az angolokra, a spanyolokra, a portugálokra, 
a németekre, az olaszokra, a görögökre, a horvátokra, a szerbekre, a 
bulgárokra, a románokra, az oroszokra stb., és természetesen a 
magyarokra is.  Azonban a múltbeli polifiletizmus nem jelenthet 
alapot a mai integrációra.


> En egyszeruen a jelenlegi helyzetet irtam le, mindenfele
> (bele)magyarazasi szandek nelkul.  Egyetertek a megjegyzeseiddel, csak
> azt nem ertem hogy miert vagod azokat a fejemhez. 

  A fracia álláspontot írtad le, amellyel a magam részéről 
messzemenően nem értek egyet. Te is megtehetted volna, hogy nem 
reagálsz Láng Attila D.-nek arra a véleményére, hogy "a breton nem 
francia". Én is megtehettem volna, hogy hallgatok, azonban mindketten 
úgy döntöttünk, hogy hozászólunk.

Kedves Eszti!

HIX NYELV #495, >:

> "Csak a szerelem tehet boldogga az asszonyt."
>
> Szerintem itt ket dolog keveredik:
>
> 1. csak _a_ szerelem teheti_ boldogga _az_ asszonyt.
> 2. csak szerelem tehet boldogga _egy_ asszonyt.
> 
> ugyanakkor ezt is helyesnek tartom:
> 3. csak szerelem teheti_ boldogga _az_ asszonyt.

  Talán nem helyes az a kifejezés, hogy "két dolog keveredik", én 
helyesebbnek érzem azt, hogy hibás (magyartalan). Ha jószándékúan nézzük a 
dolgot, akkor sajtóhiba lehet a háttérben.

  A tárgyas ragozású "teheti" igealak mellé ugyanis mindenképpen 
határozott (névelős) tárgy kell, ha viszont az alanyi ragozású "tehet" 
igealakot használjuk, akkor nem állhat határozott névelő.

  Így tehát a megoldásaid jók, kis pontosítással: a "szerelem" szó előtti 
határozott névelő mindkét változatban állhat, de nem kötelezően (ezért a 
3. példád ugyanaz, mint az 1.). Ugyanígy elmaradhat az "egy" határozatlan 
névelő az "asszony" elől a 2.-ben: a névelők elhagyása régies-irodalmias 
stílusértéket ad a szövegnek.


> A masik kerdesem: ha megvaltoztatjuk a szorendet, akkor mar mind a negy
> helyes? 
> 
> "asszonyt csak szerelem tehet boldogga.
>  ..... teheti_ boldogga
>  .... csak _a_ szerelem teheti_ boldogga
>  ..... csak _a_ ...  tehet boldogga

  Nem, ha a "teheti" alakot használjuk, akkor mindig "_az_ asszony" dukál. 
Így helyes (a szögletes zárójel az elhagyható részeket jelöli):
  a) "[egy] asszonyt csak [a] szerelem tehet boldoggá"
  b) "az asszonyt csak [a] szerelem teheti boldoggá"
illetve más permutációban:
  a) "boldoggá [egy] asszonyt csak [a] szerelem tehet"
  b) "boldoggá az asszonyt csak [a] szerelem teheti"

> 1. csak _a_ szerelem teheti_ boldogga _az_ asszonyt.
> 2. csak szerelem tehet boldogga _egy_ asszonyt.
> ugyanakkor ezt is helyesnek tartom:
> 3. csak szerelem teheti_ boldogga _az_ asszonyt.
> A szabalyt nem tudom, csak erzesem alapjan irtam, ezert varnek
> visszajelzest, hogy mi a helyes? A mondat hangsulyok dontenek, vagy
> mas?

  Jól érzed, a fenti három mind helyes, de a kiszúrtad példa nem.
Fogalmazási hiba (amit esetleg sajtóhiba okoz, a teheti végéről nagyon
könnyű lehagyn az i betűt, és a helyesírás-ellenőrző se vesz észre).
  A három mondatod azonban mást-mást jelent. Az első mondat lehet
általános értelmű (az asszony = a női nem) vagy konkrét értelmű (az
asszony = a feleségem). A második mondat _csak_ általános értelmű, de
egyes számra konkretizál, míg az első mondatban az egyes szám csak
implicite szerepel (szerelmesek csak egyesével lehetnek az asszonyok).
A harmadik mondat jelentése azonos az elsőével, de ha a kettőt
szembeállítod egymással, akkor a névelő elhagyása bizonytalanítást
fejez ki: az első mondatot lehet úgy érteni, hogy ha egy bizonyos
konkrét asszonyra gondolunk, akkor ő konkrétan szerelmes, ez az _a_
szerelem -- a másodikat nem lehet úgy érteni, ellenkezőleg, felveheti
azt a jelentéstartalmat, hogy egy konkrét asszonyra gondolunk ugyan,
de nem szerelmes az illető, a szerelem az, ami boldoggá tehet_né,_ ha
lenne.

> A masik kerdesem: ha megvaltoztatjuk a szorendet,
> akkor mar mind a negy helyes?
> 
> "asszonyt csak szerelem tehet boldogga.
>  ..... teheti_ boldogga
>  .... csak _a_ szerelem teheti_ boldogga
>  ..... csak _a_ ...  tehet boldogga

  Attól függ, milyen névelő van az asszony előtt. Az vagy egy?

La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>;
BAKTAT = Him kecske hatso resze.
A világnaptárban ma 2003. július 29., szombat van. [Kalen Discovery 3000]

> Ha tudtok jobbat, kerlek irjatok meg.

  Fel-, leiratkozás. Ezt ma rendszeresen használja a magyar netes nyelv.

>  vagy 
>  vagy 

  ...de ezek se rosszak!

La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>;
Sose tarts olyan haziallatot, amit szukseg eseten nem lehet megenni.
A maja naptárban ma 12.19.16.0.4, 11 Kan 5 Zac van. [Kalen Discovery 3000]

On Wednesday 30 July 2003 00:53, lattilad0306--hotpop.com wrote:
>   Valamelyik francia király (de lehet, hogy elnök) azt mondta, francia
> az, aki Franciaországban él. Így is lehet definiálni. 

Igen, ez a fhanszia modell:-) Valoban, itt mihelyt francia papirjaid vannak, 
francia vagy. Ahhoz hogy a "nep" is annak tartson, azert egy generacio el 
kell teljen, viszont a a nemreg bevandorolt portugalok, arabok, afrikaiak 
mind francianak szamitanak. Akkor is ha a bevandorlok nagyon szoros 
kozosseget alkotnak (mint peldaul a kinaiak), a gyermek mar francia.

Kozhely hogy nincs igazan szavuk a nemzetiseg kifejezesere, es altalaban ot 
percen keresztul kell magyarazzam hogy mikent lehet valaki magyar romaniaban 
ugy hogy meg a szulei sem vandoroltak be :-))

> Amúgy egyetértek
> Veled, Sándor, a bretonok elég jól elvannak mint franciák (ajánlott

Ouff, kosz, mar azt hittem hogy valamit nagyon nagyon rosszul irtam le...

> irodalom: Sophie, Céline).

A Céline az hol talalhato? Nincs a MEK-en...

>   Ja igen. Ha már oly lendülettel honosítják az idegen szavakat, igazán
> lehetnének következetesek. Teszem azt, a Stella név latinul van.
> Franciául Étoilette.

A http://www.prenoms.com oldal igen erdekes es ertekes joszag. Lathato peldaul 
hogy a 2001ben adott francia nevek toplistajan 27. Dylan, 27. Mohamed, 60. 
William, 64. Mehdi, 66. Bryan... A divatjelensegek is nagyon jol kovethetok: 
peldaul Jennifer (micsoda fhanszia nev!:) egy tv-sorozat hatasara lett 
nepszeru, ime az gyakorisagi eloszlasa az evek folyaman: 
http://www.prenoms.com/recherche/prenom.php/fiche/jennifer Lehet tippelni 
hogy a sorozat mikor erkezett az orszagba :-)

-- 
Udv, Sandor

HIX NYELV #0495, Eszti Pozitiv Oldala >:
 >A magyar nyelv szempontjabol trivialis parositast nem
 >lattam a listadon:
 >feliratkozik - leiratkozik

Ezzel az a gond, hogy irdatlan hosszu es konnyen elgepelheto.
Hogy jol ellentmondjak magamnak: ma mar jobban tetszik az Attila altal
is javasolt rendel/lemond. Nem baj az, hogy a ragozas kimarad.
Jo pelda ide a regi szoveges kalandjatekok nyelvezete: nyit ajto, hasznal 
kalapacs stb.
De mindenkepp erdemes lenne megtartani az eredeti subs/unsubs-ot is, mert
a magyaritott verzio nem biztos, hogy olyan hamar rogzul a fejekben.

 >ui: Tenyleg, par eve nekem azt mondtak, hogyha elterjed
 >az unikod, akkor szabadon hasznalhatoak lesznek az
 >ekezetes betuk, meghozza minden nyelven.
 >akkor megis miert nem hasznalhatoak, es varhatoan meddig?

Az unikod sem tartalmazza az osszes betut, ami letezik. Meg nem is terjed
olyan nagyon. [Es talan nem is baj, lasd unicode sms-ek...]
-- 
Udv,
           Hunter       http://vnet.hu/huntah/       -[HE 1.15beta10;]-