>Ha a k?zvil?g?t?s nemsok?ra megoldhat? lesz feh?r LED-ekkel, akkor
>felvet?dik, mi?rt is legyen folyamatos ?jszakai f?ny?r a k?z?takon?
En inkabb azt kerdezem, miert NINCS? Ha nem is minden ut, de az _osszes_
keresztezodes es csomopont megerdemelne, hogy megfeleloen legyen
kivilagitva. Ahogy pl a Benelux allamokban az autopalyak osszes fel- es
lehajtoja teljes diszkivilagitasban uszik. Igy a tobbszaz (tobbezer?) - nagy
sebesseggel - levezetett km utan nem vakon kell egy kitudjamilyen lehajtora
fordulni, hanem lathatod, hova mesz. Miota igy csinalnak csokkent a
balesetek szama, kevesebb tappenz, kevesebb korhazi koltseg, stb. Osszesitve
pozitiv az egesz ugy koltsegmerlege...

>Jelezted, hogy elakadt?l a newtoni fizika egy pontj?n, de m?g azt se
>tudni melyikn?l. Ugyanakkor hirtelen m?sok gondolatait
>ig?nyled a mai helyzetre vonatkoz?an... Fogadok, te politikusi p?ly?ra
>k?sz?lsz !  :-)
A newtoni fizikaval egesz jo viszonyban voltam, bar erettsegi ota nemigen
hasznaltam. Masok gondolatait azert igenylem, mert abbol esetleg tanulni is
lehet. Veled ellentetben en nem a bananhej ehetetlensegen, meg a vegtelen
hosszu "targyak" keszitesen fantazialok, ez baj? :-) Az elektronmikroszkop
viszont jo pelda, ahhoz tenyleg kellhetett nemi elmeleti fizika is...

>velemenyem szerint ez mar egy eleg elfajult lista, amin alig valami
erdeklodes
>van tudomanyos temak irant, es nincs is szo tudomanyos temakrol.
OK, egyetlen (2) kerdes: MI A TUDOMANY? Mik a "tudomanyos" temak?
Van, akinek Burgonya felvetesei nem tetszenek, van, aki attol retten vissza,
ha az elmeletek gyakorlatba ulteteset kezdem feszegetni. Akkor mi tartozik
ide? Csak a szigoruan vett akademiai "sportagak"? Elmeleti matek, fizika es
semmi mas? A tobbi akkor hova illik be?

>u.i.: az?rt pr?b?ljunk meg egy IQ szintet tartani a TUDOM?NY list?n...
:-))))))))))))))

>?ll?t?lag kock?zatos  borospic?ben tart?zkodni must forr?sakor.
>Ez nekem hihetetlen. Hogyhogy nem veheto ?szre  a rossz levego ?
>Hogyhogy nincs l?gszomj, mely figyelmeztet, hogy baj lesz?
Szintelen, szagtalan, raadasul a hemoglobinhoz kotodik. Lelassulsz,
emelyegsz, romlik az egyensulyod, elesel. Bele a surubb koncentracioju
CO2be, maradek eroddel belelegzed, megkoti az osszes voros versejtedet, es
szepen meghalsz O2 nelkul...

>Ha a CO2 altat?g?z lenne, a v?g?hidakon biztos alkalmazn?k,
>mielott v?geznek az ?llatokkal. Hiszen olcs?.
Alkalmazzak is. Sertesvagohidon lattam "paternosztert", ami egy 3m mely
aknaba engedte le a meg eber cocakat, lent jol elkabultak, feljottek, ott
fuggesztes a hatso labnal fogva majd kessel a nyaki utoer elvagasa, hogy
kiverzes altal elhalalozzanak. A baromfiakat elektromos arammal kabitjak
(labnal konvejorra fuggesztve, fej vizbe log, kozte feszultseg), a marhat
meg homlokon lovik egy celszerszammal, majd agyhalal utan kivereztetik a
torok atvagasaval.

Fogash

Idézés HIX TUDOMANY >:
> math irta:
> >a tudomany elvi modszerenek relevans eleme az,
> >hogy az elmeleteket igazoltsag alapjan merik,
> >es nem technikai eredmenyesseg alapjan.
>
> Sajnos ma mar egyre ritkabb, hogy a (vilag)megismeres
> sikereert es oromeert folyjon a kutatas. A kozvetlenul
> alakalmazhato eredmenyek hajkuraszasa megy:-(
Nemcsak. Szerencsere van egy (sokok szerint felesleges) minositesi rendszer a
tudomanyban, ami szuksegesse teszi meg a gyakorlati dolgok kutatasa soran is a
tudomanyos hozzaallast. Igy,  mintegy mellektermekkent  a gyakorlati kutatas
kozben igazi tudomanyos eredmenyek is szuletnek. Altalaban a PhD dolgozatok
ilyenek.

> >az egyetem ama rendjebol pedig semmikeppen nem szabad
> >engedni, hogy komoly, atfogo, osszefuggo, elmeleti
> >alapokat adjon.
Ez meg a masik fontos dolog. Tudom, hogy "megyunk bolonyaba", de a fentiekhez
ragaszkodni kell, ami a mi (BME) egyetemunket illeti, en ugy latom az egyetem
vezetese is osztja ezt a nezetet. (Bocs. a reklamert...)

Janos

Kedves S. Zoli!

Ugy tunik nincs eleg idod figyelmesen vegigolvasni az irasomat, mivel az
altalad irt dolgok nem kapcsoladnak a gondolataimhoz.

>>(A pontossag
>>fokozasa miatt tegyuk fel tovabba, hogy a banya melyen ugyanakkora a
>>gravitacios gyorsulas mint a felszinen, aminek teljesulese a fold
>>magjanak nagyobb surusege miatt felteheto.)
>En nem tennem fel.

Az urben gyorsulo raketa, es a raketarol logatott lampa gyorsulasa azonos.
Ezzel csak az a foldi modell lehet ekvivalens, ahol az egymas alatti pontok
gravitacios gyorsulasa azonos. Mivel a gravitacios gyorsulas az urbol a
foldhoz kozelitve no, majd a fold kozepe iranyaban csokken, igy elvben
letezik olyan hely, ahol az egymas folotti pontokon a gravitacios gyorsulas
nem valtozik. Igy az ekvivalens modell alkotasa miatt a felteves indokolt,
es meg csak nem is nelkuloz minden elvi alapot. Lehet, hogy az ilyen hely
gyakorlati elerhetosege nehezkes, de ennek nem szamoltam utanna.

>>Egyaltalaban nem biztos hogy tagul a terido, bar valoszinuleg ez a
>>legegyszerubb hetkoznapi fogalom amivel illethetjuk, mindazonaltal ezt
>>nem szabad szo szerint venni, mert nem tudjuk, mi az igazsag. Talan
>>okosabbak lehetnenk, ha a csillagok fenyenek voroseltolodasat egyeb
>>pontos tavolsagmeresi modszerrel is ki tudnank egesziteni.
>Nem tudnank, hanem tudjuk. Vannak egyeb, pontos tavolsag-
>meresi modszerek; ...

Sajnos nem tudjuk. A voroseltolodas mertekebol az eleg durvan becsulheto
Hubble-konstans segitsegevel egyszeruen kovetekeztetni lehet a tavolsagra,
ami a voroseltolodast mutato tavoli csillagok eseteben olyan hatalmas
tavolsag, hogy egyreszt a tobbi modszer hasznalata sem jelent nagyobb
pontossagot, masreszt a voroseltolodashoz tartozo megoly hatalmas tavolodasi
sebesseg is eltorpul a tavolsaghoz kepest, vagyis evezredek kellenenek
ahhoz, hogy a tavolsagmeresi modszereinkkel kijelenthetnenk, hogy ezek a
csillagok valoban tavolabb kerultek. Esetleg elvarhatnank, hogy a
voroseltolodast mutato csillagok egyre nagyobb merteku voroseltolodast
mutassanak, hiszen valtozatlan Hubble-konstans mellett az egyre tavolabb
kerulo csillagok egyre nagyobb voroseltolodassal latszanak. de mivel a
Hubble-konstans ertekebe alighanem beleszol az univerzum atlagos
anyagsurusege, ami az univerzum tagulasa folytan csokken, igy valojaban
elofordulhat, hogy a tavolodo csillagok voroseltolodasa nem hogy none, hanem
inkabb csokken, mivel egy kisebb surusegu univerzumban 'messzebbre' latunk,
mint a nagyobb suruseguben.

>>A csillag
>>belsejet ugy kell kezelni, mint az egesz univerzum nagyon nagy leptekben
>>homogen anyageloszlasunak tekintheto szerkezetet, csak a csillagsuruseg
>>sokmillioszorosa az univerzum atlagos anyagsurusegenek.
> ... Mar korabban is irtal a csillagok oriasi anyagsurusegerol, ...

Nem. A surusegrol, mint a terfogategysegre eso anyag mennyisegenek fizikai
fogalmarol irtam. Tetszoleges nem nulla (adott kozelitesben homogennek
tekintheto) anyag surusegnel adodik, hogy a terfogatot novelve a tomeg
korlatozas nelkul novekszik. A Schwarzschild metrikaban pedig az kovetkezik
ebbol, hogy tetszoleges anyagsuruseghez rendelheto megfelelo nagysagu
gravitacios sugar (az esementhorizont sugara a parameterterben). Vagyis a
vegtelen nagy csillagok belsejenek gravitacios modellje elmeletileg pontosan
megfeleltetheto a vegtelennek tekintett univerzum modelljenek. A ket esetben
csak a suruseg, es a hozza tartozo Schwarzschild-fele gravitacios sugar
nagysaga kulonbozik, az elvi alapok azonosak.

>Hogy valami konkretum is legyen itt: a Nap atlagos surusege
>1,41 gcm^-3, a Folde pedig 5,52. ... Az oriascsillagok surusege
>(emlekezetem szerint!) nem sokkal ter el a Napunketol.

 A harmadik eset, amelyrol megfeledkeztel, az a neutron csillagok atommagnak
megfelelo eszmeletlenul nagy surusege, de az elobbi bekezdesem szempontjabol
ez a suruseg sem kulonleges, csupan csak egy suruseg a lehetseges
surusegekbol.

>>Es fekete-lyuk tomeg jott ki.
>Erre Te:
>>Sajnos nincs idom, es lehetosegem, hogy utana nyomozzak, mi is az
>>ilyen jellegu hirekbol a valodi tenyadat, es mi a belemagyarazas.

Ha megadnad egy ilyen megfigyeles eredeti, reszletes, es konnyen (lehetoleg
interneten) elerheto forrasat, akkor lehetne esely arra, hogy utana nezzek,
de ennek is csak akkor, ha nem tul nagy munka, hiszen mas halasztast nem
turo munkaim is vannak. Talan eszrevetted, hogy atlag heti 1.2 levelvaltasra
jut idom. (Talan ezert sem szukseges elkapkodnod a valaszaidat.)

Kedves Jozsi!

>A terjedesi sebesseg be van epitve a Maxwell egyenletekbe, es be
>van epitve az alt relativitasba is.

Igazat kell adnom neked, mivel idokozben magam is rajottem erre, mikozben a
gravitacios hullamokrol elmelkedtem, es erdekes, es fontos kovetkeztetesekre
jutottam a temaban, jolehet ezek nemelyike annyira trivialis, hogy szinte
faj.

A Schwarzschild-metrika az Einstein-egyenletek megoldasa anyag-, es energia
mentes, ures, gombszimetrikus teridore (az origo koruli korivek 2*Pi
hosszusaganak megkotese mellett). Ennek okan a Schwarzschild-metrikat nem
tomeg tartja fenn, hanem onfenntarto, vagyis egyetlen, egesz terre kiterjedo
gravitacios hullam. A terido origotol tavoli enyhe gorbulete a kozeppont
iranyaban egyre nagyobba valik, egyre nagyobb terido-tagulatot okozva. Az
esemenyhorizontnal a terido tagulata fenysebesseguve valik, es a
kozeppontban vegtelenne. Igy az esemenyhorizonton beluli terido semmilyen
hatast nem gyakorolhat kifele, a hatasok fenysebessegre korlatozottsaga
miatt. Igy a terido esemenyhorizonton beluli viselkedeset szuksegkeppen es
kizarolag az esemenyhoriizonton kivuli terido gorbulete determinalja. A
kozeppontban a kiindulasi felteteleknek megfeleloen egyreszt nincs tomeg,
masreszt ha lenne, az se szamitana, mivel a kozeppont semmifelekeppen nem
befolyasolhatja a terido mas reszeit, illetoleg az esemenyhorizonton beluli
terido tartomanyok semilyen resze semilyen ok-oksagi kapcsolatba nem
kerulhet az esemenyhorizonton kivuli terido semelyik reszevel. Ha mar a
Maxwell egyenletek szoba kerultek, ez a vakumbeli metrika hasonloan elmeleti
jellegu, mint a toltesmentes elektromagneses mezoben terjedo sikhullam.

A Schwarzschild-metrika statikus, vagyis idoben allando. Emiatt egyreszt nem
keletkezhet, masreszt nem is szunhet meg. Ez egy elmeleti megoldasa az
Einstein egyenleteknek, amely kiszamithato, de letre nem hozhato. A terido
efele gorbulete vegtelen ideig vegtelen sebesseggel lokne a kozeppontba az
anyagot, amelyhez vegtelen energiara lenne szukseg, de a csillagok veges
mennyisegu tomege ehhez keves.

A Schwarzschild-metrika ezen trivialis tulajdonsagait sajnos nem veszik
figyelembe azok, akik fekete lyukrol beszelnek.

Azt is figyelembe kell venni, hogy mivel a Schwarzschild-metrika levezetese
nem tartalmaz semmilyen tomeget, igy a tomegek viselkedeserol nem is mond
semmit. A legkisebb elmeleti megalapozottsagot sem mondhatja magaenak az a
kijelentes, hogy a Schwarzschild-metrika esemenyhorizontjanak megfelelo
tomeg osszegyulhet barmely terido tartomanyban. Csak az a megkozelites
jarhato, amit mindig is mondtam, hogy a tomegek kozotti kapcsolatokat a
terido fenysebessegre korlatozott gravitacios hullamai biztositjak. Ezek a
fenysebessegu kapcsolatok viszont a terido gorbulete miatt befolyasolva, es
igy korlatozva is vannak.

A Schwarzschild-metrika egy egitesttol (es esemenyhorizonttol) tavoli kulso
vakumban jol modellezi az egitest koruli terido gorbuletet, igy ezen
kornyezetben ervenyesnek veheto. A tomegen kivuli terido ez esetben is
felfoghato gravitacios hullamkent, azonban ennek forrasa ilyenkor  az
egitest, amely szuksegszeruen nagyobb sugaru, mint a teridogorbulethez
tartozo Schwarzschild-fele gravitacios sugar. Ahogy kozeledunk az
egitesthez, ugy egyre nagyobb a terido gorbulete. A terido gorbulete egyben
voroseltolodast okoz a csillag fenyeben a kulso szemlelo szamara, es ezzel
osszhangban a csillag kivulrol erzekelheto tomege is kisebb, mint amekkora
tomegu a csillag valojaban. A kivulrol megfigyelheto, es a tenyleges tomeg
kulonbsege annal jelentosebb, minnel inkabb megkozeliti a csillag atmeroje a
gravitacios sugarat.

Ez a nyilvanvalo, es bizonyitott teny a tomegek osszeteveseben is
kovetkezmenyekkel jar. Minnel nagyobb surusegrol, es nagyobb szamu tomegrol
van szo, annal jelentosebbe valik a tomegek kozotti kapcsolatokban a
voroseltolodasbol kovetkezo tomegcsokkenes. Konnyen vegigkovetheto ez a
logikai lanc tetszoleges mennyisegu tomeg osszessegere, igy a
Schwarzschild-metrika esemenyhorizontjanak elerhetosege teljes
bizonyossaggal kizarhato.

Vegtelen mennyisegu nem nulla surusegu anyag esetere az altalam korabban
emlitett esemenyhorizonttal lezart univerzum-modell adodik, ahol az
esemenyhorizont relativ, es mindig a megfigyelo poziciojahoz igazodik. A
tavoli objektumok fenyeben tapasztalhato voroseltolodas ilyenkor nem valodi
tavolodast jelent, hiszen a terido modellje ez esetben is statikus.

Udv: Takacs Feri