Thus spake HIX TUDOMANY:

> A programozhatosag fogalmat nehez definialni, kulonosen, ha a vitazok olyan

Ezert en kovetkezetesen programvezereltsegrol beszelek. A programozhato az
allithato, konfiguralhato szinonimajakent is hasznalatos, nem szerencses.

> definiciokkal probalkoznak, hogy a sajat allaspontjukat igazoljak. Vajon a
> kapuaramkorokbol felepitett szinkron sorrendi halozat es a kapuaramkorokkel
> ekvivalens, de (pl) EPROM-mal felepitett szinkron sorrendi halozat kozott
> van minosegi kulonbseg? Ha az EPROM helyett ferritgyurus memoriat hasznalok,

Igen. Az EPROM-os megoldasnal elkulonul a programtarolo es a vegrehajto
egyseg, a sima halozatnal a halozat strukturaja tarolja a programot is.
Az egyik szerintem szamitogep, a masik nem.
Egyebkent ez lehet egy hatareset is, ami biztosan nem sorolhato be
megnyugtatoan egyik kategoriaba sem. Olyan jellegu, mint hogy el-e a virus,
mikortol szamit a magzat uj szemelynek, mitol szamitogep egy kapuhalozat :)

> Irtam mar, hogy Ferihegyen is mukodott egy analog szamitogepekkel megepitett
> komplett Tu154 szimulator. Hasonloan pontos szimulacios feladatot egy igen

Kerdes, hogy az mennyiben volt szamitogep. Egy Szokol radio is tekintheto
analog szamitogepnek, mert olyan muveleteket vegez el, melyek digitalisan
baromi bonyolultak lennenek. Programozhato is, mert van rajta allomaskereso
es hangeroszabalyozo. Nekem csak egyetlen kifogasom van: hol a programja?
Ok, a musorujsagban, de most nem erre gondoltam.

> bonyolult digitalis szamitogepes programmal lehet megvalositani, a B737-es
> szimulatorok, amelyeken a malev pilotai gyakorolnak (valahol belgiumban, ha
> jol emlexem), mar digitalis szamitogeppel mukodnek. A pilota szamara azonban
> egyenerteku a ket szerkezet: a repulogep viselkedeset pontosan visszaado
> szimulator.

Ezert nem a megvalositott feladat alapjan kene kategorizalni, mert az 100%
megegyezhet, hanem az architektura a lenyeg.
Neked van valami otleted a szamitogep fogalmanak korrekt definiciojara?
Mert ugy tunt nem irtad le, nem fogalmaztad meg.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Rogton maga jon, csak elvittek elezni a bardot"

Sziasztok!


Gyula irta:
: Azaz azonos fordulatszam mellett leadhat a motor nagyon kulonbozo
: teljesitmenyt (nyomatekot), peldaul gazpedal allastol fuggoen.
: Szoval minimum harom parameter kell legyen es e kozott kell kapcsolat.

Ez igy van. Belsoegesu motornal a gorbek mind padlogazzal ertelmezettek,
tehat reszterhelesnel a gorbe alatt vagy valahol. Reszterhelesu gorbet
azonban en meg nem lattam (ami sokat nem jelent).

Ami problema: a belsoegesu motor minimalis fajlagos fogyasztasahoz
tartozik egy adott fordulatszam es egy adott teljesitmeny (avagy miert
adjak meg az autogyarak a kocsi fogyasztasat eppen 90 km/h-nal). Ezutan
kell egy generator, ami ezen a fordulatszamon es ennel a teljesitmenynel
max.  hatasfoku. Ezutan jon egy villanymotor, aminek valtozik a
fordulatszama es a kivett teljesitmeny egyarant (tegyuk fol, hogy meg
akarjuk sporolni a sebessegvaltot). A generator es a villanymotor
pillanatnyi teljesitmenykulonbozetet egy ideig el lehet rejteni egy nagy
akkumulatorban (kerdes, hogy megeri-e megsporolni a valto x kg-jat,
cserebe meg berakni egy akkumulator y kg-jat). Ha az akkumulator nem jon
szoba, vagy 1) teljesen feltoltodott ill. 2) lemerult, akkor varialni kell
a dizelmotoron. Az 1) esetben vissza kell venni a gazt, amitol valoban
maradhat a fordulatszam. A 2) esetben nem lehet tobb gazt adni, mert ekkor
a generatort tulterhelnenk, igy a villanymotor teljesitmenye visszaesik
(nem gyorsul annyira mar a kocsi). Az 1) esetben akkumulator eseten
viszont kikapcsolhato egy idore a dizelmotor, ami az akkumulator sulyabol
eredo tobbletfogyasztast valamennyire kompenzalja. Tovabb noveli a kaoszt,
hogy aksi eseten lehet rekuperativ fekezesrol is szo.

Hasonloan atlathatatlan a helyzet a parhuzamosan kotott
dizel+villanymotornal. Egy normal auto mindig akkor fogyaszt aranytalanul
sokat, ha gyorsul (a ceges dizel Vectra fedelzeti szamitogepe szerint
200km/h-nal 13,5l/100km a fogyasztasa, piros lampanal elindulva viszont
siman mutat 20..25l/100km -t). Ha tehat a gyorsulast pl. egy
akkumulatorrol taplalt soros gerjesztesu villanymotor oldja meg, majd a
dizelmotorrol szep lassan foltoltodik az aksi, amikor a kocsi konstans
sebesseggel halad vagy fekez, akkor szinten fogyasztascsokkenest erunk el.

Hogy a soros vs. parhuzamos hajtaslanc kozul melyik a jobb, az megint egy
jo kis optimalizacios feladat es persze fugg a vezetesi stilustol es a
kozlekedestol is. Az Amerikaban (sztereo)tipikus eset, hogy beallitom a
tempomatot 65 mph-ra es vegiggurulok 500 merfold orszaguton pl. abszolut
kedvezotlen egy hibrid hajtasnak. Egy jol megvalasztott attetelu
sebessegfokozatban a (teljesitmenyeben nem tulmeretezett, azaz
nagysagrendileg 30..50LE-s) belsoegesu motor az optimalis fogyasztasi
tartomanyaban van, a villanymotor es a hozzavaloi viszont csak
feleslegesen cipelt tomeget (es soros hajtas eseten csokkentett
hatasfokot) jelentenek.


Udv,
marky

En ugy emlekszem Gauss volt a bunos, mint meg sok mas dologban is!
(nem Galois vagy Abel)
Laci

>Nem inkabb Galois volt aki bebizonyitotta?
A Ruffini–Abel tétel azt bizonyította, hogy nincs
általános megoldóképlet.
Galois (későbbi) bizonyítása arról szólt, hogy van olyan
konkrét negyedfokú is, ami nem oldható meg explicit módon.
pl x^5-4x+2=0
Ha jól emlékszem egyetemi tanulmányaimra nem az eredeti
bizonyítást tanultuk, hanem a későbbi Galois félét, mert
az általánosabb és valószínű érthetőbb is.
Bár nekem nehéz volt :-) - olyannyira, hogy nem
tudok belőle semmit felidézni :-(

Gyula

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: f0212.fixip.pool.eol.hu)

Math,
>1) szeritnem nincs itt senki, "sokkal okosabb" ebben akerdesben, es
foglalkozna
>vele tudomanyosan.
Hatha megis....

>2) oneki meg hat szerintem nem otletek kellenek. te es burgonya is kisse
felulb
>ecsulitek az otletekjelentoseget. a vilagban nem otlethiany van, hanem
kidolgoz
>ashiany. tulsagosanis sok otlet kering a vilagban kidolgozas nelkul. nem
kene a
> szemetet szaporitani!
A szemetet nem.
De azzal nem ertek egyet, hogy a vilagban elsosorban "kidolgozashiany" van.
A szemetrol (haszontalan otlet) csak kesobb derul ki hogy haszontalan, vagy
esetleg megis hasznos.

>>Te mathi, : ) mi is az a teleologia tulajdonkeppen?"
Ez tenyleg erdekel, es nem tudom, micsoda pontosan.

>te janosi, mi is az a "nem mukodne a vilag" tulajdonkeppen? :)
Elolegbe megmagyarazom: a vilag mukodesenek, egyaltalan a letezesenek is,
ugy tunik, feltetele, hogy a fizikai torvenyek konzekvensek legyenek. Ha a
gomboc idonkent lefele, maskor meg felfele gurul a hegynek, akkor semmi sem
kiszamithato, akkor nincs evolucio. stb.
J.

Kedves Math,

  En meg igeny szegenyesnek tartom, amikor szemelyeskedsz. Eddig nem volt
szokasod.
  Az egesz (tudtommal) a 2831-es szamban kezdodott, amikor leszoltad az
analog szamitogepet. Akkor sem ertettem, hogyan kerul a csizma az
asztalra. Most sem ertem, de arra akartam ramutatni, hogy az
analog szamitogep egyaltalan nem halott dolog. Vannak alkalmazasok
(peldaul iterativ szamitasok), ahol nem valik be a nagy pintatlansaga
miatt. En arra probaltam ramutatni, hogy ez egy nagyon szuk resze
a szamitogep felhasznalasnak. Hoztam peldakat is, amikre rendre az 
volt a valasz, hogy igen, de az nem szamitogep. Erre kezdtem el
feszegetni a mi a szamitogep kerdeskort, mert alapfogalmak tisztazasa
nelkul anyazni lehet, vitatkozni nem.

> Szoval a jelenlegtgyartott szamitogepek Turing gep ekvivalensek
> annyi kulonbseg gel, hogy nincs aktualisan vegtelen szalagjuk,
> csak potencialisan.

  Es pont ez a kulonbseg az, amitol nem szamitogepek, csak automatak...
Ugye nem akarod a 'H'-t ujraeleszteni?

  Mar az elejen ereztem, hogy baj lesz, ezert probaltam *funkcionalis*
definiciot keresni. Meg egy kiserlet: feket dobozrol eldontheto-e,
hogy szamitogep-e?

> van-e egyaltalan analog szamitogep egy kvantumos vilagban?

  Ehhez kell egy szamitogep es analog definicio, annak alapjan eldontheto.
Addig mindenki egyre hangosabban mondogatja az intuiciojat, mindennemu
szigoru tudomanyos definicio, erveles nelkul. 
  Nekem per pillanat nincs hasznalhato definiciom. Turing jonak hangzik,
csak nem jo gyakorlati eletben semmire, mert Turing gep nincs -- egyelore.
Ettol lehet elmeletileg vizsgalni a Turing gepeket, mint ahogy a
vegtelent is lehet vizsgalni.

Gyula

Udvozlet,

miutan a HT naponta egy hozzaszolast enged, hasznos lenne tudni, mikor van a
valtas vagyis lapzarta. Nagyon regrol ugy remlik, nem pont magyar ejfelkor.
Tegnap reggel (rel. sajatidoben) meglepett, hogy elfogadta, de lehet, hogy 
csak eltevedtem az idozonak kozott
Ha valaki pontosan tudja, megirhatna ...koszonom

kota jozsef

math2 
>te es burgonya is kisse felulbecsulitek az otletek jelentoseget. a 
>vilagban nem otlethiany van, hanem kidolgozashiany. tulsagosan is 
>sok otlet kering a vilagban kidolgozas nelkul. nem kene a szemetet 
>szaporitani!

Furcsa egy konkluzio, monthatom!  Kerem tiltakozzunk ellene, mert
rendkivul tudomany-idegen megallapitas ez. Poriasan szolva: nem jo 
otlet!
Abbol, hogy 'tulsagosan' sok otlet kering a vilagban, nem következik, 
hogy szemetnek kene - vagy volna erdemes nyilvanitani oket.  S 
egyaltalan mi indokolja a 'tulsagosan' kifejezest?
Miert is kene otlet-korlatozast bevezetni illetve onmersekletet 
gyakorolni barmife'le kapacitashiany miatt?  Milyen indokok alapjan?
Varom az otletes valaszokat!

A szeme't egyebkent eleve szubjektiv kategoria. 
Korok, kulturak s szemelyek mast es mast tartottak/tartanak 
szemetnek. Voltak s lesznek kik a hulladekot es/vagy a selejtet is 
szemetnek minositik, s akoze' keverve tavolitjak el eletterukbol, mas 
elolenyek eletterebe tolva, vagy temetve.  Kesobb masoknak 
banyaszkodniuk kell majd emiatt.
Hogy ki mit tart szemetnek az egyeni ertek-itelo kepesseg fuggvenye.  
Intelligencia es muveltseg kerdese ez utobbi.
A szubjektive hasznalhatatlan termekeket sajnos igen, valoban 
gyakorta dobnak kukaba egyesek, foleg fantazatlanok es onnon 
joletukben elhomalyosodott szemuek.
Szvsz csak szeleslatokoru, intelligens, optimista emberek orulnek 
masok otleteinek is, nem csak sajatjaiknak. (Ez fontos ismerv 
kivalogatasukhoz.)
Mert ok otletekbol kiindulva ujabb otletekre vagy akar elmeletekre is 
jutnak amellett, hogy orulnek embertarsaik kreativitasanak es/vagy 
szellemi frissessegenek. (ez az un. pozitiv gondolkodoi magatartas)

Egyeb szempont az otletek vedelmeben: Az ido elorehaladtaval egyre 
kisebb helyen fernek el! Ime:
http://www.sg.hu/cikk.php?cid=36197
S ime:
http://www.sg.hu/cikk.php?
cid=36362&PHPSESSID=a001ca7f0fa44fbf1cda6e77f8aa8dba

Gerzson bacsi