Udv mindenkinek

        irja:

>valahol azt olvastam, hogy a ter
>igenis tagul. Ezzel magyarazzak azt, hogy a galaxisok tavolodnak
>egymastol, mert gondolj bele, ha a ter nem tagulna, hogyan volna
>lehetseges az, hogy mindenik galaxis tavolodjon mindeniktol?

        irja:

>a standard kozmologiai elmeletben, a tudomany pillanatnyi allasa, X >vagy Y
>elmelete stb szerint van igy vagy ugy.

    Termeszetes, hogy nem alabecsulendo fizikusaink szinte eletreszolo
munkai, csupan amint mar irtam logikailag erthetetlen, ellentmondasosnak
tuno velemenyek a kiindulopont alapjai.
    Szo sincs alltudomanyrol, csupan maganvelemeny mi szerint a
vegtelenseget elvezo letezes a foszereplo.
  Ha valami van, az volt is, es vegetnemeroen lessz, igy az anyag, melynek
terbeli, fizikai meretei vannak, a semmibol nem epulhet, letezese idoben
hatartalan, megnyilvanulasa is a vegtelen hatarok fele iranyul. Szerintem az
a kifejezes is helytelen, amikor azt allitjuk, hogy az anyag atalakul es
energia lessz, vagy forditva.
Maga az ayag lehet energia hordozo, de nem alakulhat at semmive, hiszen az
energianak nincsennek fizikai meretei, o egy fogalom.
Kulonitsuk el az anyagot az energiatol, hiszen mindketto ket kulonallo
fogalom.
A ter esete is hasonlit a tyuk es a tojas mivoltahoz, azaz mi volt elob?
  >Ami nem vilagos, az az, hogy nem lesz-e "ritkabb" a ter a tagulasa
 >folytan, miert nem keletkeznek "hezagok"?(ha ertitek mire gondolok)

A ter is egy fogalom, egy igazan ures semmi. Nincs szele, nincs hatara,
rajta tul is csak az uresseg uralkodik. Eseteben nem tudunk ritkulasrol vagy
surusodesrol beszelni. Ha ritkulast, surusodest akarunk eszlelni, reperekre
van szukseg, ami mar a teret kitolto anyag, vagy reszegyseget veszi igenybe,
viszont a reszecskek barmijen fele mozgasa, helyzetmodosulasa fuggetlen a
ter allapotatol.
Igy a ter is azaz ures vegtelen semmiseg, melyben barhol barmely pontot
vizsgalna egy megfigyelo, mindeg a kozepen lenne. A terben helyet foglalhat
az anyag kulombozo formai, kulombozo energiaszinteket birtokolva, minek
hatasara modositjak egymashoz valo tavolsagaikat, formaikat stb, semmikep
sem a ter fog valtozni.
Az ido pedig a terben levo energiaszintet kepviselo anyagi reszecskek
helybeli valtozasainak esemenyei. Egy egyseget alapul veve komparalunk,
merunk mas esemenyeket. Energiaszint hijjan, ha az anyag egymashoz
viszonyitva nem mozdulna a terben, az ido fogalma ertelmetlenne vallna.
Namost ha valami egyszer megtortent, minden lehetoseg megvan, hogy tobbszor
is megtortenjen, ismetlodhet.
Semmi informacionk nincs, nem lehet, hogy az osrobbanas elso eset e, vagy
mar tobbszor is ismetlodott, avagy meg fog?
De az egesz egy komoly, komplex mehanizmus, fojamat melyet meg homaly fed.
Ha nem kulso es belso eroegyensulyok a meghatarozok, a robbanas nem johetett
volna letre. Es meg mindeg kerdes marad a kulso suritoerok eredoje.
Szeretettel Csaba.



_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp

Ismet egy par szo a ter tagulasarol es egyeb tulajdonsagairol:

> Valamit azert tisztaznunk kell. A ter nem tagulhat, omegvan, megvolt, es
> marad is, fuggetlen az ot kitolto anyagtol. Egyetlen tulajdonsaga lehet,
> espedig a vegtelenseg. No de nem szallok vitaba, amint irtam a felteves
> teljesen logikai alapon epul.

Olyasmi, hogy "te'r", nincsen. Vannak a matematikaban mindenfele "terek".
Pl. euklideszi, Riemann-, topologikus, metrikus-, Banach- es meg szamtalan
masfajta ter. Ezek pontosan es axiomatikusan definialt fogalmak. A definicio
alapjan pedig egy sor tulajdonsaguk levezetheto es vizsgalhato. Vannak pl
0-, 1-, 2-, 3-, 4-, n-dimenzios, vegtelen, sot kontinuum szamossagu
dimenzioju terek. Mas szempontok alapjan vannak zart es nyilt, peremes,
sik es gorbult, egy- vagy tobb komponensu, egyszeresen vagy tobbszorosen
osszefuggo terek. Es persze vannak veges meg vegtelen terek is. Meg olyan
ertelemben vegesek is, hogy csak veges sok pontjuk van. Sok tertipussal
kapcsolatban egyszeruen fel sem teheto a vegesseg vagy vegtelenseg kerdese,
mert nincs bennuk ertelmezve szamerteku tavolsag- vagy terfogat-fogalom, ami
aztan veges vagy vegtelen lehetne.

Lathato, szo sincs arrol, hogy a ter egyetlen tulajdonsaga a vegtelenseg
lenne. Arrol nem is beszelve, hogy a matematikusok legalabb 42 kulonbozo
vegtelenseg-fogalmat definialtak. (Lasd pl az Akademiai Kiadonal a hetvenes
evekben megjelent Vegtelenseg es Vilagegyetem cimu cikkgyujtemenyt. Ebben a
szerzok - filozofusok, matematikusok, fizikusok, csillagaszok - a cimben
szereplo ket fogalom szamos kulonbozo ertelmezeset mutatjak be, hasonlitjak
ossze es elemzik kritikailag.)

Ha nem egy teret definialunk, hanem terek egy folytonosan valtozo parameterrel
indexelheto sokasagat, akkor lehetosegunk van arra, hogy ezt a parametert
(valamilyen fizikai modellben) az idovel azonositsuk. Ilyenkor ertelme van
arrol beszelni, hogy a ter tagul, osszehuzodik, keletkezik, megszunik,
kisimul, begyurodik, hullamzik, sot akar csomot is kothet onmagara.

Egeszen mas kerdes az, amit a fizikaban ternek neveznek. Vilagosan kell
latni, hogy az elmeleti fizika nem kozvetlenul a valosaggal dolgozik, hanem
az arrol felallitott modellekkel. Galilei ota e modelleket a matematika
nyelven fogalmazzuk meg. Miert? Mert eddig jol bevalt. Igy aztan a fizikai
objektumok egymasmellettisegerol alkotott - elegge homalyos - szubjektiv
erzeseinket a matematikaban kidolgozott termodellek valamelyikevel probaljuk
meg formalizalni, pontosan megfogalmazni, szamitasokra es predikciokra
alkalmassa tenni. Egy ideig jol lehetett hasznalni a harom dimenzios, sik,
vegtelen euklideszi ter modelljet. Kiserleti tapasztalataink bovulesevel
ez a modell alkalmatlanna valt. Ezert a fizikusok mas termodelleket kerestek.
Ha nem talaltak a matematikaban, kidolgoztak ok maguk. Pl a Minkowski-teret.
De pl Einstein a gorbult teridot keszen kapta a matematikusoktol, nevezetesen
Riemanntol, aki 70 evvel Einstein elott pont azert dolgozta ki ezt a modellt,
mert "hatha egy fizikusnak szuksege lesz erre a fizikai valosag leirasara".
Zseni volt, igaza lett. (Bar kortarsai nem ertettek meg, sot kirohogtek.)

Egy pszichologus ismerosom szerint a haromdimenzios, merev, vegtelenbe nyulo
koordinatatengelyekkel elkepzelt ter kepzete azert rogzul olyan melyen az
europai ember fejeben, mert az ovodaban tul sokat jatszottunk epitokockakkal.
Nem ismerem a mas kulturakban felnott emberek terkepzeteit, lehet, hogy ez
igaz. Mindenesetre az ertelmes delfineknek vagy polipoknak bizonyosan egesz
mas lenne a "hetkoznepi", a jozan eszuk altal sugallt terkepzetuk. Valo-
szinuleg konnyebben megertenek a mozgasban levo, valtozo, amobakent hajlo,
folyekony jellegu terido modelljet, mint mi.

Es persze azt se felejtsuk el, hogy a mai "koznapi" teridomodell tegnap meg
nalunk sem volt trivialis... Giordano Brunot pont azert egettek el, mert a
korabeli veges terfogalommal szemben a ter vegtelenseget hirdette. Ha akkor
lett volna internet, bizos ilyen szovegek jelentek volna meg: "A ternek...
egyetlen tulajdonsaga lehet, espedig a vegesseg. No de nem szallok vitaba..."

Azaz bocsanat. Amikor az ex cathedra kijelentett "vegso igazsagok" dominaljak
a tudomanyos eletet, az ujitokat pedig elegetik, akkor nincs fejlodes. Ilyen
korulmenyek kozepette nem is lehetett volna internet... :)

NCs azt mondhatja erre, hogy o is ujito, es eppen most egetik el a
konzervativ tudosok. Sajnos nem. Az altala "ujonnan felfedezett" taszitasos
gravitacio-modell pl. tobb szaz eves, es mar akkor megcafoltak... Ahhoz,
hogy valaki alapvetoen ujat mondhasson, elobb alaposan meg kell ismerni a
regit, mindazt, amit az elodok mar kidolgoztak, elfogadtak, vagy megcafoltak.
Kulonben csak szomoru es sikertelen epigonok leszunk. (Van persze masik
modszer is: zseninek kell lenni. De ez csak keveseknek adatik meg.)

Mindenesetre alapveto tevedes, hogy a "ter" fogalma es tulajdonsagainak
vizsgalata

> teljesen logikai alapon epul".

Szo sincs rola! A "ter" matematikai fogalom, a valosagra valo alkalmazasa
pedig a fizika dolga. Ennek az alkalmazasnak a helyessegerol pedig vegso
fokon - mint minden fizikai elmelet eseteben - csakis a megfigyeles, a
kiserlet donthet. (Ezt az elmeleti fizikusok - minden ellenkezo hiedelemmel
szemben - jol tudjak. Csak a fizika meglevo eredmenyeit megismerni lusta
altudosok gondoljak azt, hogy empirikus alapok nelkul a kisujjukbol
kiszophatjak "a vilagegyetem vegso elmeletet", hogy aztan azt _kijelento
modban, tenykent_ talalhassak minden nyomtatott es elektronikus forumon.
A tudomany ennel sokkal alazatosabb. Talan ezert is olyan sikeres.)

dgy

Halihó!

> Kozvetlen tapasztalatom nincsen errol, ha netan hulyeseg, amit
> irok, kerlek javitsatok ki, de valahol azt olvastam, hogy a ter
> igenis tagul. Ezzel magyarazzak azt, hogy a galaxisok tavolodnak
> egymastol, mert gondolj bele, ha a ter nem tagulna, hogyan volna
> lehetseges az, hogy mindenik galaxis tavolodjon mindeniktol?

  Háát... belegondolva, ha tágul a tér, akkor tágul az etalonunk is, nem?

--
Frank O'Yanco - Auth Gábor -=- Mobil/SMS +36203494743 /+36303687792
Age of The Penguin -=- SuSE Linux 7.1 -=- http://andromeda.rgstudio.hu

Sziasztok!

Mint irtam tegnap,
>>A Hold atellenes pontjai kozotti tavolsagon a Fold-Hold tengely menten
mindossze 1,8%-nyi kulonbseggel hat a Fold gravitacios ereje, mivel azonban
ez az ero mintegy nyolvanszor nagyobb, mint a Hold ereje a Foldre, ezert a
Holdon kb. 22-szer nagyobb erok kenyszeritik a tojasformat, mint a Foldon.
Ugylatszik ez a kulonbseg mar elegendo volt a forgas megallitasahoz, es ez
a vegleges tojasforma megszilardulasat jelentette, amellyel egyutt a
tektonikus mozgasok is megszuntek a Holdon.<<

Ehhez a kulonbseghez hozzajon meg, hogy a foldfelszinen 1g gyursulas tart
ellen a deformalo eronek, mig a Hold felszinen 0.165g a gravitacios
gyorsulas, vagyis a Holdat 6-szor kisebb ero tartja egyben, vagyis a
22-szeres eronek valojaban 132-szeres lenne a hatekonysaga keplekeny
anyagok eseteben. Persze szilard anyagoknal ennek keves a jelentosege,
hiszen a kozeteket osszetarto kohezios ero joval nagyobb a gravitacios
gyorsulasnal. De feltetelezheto, hogy a Hold korabbi torteneteben melegebb,
es keplekenyebb volt, (a korabbi vulkanikus tevekenysegnek ma is lathatok a
nyomai) igy akkoriban sokat szamitott, hogy az arapaly ero deformalo erejet
a gravitacios osszetarto ero kevesbe ellensulyozta. Tehat szinte bizonyos,
hogy a Hold szinkronizacioja mar akkoriban letrejott.

Udv: Takacs Feri

Feri,

> >>>Akkor most mi a helyzet az eredeti egyenlettel?
> >Ez viszont tovabbra is kerdes.
>
> Ketfele kepen is mar meg lett oldva.
> Kalman a #1531 szamban az inverzmatrix felhasznalasaval
> x = A^-1 * b
> ,en a #1535 szamban anelkul
> x1 = b1 - x2
> x1 = b1 - b2 + x3
> x1 = b1 - b2 + b3 - x4
> x1 = b1 - b2 + b3 - b5 + x5
>  ....
> vezettuk le, hogy
> x1 = b1 - b2 + b3 - b4 + b5 - b6 + ...
>
> Ehhez hozzavettuk azt a feltetelezest, hogy ez a vegtelen sorozat
> konvergens, vagyis
> b1 - b2 + b3 - b4 + b5 - b6 ... = b
>
> Ezert az eredeti
> x1 + x2 = b1
> x2 + x3 = b2
> x3 + x4 = b3
>  .....
> egyenletrendszerhez jon meg egy
> x1 = b
> egyenlet, amely miatt minden x_ meghatarozotta valik, vagyis
> x2 = b1 - x1 = b1 - b
> x3 = b2 - x2 = b2 - b1 + b
> x4 = b2 - x3 = b3  - b2 + b1 - b
>  .....
>
> Tehat egyertlemuen a b_ sorozat konvergenciaja miatt valik megoldhatova
> az
> egyenletrendszer.

Aha, tehat ezt az allitast hozza kell venni az egyenlethez.
Igy persze egyertelmu a dolog, mert alternalo sor eseten a konvergenciahoz eleg

ha a sor tagjai monoton csokkennek.
Ekkor tulajdonkeppen csak az egyenlet "eleje" az erdekes, az egyre nagyobb
indexu ikszek egyre inkabb nullahoz tartanak, igy kvaziveges lett az
egyenletrendszer.
Jo trukk. :-)

Janos.