Sziasztok!


: Ahogy Ferenc is irta (vf) Merni lehet, csupan a hagyomanyos meromuszerek
: keptelenek magas frekvencian dolgozni.

Az eredeti allitas az volt, hogy egy 12V-os 150W-os izzo megy a 12V-rol,
"de a feszultseget nem tudom merni". Utana jott meg, hogy "a hagyomanyos
muszer tehetetlen". (Mi a hagyomanyos?)

Namost itt 2 eset lehetseges:
1) a 12V tenyleg meg 20kHz-es frekvenciaju. Ekkor szerintem (nem
probaltam ki) egy ego nem fog vilagitani, mert az izzoszalnak tul nagy az
induktivitasa. Ha az ego normal fenyerovel vilagit, akkor csak kis freki
vagy DC lehet, ezt meg hagyomanyos muszerrel is meg lehet merni.
2) az 1) allitas megsem igaz.

: Nos, én az eszközt ismerem, volt a kezemben, s?t, a méréseknél is jelen
: voltam. Nem igaz, hogy nem lehet mérni! Nagyon is lehet, és szkópon is
: mérve lett. Err?l ennyit!

Akkor miert szuletnek ilyen mondatok, hogy: "Megjegyzeskent, aram ott is
van vagy lehet, ahol merni sem tudjuk". Viszont ha szkoppal is mertetek,
akkor nyilvan meg tudod mondani, hogy a 12V-nak mekkora frekvenciaja van.


Udv,
marky

>Feladó: krumplipure_uh.liameerf
>>S. Zoli:
>>Az elet kialakulhat magatol is...
>Ez sejtés, vagy tudományos következtetés?
  Mi sem igazolna jobban mint a letunk. Mar csak azt kelene igazolni, vagy
megkeresni hogy ki rakott ossze benunket :-))
>Zsír nélkül nem mukodik. Hallomásom szerint az élethez zsír kell, aztán
>ha minden jól megy, elvben szabad a pálya,
  Ha nagyon ragaszkodunk eletformankhoz akkor lehetseges, de miert ne
tudnank elkepzelni mas eletformat is a vilagegyetem mas teruleten amirol
meg tudtunk sintsen?
  Kell ertesitsuk a mesterseges inteligenciaval bajlodokat hogy zsirt is
rakjanak a proceszorokba:-))
> de az ma még nem ismert hogy az élethez szükséges zsír milyen oknál
fogva >volt adva az élet létrejöttéhez. Vagy már ismert?  ]
 A Titan felszine is tiszta szenhidrat vegyulet.
    Udv. Csaba.





-- 
This message was scanned for spam and viruses by BitDefender
For more information please visit http://linux.bitdefender.com/

avarga:

"Szerintem a termeszettudomanyban nincsenek "igaz" elmeletek, csak a  megfigyel
t jelensegeket bizonyos ervenyessegi korben konzisztensen modellezo elmeletek: 
amelyek kepesek informaciot suriteni, azaz sok, szerteagazo jelenseget kisszamu
 szabalyra visszavezetni, valamint -jo esellyel, de sohasem biztosan- jovore vo
natkozo, kiserletileg leellenorizheto predikciokat tenni."

Ezt nevezzuk igaz-nak.


" Newton gravitacios torvenye sem "igaz" olyan
ertelemben mint 2+2=4,"

valoban nem olyan ertelemben igaz. ugyanis a termeszettudomanyos elmeletek sizn
tetikus igazsagok, a matematikai osszefuggesek analitikus igazsagok. 


"Praktikusan, persze hogy celszeru igaznak elfogadni amig valami nagyon mast ne
m latunk (amire nem sok eselyt latok) de eszben kellene tartani, hogy ez is csa
k egy elmelet. "


Praktikus, elmeletileg megalapozott igaznak tartani. es ez valtozhat. Egy elmel
et, az egy elmelet. Nem indokolt, az a "csak". Tobb nem lehet.


"Einsteint idezve a vilagban az a legerthetetlenebb, hogy ertheto. Sehonnan sem
 kovetkezik, hogy kisszamu "igaz" torvennyel leirhato a vilag, mint
valami vegso okkal."

Ez egy ertelmetlen kerdeskor. 

1) A tudomany torvenyek formajaban probalja megerteni a vilagot. (Mas modjat eg
yebkent nem ismerjuk.)

2) A torvenyek a vilag miertjenek magyarazatai

3) A torvenyek magyarazatai csak altalanosabb torvenyek lehetnek.

4) Szuksegkeppen mindig vannak tehat valamilyen legaltalanosabb torvenyek, amin
ek nem lehet magyarazata. Nevezzuk ezt alapelmeletnek.

5) Ezen alapelmelet nem magyarazando, nem magyarazhato mas modon, ugyanis ez a 
magyarazat.

tehat tulajdonkeppen csak egy bizonyos regresszusra van lehetosegunk, ami poten
cialisan vegtelen lehet. de kilepni belole nem lehet, mindig torvenyek lesznek 
a magyarazatok. A torvenyek egeszen mas jellegu magyarazatara mindaddig nincs l
ehetoseg, es ertelmetlen, amig magyarazat alatt torvenyt ertunk. Marpedig azt e
rtunk alatta.



"Az igazsag fogalma nem resze a termeszettudomanynak."
de. ld Tarski: Bizonyitas es igazsag c muvet magyarul.



krumpli:

Az evolucios elmelet, mint minden termeszettudomanyos elmelet tapasztalati elme
let, de van egy absztrakt elmeleti resze is. 

Levalaszthatod az evolucio-elmelet egy reszet ugy, hogy az egy absztrakt matema
tikai sztochasztikus eredmeny. Ha definialsz egy rendszert, amiben mutacio, sze
lekcio, es szaporodas van, stb... akkor errol az absztrakt rendszerrol bebizony
ithato (valami olyasmi), hogy 1 valoszinuseggel konvergal azon szelekcios fuggv
eny optimumahoz, amelyik a szelekciot iranyitja.

Ez matematikai osszefugges, nincs rajta mit ketelkedni, bizonyithato. Persze me
gfelelo pontossaggal kell definialni a dolgokat.

Az evolucios elmelet masik resze, hogy az elovilagra nezve ez igaz, es, hogy az
 elovilag fejlodesenek ez az oka.

Az, hogy az elovilagra igazak azok a feltetelek, amik a matematikai semanak fel
tetelei, egy empirikusan egyszeruen ellenorizheto dolog.

Ez esetben az evolucio mukodik. Az, hogy egy ilyen evolucios sema kepes egy ily
en komplex rendszerben ilyen komplex jelensegek eloidezesere pedig megint matem
atikai osszefugges, amit talan bizonyitani nem is (mivel nem tudunk felvenni eg
y ilyen komplex rendszert), de szimulacioval igazolni lehet, es igazoltak is.

A prebiotikus evolucio megint kulon tema. Ott nincs egy ilyen nagy sema, hanem 
valtozo kis elmeletek, amiket probalnak igazolni, osszerakni, ellenorizni.

Ez valasz arra, hogy az evolucios elmeletnek mi az ervenyessegi kore, es arra i
s, hogy hogyan cafolhato: a matematikai resze sehogy. a masik resze ugy, hogy v
alaki kimutatja, hogy az elolenyek nem is szaporodnak, nem mutalodnak, nem szel
ektalodnak, vagy ez nem felel meg annak a smatematikai semanak. vagy azt, hogy 
az elolenyek fejlodeseben olyan jelensegek vannak, amiket ez a matematikai sema
 az adott korulmenyek figyelembe vetelevel nem tud megmagyarazni.

ez utobbi eleg nehez, mert ugye a matematikai semat az elovilag komplex nagysag
aban nem tudjuk kiszamolni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

VAti

>Miert, a prebiotikus evolucio talan smafu? :-)
Nem smafu.
De elobb az aprobb falatokat kell megemeszteni.
Az egesz elovilag kilalakulasa a sosviztol Einsteinig tul nagy
falat.Egyeseknek. :-)

>Az evolucio sokkal
>tagabb,
>altalanos ervenyubb elmelet annal, hogy csak a ma ismert elovilag
>evoluciojara alkalmazzuk. (es matematikailag megalapozott is, rengeteg
>folyamatot nagyon jol lehet modellezni vele)
Mindent, ahol az eredmeny probalgatason, a korabbi (valamilyen szempont
szerinti elonyos) tulajdonsagok megorzesen,  es a valamilyen szempont
szerinti valogatason alapul.
(Auto, szamitogepek, ruhazat, divat....)

Janos

Kedves Peter!
>  Ha jól tudom létezik egy félig-meddig tudományos(?) elképzelés arra
> vonatkozólag, hogy a földi élet valahonnan máshonnan eredhet, esetleg
> egy üstökössel vagy egy meteorittal érkezhetett a Földre. Ha 0% arra
> az esély hogy az ?rben kibírjon egy baktérium akárcsak 40 évet is,
> akkor szerintem ezt az elméletet már rég elvetették volna. Elvetették?
> Vagy soha nem is létezett ez tudományosan megalapozott módon?
Valoban letezik ilyen elkepzeles. De az, hogy a Voyageren mar
nagy valoszinuseggel nincs eletkepes mikroba nem zarja ki az
ilyen "fertozes" lehetoseget. Egy nehanyszor 10 kg-os szondaban
joval nagyobb sugarterheles eri a bacit, mint egy tobb tucat km, vagy
tobb(tucat)szor 100 km atmeroju ustokosmagban vagy meteoritban.
Jo vastag (pl. olomfalu) sugarzast elnyelo edenybe kellene cso-
magolni, ha igy - akar csak a legkozelebbi csillag (kb. 4 fenyev)
kornyezetebe akarnank juttatni eletkepes bacikat.
Es ez nyilvan noveli a projekt koltseget. Es az is, ha azt akarjuk,
hogy a celbaeresnel aktivan navigaljon az a szonda. Egyebkent
pedig egyszeruen kidobott penz lenne vaktaban lovoldozni.
Nagyobb valoszinuseggel csapodna egy csillagba, vagy orias-
bolygoba (ahogy Kota Jozsef irta), mint egy Fold-tipusu bolygoba.
Ezrevel kellene igy lovoldoznunk a szondakat, hogy valahol meg-
tortenjen az elettel valo "fertozes". Ez nem olcso mulatsag.
>  Szerintem már a mostani technika is elég közel jár
> hozzá... Persze az hogy az eredményt valószín?leg sosem tudjuk meg
> (mármint az emberiség) az is igaz. Ha nem ragaszkodunk olyan
> intelligens szondához ami naprendszerr?l-naprendszerre jár és
> megvizsgál minden bolygót, akkor szerintem a mai technikával képesek
> lennénk becélozni egy konkrét napot/bolygót és oda lezuhanni egy ilyen
> szondával... de nyilván ez vakon lövöldözés lenne, nagyon csekély
> eséllyel...
Az a helyzet, hogy a mai technikaval meg a naprendszerunkon
belul is szuksegesek palyakorrekciok a celobjektum kozeleben,
sot idonkent meg utkozben is - tehat aktiv szonda kellene.
Es ez igy marad a jovoben is (gondolj a haromtest problemara).
Fogadni merek, hogy a Proxima Centaurit sem tudjuk becelozni,
nemhogy annak egy esetleges bolygojat.
>  Ez valóban óriási energiába kerülne? A Voyager mennyibe került? Nem
> hiszem hogy egy mélyfagyaszott baktérium kolónia a fedélzeten annyira
> megnövelte volna a költségeket. :)
A sugarvedelem igen nagy tomegu vedo burkolatot kivan (a mely-
fagyasztas lenyegtelen, eleg hideg van odakinn), es azt "kiloni" a
naprendszerbol meglehetosen energiaigenyes.
Valtozatlanul ertelmetlennek tartom ennek megvalositasat, es
valoszinunek tartom, hogy foldonkivuli civilizaciok sem kudoz-
getnek ilyen szondakat. Ettol fuggetlenul minden elkepzelheto.

Kedves Krumplipure!
> S. Zoli:
> >Az elet kialakulhat magatol is...
> Ez sejtés, vagy tudományos következtetés?
Irhattam volna ugy, hogy spontan, vagyis isteni, es mas beavat-
kozas nelkul. Ez az evolucios elmelet kiindulasi pontja. Na, ezt
is fogalmazhattam volna jobban ;-) (alapfeltevese jobb?)
> Zsír nélkül nem mukodik. Hallomásom szerint az élethez zsír kell,
> aztán ha minden jól megy, elvben szabad a pálya, de az ma még nem
> ismert hogy az élethez szükséges zsír milyen oknál fogva volt adva az
> élet létrejöttéhez. Vagy már ismert?
Valoszinuleg nem volt eleve adva az elet letrejottehez. De volt
elotte prebiologiai evolucio, annak soran keletkeztek azok a
vegyuletek amelyekbol aztan letrejott az, amit a fogalmaink, ill
definicioink (pl. Ganti, Elodi) szerint mar elonek tekintunk.
> Egyéb: az evolúcióelmélet milyen kísérlettel cáfolható?
Hittel cafolhatonak gondoljak egyesek ;-) Kiserlettel nem!
Udv: S. Zoli
http://www.sandorzoltan.fx3.hu/index.html
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://www.fw.hu/sandorzoltan

>Egyéb: az evolúcióelmélet milyen kísérlettel cáfolható?

Erdekes kerdes, de nem rossz. Mi kell az evoluciohoz? Oroklodo valtozas es kiva
lasztodas (kulonbozo eselyu tuleles/szaporodas).

1. be kene mutatni, hogy nincs oroklodo genetikai valtozas (mutacio), az osszes
 egy fajba tartozo eloleny genetikailag azonos, es nem jonnek letre a szaporoda
s soran uj oroklodo valtozatok.

Fogsz egy bacit, tenyeszted szaz generacion keresztul (ami ugye csak ket nap) e
s megvizsgalod az utodokat. Nem szabad koztuk kulonbseg legyen.  

[lesz kulonbseg]

2. Be kene mutatni, hogy a kulonbozo genetikai felepitesu elolenyek egyforma es
ellyel elnek tul adott kornyezetben es megvaltozott kornyezetben is.

Osszekeversz ketfele bacit, amiket konnyu szetismerni, mondjuk egy sargat es eg
y pirosat, es azonos szamban ketfele tapfolyadekba teszed oket, vagy akar ugyan
abba a tapfolyadekba, csak epp eltero homersekletre; masnap megszamolod oket.

[nem azonos aranyban lesznek jelen]

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: ras-c5800-1-48-35.dialup.wisc.edu)

A scifik (filmek) zenéje komoly ("súlyos zene"). Vajon miért? 
Netán a félelem ?

Burgonya