Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ha jol tudom, Neumann mondott egy jo definiciot: a szamitogepben a 
> tarolot hasznaljak az adatok ES a program tarolasara is, igy a 
> programjat sajatmaga is tudja modositani. Mas kerdes, hogy ahol (E)PROM 

A Neumann architekturas processzorokban igy is van, azonban a foleg a
mikrovezerlok koreben elterjedt Harvard architekturaban nem. Nem ugyanazt
a memoriat hasznalja az adat es a program.

> Egyebkent miert boritana fel? A RISC processzorok alapveto jellemzoje, 
> hogy minden utasitast egyetlen orajelciklus alatt vegrehajt - ez viszont 

Szerintem ez nem alapveto jellemzo, nem hajtanak vegre mindent 1 ciklus
alatt, de ez nem is kovetelmeny. Igazabol meg sem tudom hatarozni hogy
pontosan mi a RISC, mert minden alol tudok kivetelt :)

Marky:

> Igy van. Ha meg az a kriterium, hogy tetszoleges programot tudunk
> futtatni, akkor erre kitalaltak az RL-t (reconfigurable logic), ami a
> feladattol fuggo kapuhalozatot rak ossze maganak egy FPGA-ban.

Ezek azok a bizonyos hataresetek. Pl az FPGA-ban siman ossze lehet rakni
egy CPU magot is, vagy felig programvezerelten, felig logikai halozattal
megoldani a problemat. Maganak az FPGA programnak a menet kozbeni
modositasa, bar lehetseges ugyan, nem elterjedt megoldas. Lassu a
feltoltes, es vannak flash/inverz fuse memorias tipusok is, ezek
korlatozottan (vagy csak egyetlen egyszer) programozhatok at.

> Ha mar elojott a Szokol-radio: az analog technikanak van egy nagyon nagy
> fejlodesi tavlattal rendelkezo terulete, megpedig a radiokommunikacio
> analog "front-end" resze. A radiovevo beerkezo antennajele (alkalmazastol

Az ADI-nak evek ota van erre full digitalis megoldasa. Nem tudom mennyire
terjedt el, amikor kitalaltak, azt mondtak hogy fele teljesitmeny kell
neki az analog megoldashoz kepest, es a mobilokban ki fogja szoritani az
eddigi megoldasokat stb... De ismetlem, a radio nem szamitogep!

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"A kulturalt ember nem szemetel. A tobbieknek meg tilos!"

www.6va29vquszon79o.mhdla.com

>Feladó: mizsei_uh.emb.tee
>Math, -nak
>>Nem gondolod azt komolyan
>>, hogy a vilagban minden ugy van berendezve, hogy evolucio tudjon mukodni.
>Sot. Komolyan gondolom, hogy az evolucio a vilag berendezesenek
>kovetkezmenye.
>> Igy az univerzumban nagyreszt nincs is evolucio.
>Biologiai ertelemben.
>Altalanos ertelemben maga vilagegyetem lefolyasa egy evolucios folyamat,
>ami persze a biologiai evoluciot is magaba foglalja, de a csillagoket
is. A
>MUKODES.
  Nos hat mi is az az evolucio? Nevezhetjuk esemenysorozatok ismetlodesenek?
Ha biologiai szempontbol nezzuk eyek ay esemenyek mind mas es maskep
zajlanak. Korrigaljuk az adott hibakat, az meg erdekes, hogy teljesen
tudatlanul. Egy rozsa is tud tovist noveszteni, mintha valahonnan tudna
hogy a szurasa fajdalmas.
  Az igaz, hogy hasonlo vedekezesi, stb. evolucios folyamatok a
makrovilagban nem megfigyelheto, de ay esemenysorozatok ott is folynak.
Tomegek alakulnak energiava, energia tomegge, csillagok syuletnek es
halnak meg, stb.   V. Endre allitasa, hogy az egesz Univerzum el, tudjuk
e bizonyitani vagy cafolni ezt az allitast?
   Udv. Csaba.





-- 
This message was scanned for spam and viruses by BitDefender
For more information please visit http://linux.bitdefender.com/

Math:
>Janos otletenel meg azt mondhatjuk, hogy igazabol kidolgozas elott egy
hipotezi
>s is kellene, mert meg a hipotezis otlete sem volt meg. Csupan egy
egybeesest v
>ett eszre.
Igy van! Pontosan itt tartunk most.
J.

Marcus:

"A masik, aminek (szerintem) jovoje van: szenzorok analog jelenek feldolgozasa.
"

No itt elmondhatnam ugyanazt, amit az elejen, hog ymiert nincs sok jovoje. A bo
nyolult esetekben nem jo az analog pontatlansag. Az egyszeru esetek meg hat nem
 "nagy jovo".

"De ezt a digitalis elektronikaban vagy mikroprocesszorral es programmal csinal
od meg, vagy sima logikai halozattal, melyben nem kulonul el a program a vegreh
ajto egysegtol. "

A Neumann elv tulajdonkeppen az Univerzalis Turing gep megfeleloje. Az Univerza
lis Turing gep az, aminek inputkent a programot es az inputot adod be.

Janos:

1) Amirol te beszelsz, az az analitikus vagy numerikus szamitasi modszer. Ennek
 sokkoze van a digitalis es analog szamitogephez, de azert mas kerdes. Ez tenyl
eg matematikai kerdes (nem tudom, mitol lenne filozofiai).

2) 

">Nos tehat kicsit pontatlanul fogalmaztal: a 
>makroszkopikusan nem intdeterminisztikus torvenyek nem >a vilag mukodesenek, h
anem kiszamithatosaganak a
>feltetele, 
A kiszamithatosag meg a mukodesnek. Sot. A kiszamithatosag maga a mukodes, pare
kszelaonsz."

Butasag. A vilag mint tudjuk egy csomo modon es okbol kiszamithatatlan. Mas az,
 hogy valami mukodik, es mas az, hogy mi ki tudjuk-e szamitani. A vilag peldaul
 sok esetben kiszamithatatlan az analitikus kiszamitas ertelmeben. Sok esetben 
kiszamithatatlan numerikus kozelitessel is, a kaotikussag miatt. Aztan ugyebar 
a Heisenberg relacio is ott van.

Meg arra is visszaternek, hogy amirol en beszeltem, az ugye toltesek es erok. E
zek bizony mikro szintu dolgok. Egyelore ezeknek alapegysegeikent a reszecskeke
t nevezhetnenk meg (igy volt felvetve a problematika). Namost a reszecskek szin
tjen egy indeterminisztikus ero torveny nem feltetlenul okoz makroszkopikus ind
eterminisztikussagot. Ahogy a kavntummechanika mikroszintu esetleges indetermin
isztikussagai sem okoznak.

">Nem gondolod azt komolyan
>, hogy a vilagban minden ugy van berendezve, hogy evolucio tudjon mukodni.
Sot. Komolyan gondolom, hogy az evolucio a vilag berendezesenek kovetkezmenye."

Amit ittt allitasz, az nem "sot", hanem gyengebb, mint amire en kerdeztem, es a
mi a teleologikus magyarazatod volna.

"Altalanos ertelemben maga vilagegyetem lefolyasa egy evolucios folyamat, ami p
ersze a biologiai evoluciot is magaba foglalja, de a csillagoket is. A MUKODES.
"

Itt akkor visszaterttunk oda, hogy az evoluciot oda altalanositottad, hogy a "m
ukodes" zszinonimaja lett, igy korabbi kerdesedre adott valaszod ezzel nem tesz
 semmit vilagosabba. Eleddig az evoluciot szuken, biologiainak ertve egy elfoga
dhato fogalomtisztazasnak tunt, de ezt most elrontottad.
Szerinted a vilag makroszkopikus indeterminizmussal nem mukodne. Hogy ez mit je
lent, az most mar megint homaly.


"A lenyeg, ahonnet kiindultunk, az "ötlet", a "szemet": lehet-e valami koze a g
eometriai ter  haromdimenziossaganak (a terido negydimenziossaganak) ahhoz, hog
y hanyadfoku egyenlet oldhato meg explicit megoldokeplettel ?"

Mit jelent az, hogy "koze"? Mert olyan koze trivialisan van peldaul, hogy mindk
ettoben a 3-as szam fordul elo. Olyan ertelemben kozre, hogy az egyik "oka" len
ne amasiknak, nem latok lehetoseget. Meg olyanra sem, hogy kozos okuk lenne. Ar
rol nem beszelve, hogy az egyik egy tisztan absztrakt, a masik pedig egy empiri
kus teny (legalabbis Poincare kiigazitasaval reszben).


"Ahogy az energiamegmaradas a fizikai torvenyek idoben valo eltolassal szembeni
 erzeketlensegebol"

Ezt prezentalnad?

"az impulzusmegmaradas a ter iranyainak
egyenertekusegebol kovetkezik,"

ezt is.

"ugy a fenti kerdesfeltevest sem
erzem meltatlannak egy rovid megfontolasra."

csak mondjuk a ter harom dimenzios volta nem egy torveny, hanem egy kontingens 
teny.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Sziasztok,

[valodi veletlenszamgenerator a C-64-ben]
> Jo kerdes, hogy mennyire veletlen??? A kvantummechanika szerint letezik
> valodi veletlen, de lehetseges, hogy ez a tudasunk korlatja.
> Egyebkent miert boritana fel?

  Az jo kerdes, hogy valodi veletlenszam-e. Nem tudom, hogy mukodott,
igy akar lehetett nem veletlen is. Meg persze rejtett parameter (ha
igy forditjak) is lehet a kvantumban.
  Amit borit, az a determinisztikus volta a szamitogepnek (automatanak,
stb.). Azaz ket azonos futtatas eredmenye kulonbozo lesz. Ez mar
se nem automata se nem Turing gep. Persze ki lehet dumalni, hogy
a veletlenszam igazabol csak periferia.
  Ez a veletlenszam ugy egyebkent egy jopofa dolog. Fizikaban kegyetlenul
szukseg van ra sok celra. Es nagyon jo veletlenszamokra van szukseg.
Statisztikai ertelemben minden teszt szerint igazi veletlenszamok,
pedig determinisztikus szamolas eredmenye (ez kicsit pongyola 
megfogalmazas helyhiany miatt). Ezek viszont nagyon jol hasznalhatok
titkosirasra. Peldaul Numerical Recipes konyvben benne is van a DES,
amit e miatt sokaig loszernek tekintettek jogilag USA-ban. Azaz kulfoldi
besetalt a konyvesboltba New Yorkban, megvette az angliaban nyomott
konyvet a floppy melleklettel. Ezzel a bolt fegyvercsempessze valt.
  Es igazabol azota se talaltak ki jobbat, mint ezek a reg bevaltak
(DES, MD5 es tarsai). A modern RSA es ehhez hasonlok is csak a kulcs
kicsereleseig ujak, utana valami regi jol bevaltat hasznalnak.
  De visszaterve az alapkerdeshez: en egyre inkabb kezdem ugy erezni, 
hogy igazi mukodo, absztrakt definiok nem igazan vannak. Ha befagyasztod
a technikat, akkor az adott szituaciora meg lehet kategoriakat definialni,
de a hatarok igazabol nemileg kodosek, atfednek. Idovel a hatarok
nagyon eltolodnak es ezzel a definiciok is hasznalhatatlanokka valnak.
  En nagyon nosztalgikus lelek vagyok, meg tul sokat dolgoztam digitalis
gepekkel. Ezert en nem temetem az analog rendszereket. Mindig lesz
szukseg rajuk. Peldaul orulok, hogy Paks tele van veluk. Reaktor
megszaladas idoskalajaba nem fer bele egy 'close all programs and restart
windows' szituacio kezelese.
  Tudom, nagyon nagyon tag a szamitogep definiciom. Annak tekintek barmit,
ami kiszamol valamit. Ettol persze ez egy hasznalhatatlan definicio...

Gyula

Sziasztok!

A kov. szoveg maga a szellemi kornyezetszennyezes, math2-tol:
>Inkabb jellemzo az, hogy van valakinek egyotlete, de lusta 
>kidolgozni. A lustasag pedig azzal fugg ossze, hogy "nem is hisz" o 
>annyira az otlet helyessegeben, avagy jelentosegeben. Annyira 
>jelentektelen a dolog, hogy csak otletkent gondolta erdemesnek 
>bedobni, kidolgozni mar nem. Jellemzo erre krumpli itteni teveke
>nysege. Abszolut jelentektelen dolgokrol van szo, amibol semmifele 
>jelentosegteljes dolgot nem lehet kihozni soha szerintem.

1. irja, hogy valakinek otlete van, de lusta kidolgozni. Mas alternativara
nem is gondol szuklatokoruen. Tudjuk vannak ilyenek.
(nem tartja eszben, hogy mindenki ideje veges)

2. *jellemzo erre krumpli ...*
szemelyeskedik. Talan itt megszokott, de nem kene ezt turni!

3. Irja: *Abszolut jelentektelen dolgokrol van szo, amibol semmifele 
jelentosegteljes dolgot nem lehet kihozni soha szerintem.*

Fantaziatlansag, vagy rosszhiszem, vagy mi egyeb? 
Van itt partatlan elfogulatlan realista aki felvilagositani tud/akar? 

>...akkor azzal a tudomany igazan nem lenne jelentosen szegenyebb.
Ilyesmin melazni ertelmetlen, rohelyes/elszomorito. 

>Kepzeld el, hogy a boltban mesz es azt latod, hogy krumpli
>beomlesztette a hasznaltruha-tonnait, igy nem talalaod meg a 
>normal cuccokat, pedig te azt keresed.
Gyermeteg szemelyeskedes.Jolnevelt ember konkret kritikat ir, konkret 
esetrol. Nem vaktaban mutogat masra. Ha negativ tanmeseje van, 
onmagaval peldalozik. Ugy tisztesseges.

>Te bejottel egy boltba, amire nem az volt rairva, 
>hogy "Hasznaltruhakereskedes"
>es odabent megis az van.
Elofordul, de hogy kerul ez ide? Mi indokolja?

>Ide is bejossz, es az van kiirva, hogy Tudomany, nem pedig az, 
>hogy "sci-fi", plane nem az, hogy "altudomany-fikcio".

Ki irt ide altudomanyos fikciot? Mikor? Mi ez a vaklarma?

Ifju ur, olvass tudomanyos hireket is ha raersz, melyek a tények es 
otletek mellett a perspektivakrol is szolnak - a jobbak. Tudtad, hogy az 
ilyenek elbol scifik? Talan mostantol tudod.

Gerzson bacsi