Thus spake HIX TUDOMANY:

> : Az ADI-nak evek ota van erre full digitalis megoldasa. Nem tudom
> : mennyire terjedt el, amikor kitalaltak, azt mondtak hogy fele
> : teljesitmeny kell neki az analog megoldashoz kepest
> 
> Erre irnal egy linket? Ugyanis abszolut nem latom, hogyan lehet egy
> DAC-vel 900MHz-es szinuszt eloallitani, 2W kimeno teljesitmennyel es a

Szinuszt nem, azt szurokkel csinaljak pl negyszogbol. A jelenlegi adok
is altalaban egytranyos C osztalyu vegfokkal mukodnek, a rengeteg
felharmonikust a szurok szedik ki.
URL-t nem tudok irni, evekkel ezelott az Analog Dialog ujsagban, amit
neha kuldenek nekem, olvastam. A lenyeg hogy a keverot es a szintezert
kiiktattak, kozvetlenul dolgozzak fel az RF jelet.
Ha meg akarod keresni, talan a hirek, ujdonsagok rovatban lehet.
En sem talalkoztam integralt aramkorrel ami ezen az elven mukodne.

> Nem is allitottam. "Analog technikarol" volt szo, aminek Math szerint csak
> igen korlatozott jovoje van, erre volt ez ellenpelda.

Hmm... Szerintem Math nem egeszen azt allitotta. Az analog technika
szukseges, elkerulhetetlen, azonban pont a bonyolult feladatokra, ami
regen problemat okozott a digitalis technikanak, nem valt be.

> Math irta:
> : A bonyolult esetekben nem jo az analog pontatlansag. Az egyszeru esetek
> : meg hat nem "nagy jovo".

Latod? :)) Tapegyseg termeszetesen tovabbra is kell a gepekbe.

> Autok szabalyozastechnikajaban sok helyen eleg 0,5% linearitasi es 1%
> abszolut hiba. Linearis szenzornal ezt erdemes teljesen analog
> modon megoldani (pl. a potenciometer nelkuli elektronikus gazpedal ilyen).

Ez tokmindegy, a vezerlo egyseg, a szamitogep, ugy is digitalizal minden
jelet, digitalisan allitja elo a beavatkozo szervek jeleit, full digitalis
az egesz. Egy teljesen kommersz mikroprocesszoros rendszer.
Analog szabalyozas max a tapfeszultseg stabilizalasahoz van benne :)
Akit bovebben erdekel, valamelyik Radiotechnika Evkonyv-ben volt egy
legalabb 20 oldalas cikk ezekrol.
A szenzorok jelei lehetnek analogok vagy digitalisak, mindegy, a szabalyozo
algoritmus mar teljesen digitalis, mikrovezerlon fut.

> kompenzalni. Sok szenzornal az offszet nagysaga osszemerheto a jel
> dinamikatartomanyaval, vagy meg nagyobb. Ha mindent digitalisan csinalunk,
> akkor feleslegesen tesz bele az ember 1..2 bittel nagyobb felbontasu
> ADC-t. Mivel a szenzorjelet a legtobb esetben ugyis erositeni kell, mert

Es ez mennyiben analog szamitogep? A szenzorrol a legtobb esetben analog
jel jon le, ezt a legtobb esetben analog aramkorokkel kondicionalni kell
mielott bemenne az ADC-be. Nincs kulonosebb jelentosege.
Egyebkent en EKG kutyuket tervezgetek, es sajnos versenykepessegi okokbol
analog modon kell az offszetet leszednunk, mert csak 10 bites ADC van.
A kunkorrencia digitalisan csinal mindent, 24 bites ADC-vel.
Igaz, hogy csak 2 csatornas (a mienk 8), de meg igy is dragabb! :))

> tul kicsi, egy fust alatt elvegezheto az offszetkompenzacio is. Autonal
> meg bejon a Gyula altal emlitett biztonsagi problema is, ezert a kritikus
> reszeket (amibol egyre tobb lesz) szeretik analog modon csinalni, ameddig
> lehet. Az auto meg eleg nagy jovo allitolag, lasd Kina+India, ahol meg
> motorizalni lehet(ne) kb. 1 milliard embert.

Nem. Sehol nincs benne analog vezerles. Ha esetleg a progi elszall a
prociban, max a hatadon viszed haza a kocsit. Nincs semmi analog
veszaramkor! Illetve van veszuzemmod, pl szenzorok (lambda) meghibasodasa
eseten kapcsol be, az is tok digitalisan mukodik.
Nem arrol van szo, hogy funkcionalisan ne lenne hasznos az ilyesmi,
csak konkretan a tervezok nem tettek bele :)) Nezz utana!
A fekek es a kormany vezerleseben valoban van 'veszmegoldas', de az
teljesen mechanikus, az elektronika nem jatszik szerepet benne!
Pl Citroen szervofekek. Amig nincs hidraulika nyomas, nem lehet fekezni
sem! De a pedalt tovig benyomva az utolso centiken hagyomanyos mukodessel
fekez. Kormany ugyanez, elektronika, hidraulika elszall, meg mindig van
egy analog :) mechanikai osszekottetes, nemi birkozassal az uton lehet
tartani a kocsit.

> marky

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

Üdv!

> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: re: Evolucio ( 19 sor )
> Idopont: Thu Apr 14 13:13:32 CEST 2005 TUDOMANY #2846
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ...
> Tudjuk. Az evolucio azt jelenti, hogy amelyik leny nem
felel meg az 
> adott kovetelmenyeknek, annak kevesebb UTODJA lesz, mint
annak, amelyik 
> megfelel, igy megfogyatkozik, vagy kipusztul. Elettelen
anyagra ez nem 
> mukodik.

Az "élettelen anyag"/"élö anyag" kifejezés nem értelmezhetö.
(ez így kb. a lélekkel bíró/lélektelen fogalompárral azonos)
Ha nem utódokról beszélünk, hanem pl. "másolatokról", akkor
az evolúciós elvek többé-kevésbbé bármire alkalmazhatók, -
legyenek azok a köznapian élönek nevezett dolgok (olyan
valamik amikre az "élö" rosszul definialt fogalomkör
tulajdonsagai jellemzöek), akár az egyszerübb anyagokra,
vagy akár szokásokra is.

Gogy

math
>1) Amirol te beszelsz, az az analitikus vagy numerikus szamitasi modszer.
Ennek
> sokkoze van a digitalis es analog szamitogephez, de azert mas kerdes.
Nagyonis ugyanaz a kerdes.
Az analog szamitogep modellje egy folyamatnak, es egyben a folyamatot
jellemzo differencialegyenletnek, es viszont.

>> A kiszamithatosag meg a mukodesnek. Sot. A kiszamithatosag maga a
mukodes, pare
>>kszelaonsz."
>Butasag. A vilag mint tudjuk egy csomo modon es okbol kiszamithatatlan. Mas
az,
> hogy valami mukodik, es mas az, hogy mi ki tudjuk-e szamitani. A vilag
peldaul
 >sok esetben kiszamithatatlan az analitikus kiszamitas ertelmeben. Sok
esetben
>kiszamithatatlan numerikus kozelitessel is, a kaotikussag miatt. Aztan
ugyebar
>a Heisenberg relacio is ott van.
Butasag :-)  Illetve az analitikus kiszamithatosagra vonatkozoan igaz. De a
kiszamithatosag alatt en azt ertem (amit azert a lejton mindig egy iranyban
elindulo golyoval is erzekeltettem), hogy "konzekvens".. bocs,
"kovetkezetes".

>Meg arra is visszaternek, hogy amirol en beszeltem, az ugye toltesek es
erok. E
>zek bizony mikro szintu dolgok. Egyelore ezeknek alapegysegeikent a
reszecskeke
>t nevezhetnenk meg (igy volt felvetve a problematika). Namost a reszecskek
szin
>tjen egy indeterminisztikus ero torveny nem feltetlenul okoz makroszkopikus
ind
>eterminisztikussagot. Ahogy a kavntummechanika mikroszintu esetleges
indetermin
>isztikussagai sem okoznak.
Ezeket soha nem vitattam. Sot: ezek is a kiszamithatosagot erositik.


>>"Altalanos ertelemben maga vilagegyetem lefolyasa egy evolucios folyamat,
ami p
>>ersze a biologiai evoluciot is magaba foglalja, de a csillagoket is. A
MUKODES.
>>"
>Itt akkor visszaterttunk oda, hogy az evoluciot oda altalanositottad, hogy
a "m
>ukodes" zszinonimaja lett, igy korabbi kerdesedre adott valaszod ezzel nem
tesz
 >semmit vilagosabba. Eleddig az evoluciot szuken, biologiainak ertve egy
elfoga
>dhato fogalomtisztazasnak tunt, de ezt most elrontottad.
Igen, egy kicsit, de nem csak en, szokas a csillagok es a vilagegyetem
evoluciojarol beszelni, senki sem gondol olyankor a biologiai evoluciora,
genekkel, meg oroklodessel.

>Szerinted a vilag makroszkopikus indeterminizmussal nem mukodne.
Igy igaz. De a dolog kisse cseppfolyos, mert nincs eles hatar, hogy mikor
kezdodik a makroszkopikus determinizmus.

>Hogy ez mit jelent, az most mar megint homaly.
Egy kicsit az.

>>"A lenyeg, ahonnet kiindultunk, az "ötlet", a "szemet": lehet-e valami
koze a g
>>eometriai ter  haromdimenziossaganak (a terido negydimenziossaganak)
ahhoz, hog
>>y hanyadfoku egyenlet oldhato meg explicit megoldokeplettel ?"
>Mit jelent az, hogy "koze"?
Valami melyebb kapcsolat.
Mint pld. a szimmetria->transzformacioval szembeni invariancia->megmaradasi
torvenyek.
Tehat az energiamegmaradas torvenye az ido homogenitasaval
az impulzusmegmaradas torvenye a ter homogenitasaval,
az impulzusmomentum megmaradasa az elforgatassal szembeni invarianciaval
fugg ossze. (Van "koze" hozza.)
Es azt is eszrevettem, bar leirva meg nem lattam, hogy ezek mind a
hatarozatlansagi relacional is visszakoszonnek:
dE dt >h
dp dx>h.......

Bovebben ld.:
Feynmann: A fizikai torvenyek termeszete
Katona Zoltan: Elemi reszek

Ha a fentieket elolvasod, akkor jobban megerted a kerdesfeltevesemet, ha
eddig nem ertened.
Es ha van egy picike fantaziad (annyi nem kell, mint amennyi busgonyanak:-),
akkor nem csak megerted.

Janos

Kedves Ferenc,

[Veletlemszamgenerator a C-64-ben]

> Nem a gep mukodese lesz kiszamithatatlan, hanem a veletlenszam-generatore.

  Igen, ebben total egyetertek, egyik kiut a veletlenszamgenerator
kiszedese ('input'-ta minosites). Engem egy mas filozofiai kerdes
foglalkoztat: Ha nem veszem ki, hanem a C-64-re mint egy fekete
dobozra nezek, akkor milyen (feher doboz) helyettesitot tudok
berakni helyere? Szamitogepet, automatat, kapukat nem. Maskepp
fogalmazva: akarmi+veletlenszam az micsoda?

> MD5 egy hash algoritmus, a DES
> egy szimmetrikus kodolas, az RSA pedig asszimetrikus.

  Tradicionalisan arra hasznaljak. MD5 tokeletesen alkalmas veletlenszam
generatornak is (visszaeteted a kimenetet), igy titkositasra is. Sot, anno
irtam hulye amcsi torvenyek megkerulesere programot, ami MD5 alapon
mukodott titkositott kommunikaciora. Mert joggyakorlat a hash-t nem
tiltotta. Az kicsit tekertebb volt (tulajdonkeppen egy kulcs
ismereteben egyszerusitett brute force volt).

Gyula

Janos: 

mara mar regi ugy, de csak most jutottam hozza
>> Attol fugg :). A harmadfokut is elobb athelyettesitjuk, es ezt trukkosen
>> kell csinalni. Utana mar egycsapasra csak masodfokut kell megoldani. Ehhez
>> kepest a negyedfokut viszont egyszeru favagomunka visszavezetni harmad-
>> fokura.
> En a Bronstein Szemengyejevben azt lattam, hogy az athelyettesites utan 
> is harmadfoku, csak nincs benne masodfoku tag.
> A megoldokeplet viszont harmadfokura "egycsapasra" felirhato az
> egyutthatokbol, a negyedfokura nem, ha jol ertem a dolgot.

Abban termeszetesen igazad van, hogy az elso athelyettesitessel csak a 
masodfoku egyutthatojat tuntetjuk el. Az a masodik athelyettesites, amire  
gondoltam meg ezutan kovetkezik. 
Tobbszor esett szo arrol, hogy a negyedfoku megoldokeplete mennyire bonyolult.
Ez igaz, de csak reszben. Mert gondolatilag egyszeru, nem kell semmi ujabb
trukk. 
Szoget harmadolni nem tudunk, igy a harmadfoku megoldasa nehez es nem megy
komplex szamok nelkul. Szoget negyedelni viszont konnyu. Negyedfokut  vissza-
vezetni harmadfokura jo gimnaziumi feladat. Nem kell komlex szamokat sem tudni,
csak annyit, hogy egy harmadfokunak mindig van (legalabb egy) valos megoldasa -
(amit persze komplex nelkul nem tudunk kiszamolni). 
Ha van egy rutinunk, ami megadja a harmadfoku egyenlet egy valos megoldasat,
akkor a negyedfoku megoldasa kb 10-soros egyszeru program.  

Mas: A rejtett kapcsolat ter 3 dimenziossaga es a harmadfoku egyenlet megold- 
hatosaga kozott nekem eleg valoszinutlennek tunik. Inkabb a 3 diemnzio az a 
legkevesebb, amivel *mar* mukodhet a vilag ... 
Kulonben is, ha csak a sima mechanikat vesszuk, mondhatjuk mar 6 dimenzional 
tartunk, mert van 3-3 hely es impulzus/sebesseg, az egyutt mar 6. 

Math:

Kello tisztelettel, de nagyon nem ertek egyet azzal, hogy valamifele otlet-
ellenes cenzurat (na jo, tudom tulzok) kellene bevezetnunk. Szomorubb lenne 
a vilag ..

udvozlettel, kota jozsef

>> Egyebkent miert boritana fel? A RISC processzorok alapveto jellemzoje, 
>> hogy minden utasitast egyetlen orajelciklus alatt vegrehajt - ez viszont 
> Szerintem ez nem alapveto jellemzo, nem hajtanak vegre mindent 1 ciklus
> alatt, de ez nem is kovetelmeny. Igazabol meg sem tudom hatarozni hogy
> pontosan mi a RISC, mert minden alol tudok kivetelt :)
Kivetel mindig van, de a Restricted Instruction Set processzor
legalapvetobb jellemzoje tenyleg az, hogy egyetlen orajel alatt igenis
vegrehajt egy teljes utasitast. Ehhez persze az kell, hogy ket
utasitassal foglalkozzon egyszerre: az egyiket vegrehajtja, a kovetkezot
viszont *ugyanakkor* beolvassa. Egy hagyomanyos CISC (Complete...) 
processzorban lehet tobb szaz orajelciklusu utasitas is (ami persze 
bonyolultabb dolgot csinal: mondjuk haromszoros indexelest, amihez jo 
par memoriaolvasas is tartozik).
Persze ez azzal jar, hogy a RISC egy ugro utasitas utan a kovetkezo 
utasitast meg mindenkeppen vegrehajtja (akar ugrik, akar nem) - ezert 
erre a programozonak, vagy a forditonak gondolnia kell - vagy ugy oldjak 
meg, hogy az ugro utasitasok (ha eppen ugranak) *sem* RISC utasitasok.