Thus spake HIX TUDOMANY:

> Szoval a jegkocka az hutogep, mert ugyan nem gep, de hut, viszont a
> logarlec es az analog szerkezet nem szamitogep,  mert ugyan szamit is
> meg gep is, de nincs benne programozhato mikroprocesszor. 

Hat ez az, ezt nem ertem en sem. Miert lenne a logarlec szamitogep?
Indirekt modon megmutattam az allitasotok abszurditasat.

> A mobil telefon nyilvan szamitogep, mert van benne processzor es memoria.
> A digitalis ora az attol fuggoen szamitogep hogy van-e benne processzor
> vagy csak sz

Igy van.

> Egy FPGA az nem lehet szamitogep, mert ugyan programozhato, digitalis,
> szamitas okat vegez de a programmemoria nincs elkulonitve a processzortol.
> Az FPGA egyebkent nem is valodi processzor, hanem csak sok kapu,
> szemben egy valodi processzorral, ami viszont sok kapu.

:)) Maradjunk annyiban, hogy az FPGA egy hatareset. Egyebkent jellemzoen
nem is hasznaljak kommersz cuccokban, eleg speci eszkoz. Belezz ki otthon
barmi elektronikat, amihez egy atlagember hozzafer! Soha nem lattam FPGA-t,
csak kisebb szerias, ipari cuccokban. CPLD elofordul, de az is ritka.
Ha a penz nem szamit, lehet meg erdekesebb dolgokat is csinalni, de ez
nem sok vizet zavar.

> Egy mikrovezerlo, ami maszk programozott es igy csak 1 feladatot tud
> megoldani es a programmemoria egybe van epitve a processzorral az
> viszont mindenkeppen sz

Nincs egybeepitve, kulon lehet programozni. Ha teljesen egybe lenne, akkor
minden programhoz uj procit kene tervezni, mert at kene huzalozni az
egeszet. Pont ez a lenyege az egesznek, ezert szamitogep: csak a programot
kell cserelni, azt lehet kulon is (nem feltetlenul a felhasznalo, lehet
hogy csak a gyarto tudja), es gyakorlatilag barmely feladatra alkalmas.
(Viszont durvan nem Turing-ekvivalens, hehe)

> Nem igazan, szerintem kollektive Neked mondunk ellent.

Es kozben egymasnak is :)

> Ahhoz kepest en laborgyakorlaton annak idejen hasznaltam, egy szemi-
> kaotikus rendszer attraktorat rajzolta ki egy plotteren. Eleg jol, ami azt illeti.

Meselj rola! En is mertem ilyesmit... De mi ebben a szamitogep?
A legegyszerubb ilyen rendszer egy rezgokor + dioda, meg sok eve a Tudomany-
ban hosszu-hosszu cikk volt rola. Semmi koze a szamitogephez.

> Ha epitesz egy aramkort, ami mondjuk egy kemiai reaktor mukodeset szimulalja
> es meghatarozza az optimalis reakcios homersekletet akkor az az aramkor
> valami mast modellez. Aminek esetleg semmi koze az elektronikahoz.

Jol terelsz! Egyreszt nem errol volt szo, Marky konkretan arra gondolt, hogy
ha megepiti az aramkort, akkor az jobban szimulalja magat, mint egy
digitalis gep. Ezt az analog szamitogepre hozta fel peldanak. Agyrem.
Te pedig arra celzol, hogy ha egy kemiai reaktort kell szimulalni, akkor azt
meg lehet oldani, es meg is szoktak csinalni kulonfele analog aramkorokkel.
Nem igaz, soha senkinek az eszebe sem jutna, mert hulyeseg.
Digitalis gep, olyan teljesitmenyu, amilyen kell, digitalisan szamolo,
digitalis progi. Mast nem is kapsz a boltban, nincs, nem letezik.
Nezz egy kicsit utana!!! Mar rengetegszer leirtam, kertem hogy
bizonyitasatok az allitasaitokat, de semmi...

> Hala Istennek, meg nem minden szkop PC alapu. Legalabb is a jobbak nem (tobbe
>  is kerulnek). A szkop szerintunk (de legalabb is szerintem) nem szamitogep,
> ha nem muszer, de szamodra nyilvan az (legalabb is a digitalis
> taroloszkop) - van 

:)) Mutass uj fejlesztesu, nem digitalis szkopot! Mar sok eve szinte mind
digitalis, de a nehany evvel ezelottiek meg nem PC alapuak.
4..6db foldfuggetlen bemenet, szines, erintos LCD kijelzo, valos ideju
Fourier spektrum es ezer egyeb feldolgozas stb... Kb ez amit egy mai profi
szkop tud. Az analog szkopok semmi ilyesmit nem tudnak, ezert halnak kifele.
Az analog tarolos kepernyo eleg problemas technika, aki dolgozott ilyennel,
az ismeri... Nehany masodperc utan kezd szetfolyni a kep, a leolvasas
pontatlan, vastag a sugar, a kijelzot pedig nem tudjak nagyra csinalni,
sokkal kisebb mint a nem tarolos szkopok kijelzoje.
Funkcionalisan termeszetesen egyik szkop sem szamitogep, de az ujabbak
architekturalisan szamitogepek.

> drol, mi nem fogunk meggyozni Teged arrol, hogy szerintunk van analog
> szamitogep. Ez van. Ha ugy gondolod, hogy teljesen hulye vagyok es
> szakmai kreten, am le

Aha, tenyleg kezd eldurvulni, igazad van.
Es ez tenyleg hitvita lett: nektek nem is kell latnotok analog gepet,
anelkul is tudjatok hogy van :) Igy nehez vitatkozni...

> Zoltan

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Ha ezt a szelvenyt kivagja, vehet egy uj monitort!"

Math:

> ... nem tudomany, hanem kabare.

Szerintem is...:(

Le vagyok taglozva, meg idom sincs, igy varnod kell a valaszra.
Idokozben eseteg gondolkodhatsz meg HIX Jozsi kerdesen (a zsakokkal),
hatha van jobb valasztasod is... 

udv, kota jozsef

Sziasztok!


Ferenc irta:
: Milyen analog gep?? Te magad allitottad, hogy analog gepet eddig egyszer
: lattal eletedben, muzeumban. Idezzek? Akkor most honnan lett analog
: geped, mirol beszelsz?

Nem allitottam, hogy van analog gepem, ezert kell a lassu digitalis
szamitast elvegeznem. Abban mar kb. egy honapja kiegyeztunk, hogy ha
muveleti erositobol, RLC-tagokbol, stb. megepitenem az oszcillatort, akkor
ezen analog gep valos idoben szimulalna a tenyleges aramkort.

: Igy van, de az nem szamitogep, hanem kiserleti eszkoz, deszkamodell.
: Uristen, hogy lett ebbol analog szamitogep???

Sehogy. Amiben a replica van, az max. hibrid gep lehet, ez egyertelmu. A
szkop nalam nem analog szamitogep. Ezek a peldak arra voltak hivatottak
szolgalni, hogy az analog technikanak jelentos szerepe van meg ma is, es
nem csak arra hasznaljak, hogy az ADC elott a bemeno jelet folerositsek.
Mivel nem kerdezted meg mind a 6 milliard embert a Foldon, ezert nem tudod
kizarni, hogy valaki megis hasznal analog szamitogepet, tehat a "soha" es
a "senki" tartalmu kijelenteseid bizonyithatatlanok. A tudomany nem
jogaszat, itt neked kell bizonyitanod az allitasaidat es nem az
ellenfelnek megcafolnia oket.

: Reg elavult technika, valoszinuleg az egyetlen gyarto aki ilyennel
: foglalkozik, az uj szkopok mar mind PC alapuak.

Mivel a gyarto nem az Udvhadsereg, ezert nyilvan van kereslet is
tarolokepernyos analog szkopok irant. Ha megnezted volna a honlapjukat,
akkor kiderult volna, hogy az egyik ilyen modelljuk "new", tehat az "uj
szkopok mar mind PC alapuak" allitasod hamis.

: Az egesz vilag annyit tud allitani, hogy igen, hallottam valami
: ilyesmirol, nezzunk utana a lexikonban, es ezzel vege is.

Miutan itt tobben is irtak, hogy dolgoztak mar vele...


Udv,
marky

"A la Mero Laszlo, Feldmar Andras, Roger Penrose es masok...

Nos eloszor is, azert szereznunk kell egy diplomat,e s a normalis tudos ranglet
ran el kell jutnunk egy bioznyos szintig. Miutan azonban megalapoztunk egy bizo
nyos tudomanyos elismerest, ezek utan botorsag volna tovabbra is a rogos, faras
zto, tudomanyos modon tovabb lepkednunk, amikor ott vannak a hatavadaszat, mani
pulacio, szelhamossag fenyes eszkoei.

Vegyunk egy olyan temat, amiben meg ugy ahogy szakembernek mondhatoak vagyunk. 
lehetoleg ne legyen kozismert tema. Normalis emberkent persze errol a temarol i
rhatnank egy jol eltalalt ismeretterjeszto muvet. No de ennek sikere nem eleg n
agy, mi ugyebar ennel sokkal nagyobbat akarunk durrantani.

Ezert egy nagyot kell csurnunk a dolgon. Ahelyett, hogy normalisan ismeretterje
szto modban leirjuk a dolgot, eloszor is a hivatkozasokat hagyjuk. Ez feleslege
s vackolodas, es igy feltunhetunk abban a szerepben, mintha mi talaltuk volna f
el a dolgot. Sok muveletlen ember elhiszi majd. Nagyon fontos, hogy a tema egy 
kicsit azert bonyolult legyen,e s legyen valami misztikus kapcsolodasi terulet.
 Egy olyan kis sikamlos hatarterulet, ahol konnyeden atevezhetunk egy kicsit mi
sztikus teruletre. Epitenunk kell tudni az emberek irracionalitasara, vagyaira,
 es hasonlok. Nagyon fontos, hogy forradalmian ujaknak nezzunk ki, es forradalm
aroknak. Valami regi dohos dolgot mindenkeppen le kell dontenunk. Legalabbis ug
y kell, hogy kinezzen, mintha ledontottuk volna, es mi dontottuk volna le. Az e
mberek irracionalitasara apellalo szeduletes hipoteziseket kell tudnunk felvetn
i.
Az sem baj, sot jo, ha az egesznek van egy kicsit tudomanyellenes jellege. Lega
labbis a tudomanyellenesseg olyan ertelmeben, hogy mi leleplezzuk a becsontosod
ott, eldogmatikusodott intezmenyes tudomanyt. Kevesbe radikalis modon mi csupan
 az igazi tudomany, az uj fordulat forradalmarai vagyunk, egy kicsit radikalisa
bban viszont el lehet azt is jatszani, hogy dobjuk el a tudomanyt!

Ha elmeletunk botranyos, vitathato, kritizalhato, az sem baj. Sot. Minel tobb t
udos erzi ugy, hogy kritizalnia kell muvunket, annal nagyobb figyelmet kapunk v
egulis a mediatol. Es persze a tudomanytol is. 

Nyugodtan appellalhatunk arra, hogy majd lessznek, akik azert megvedenek, es ar
ra, hogy a koznep ugy sem latja at a dolgot. Ha nagy a vita, akkro a kzonepnek 
ez annyit mond, hogy hat ezek szerint van itt valami. Aztan a tudomanyfilozofus
ok egy resze ugyis ad a kezunkbe olyan relativista fegyvereket, amelyekkel meg 
komolyabb szinten is megvedhetjuk magunkat. Szamithatunk arra is, hogy a tudoso
k maguk sem tudjak igazan alaposana zt, hogy mitol tudomanyos a tudomany, sszez
avarodnak, nem allnak ki hatarozottan a dolgok mellett. 

Nos ilyen konnyu dolog ez. Nem csak uri Gelleres, nem csak Egelys modon lehet e
zt cisnalni. Lehet ezt Mero Laszlos, feldmar Andrasos, es Roger Penroses modon 
is csinalni. Egy tudomanyos plecsinvel a nyakunkban is lehetunk Uri gellerek, e
s ugy mar mindjart megtorpan egy-ket ember,e s nem mer tamadni minket. Messze z
senialisabb, mint Uri Geller egyszeru szelhamossaga, mert egy csavar is van ben
ne. Uri Geller csupan egy "zsenialis" altudomanyos katona volt, aki megtamadta 
a tudomany bevett nezeteit. De Mero, Penrose, Feldmar ok mar csalafintabbak, ok
 a tudomanyban kezdtek, es onnan kemkedtek ki a dolgokat. Ok nem katonak, ok ma
r kemek.

Nos persze vannak itt fokozatok is: Penrose megis sokkal ertekesebb normal tudo
skent, mint Mero Laszlo, es Mero is jobban, mint Feldmar. Feldmar mar mar elery
 Egely szintjet, es meg Egely is jobb talan Uri Gellernel. Nem tudom pontosan. 
Szoval van valasztek fokozatokban, kinek mire van tehettsege. Lehet valogatni u
raim, hogyen legyunk szelhamosok. A modszerek szeles skalaja van elottunk! A tu
dosok maguk tartak ki elottunk az ajtot."

:))

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

math,

Ket zsak van, a zsakokban piros es fekete golyok vannak, nagyon sokan.
A golyok megoszlasarol nincs informacionk.
A piros golyos huzas nyer.

Huzas elott szabad az egyik zsakbol szaz golyot kivenni es ebbol
statisztikat csinalni.
Hany % piros alapjan jelentened ki, hogy zsakot valtasz?

Allitas: a fenti kiserletben a korulmenyek teljesen meghatarozottak, tehat
valamilyen modon dontest is lehet hozni.
Hat akkor dontsel, kerlek szepen !


Ehhez hasonlo pelda: adott szamu uzleti ajanlatot kapsz, szepen sorban. Ha
valamelyiket elfogadod, akkor nincs tobb ajanlat, az elfogadott az ervenyes.
Ha nem fogadod el, akkor kesobb mar nem ervenyes a korabbi ajanlat. Kerdes:
meddig kell (celszeru) valogatni?
Ha jol emlekszem, az a nyero strategia ilyenkor (tudomanyosan indokolva
valami uzleti tankonyvben...), hogy az ajanlatok elso harmadanak vegignezese
utan (az eredmenyeket mar ismerve) az elso olyan ajanlatot el kell fogadni,
ami az elso harmad valamennyi ajanlatainal jobb.

J.