>1. Az avatkozik töve "av". De mi ez az "av"?
Úgynevezett passzív tő: az avul, avat töve. Egyébként az ó melléknévvel
azonos az etimológiája.

Üdv: Attila

HIX NYELV #0214, Szegedi Ga'bor >:
>A Nyelv# 212-ben Mártonfi A. részletezte az -atkozik/-etkezik 
>igeképzők használatát.
>1. Az avatkozik töve "av". De mi ez az "av"? Ige? Abból kiindulva, 
>hogy a többi tő mind ige volt, feltehetőleg az "av" is ige kellene 
>legyen. Én viszont még soha nem hallottam (ha esetleg ikes ige, 
>akkor sem :-).

Szerintem ez esetben a toldalék nem -atkozik, hanem -kozik. Így tehát az ige
az "avat". De ez csak az én megérzésem.
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8;]-

Kedves Attila!

hix.nyelv #214, Mártonfi Attila:
> >Számomra az egy szóba írt "kétesélyes"-hez kötőjeles "*2-esélyes" dukálna
> >(mint ahogy pl. a szlovákban van).
> Vagy a 2esélyes, mint a németben.

Igaz: a megfelelő cseh-szlovák úzus is e két alak közt ingadozik: pl. 
"16-bitovy" vs. "16bitovy" '16 bites' (N.B. A kötőjeles a normatív).

Azonban van két érv, amely miatt én a kötőjeles formát preferálom. 
(1) Az egybeírt forma engem "ensztétikailag" nagyon taszít. (2) 
Szerintem a szóösszetételek és a toldalékolt változatok írásmódját 
nem célszerű szétválasztani. Így ha már "2-es", "1848-ban", "TU-154-
gyel" stb. lett kodifikálva, akkor az összetett szavaknál sem érdemes 
másként eljárni. (Vagy alternatív egységesítéssel élni: ezután a 
"2esélyes" mintájára legyen "2es", "1848ban" stb.) 

Kicsit elkanyarodva a témától: bár vannak helyeselhető elemek az új 
német helyesírásban, néhol túlzásba vitték a szabályosságot, pl. az 
egyszerűsítés elhagyását (kettőnél több azonos betű egymás melklé 
kerülése esetén), pl. "Fetttest" 'zsírok kimutatására szolgáló 
vizsgálat'. Én a magam részéről ilyennek tartom a "2esélyes" jellegű 
egybeírás szentesítését is.

Kedves Attila!

hix.nyelv #214, Mártonfi Attila:
> Ezt számomra az bizonyítja, hogy a kérdéses szavak egy részében
> nem él a műveltető képzős alak, vagy nagyon más jelentésben (ez persze --
> hiszen történetiségről beszélünk -- nem jelenti azt, hogy nem is léteztek
> ezek): avat (más jelentés), *csalat, *fogyat, *hagyat, hivat (?), irat (?),
> kelet (más jelentés), méret (ez belefér), nyilat, nyirat (?), szövet (más
> jelentés), unat (csak untat van), vonat (más jelentés).

A fentivel ellentétben nálam sok esetben él az eredeti jelentés 
(néhol származékában, néhol archaikus ízzel, de mégis), pl. "Nem 
avattak a dologba, beleavatkoztam hát magamtól", "veszítve a derűt, / 
csalódva, csalatva - várok egy kicsi jót, / mint a madárfiók / tátog 
a falatra" (Vészi Endre), "az emberek örömmel csalatják meg magukat" 
(Locke után Dávidházi Péter), "magára hagyatott", "hívat a főnök", 
"aláíratom a feleségemmel is", "kelessük meg a tésztát", "Katona, 
nyírassa le a haját!", "Van még kenderfonalam, azt is megszövetem a 
szomszéddal", "Kellene valami tanács, hogyan unassam meg vele a 
szappanoperák nézését", "Javíttassam meg ezt az ócska kocsit, vagy 
vonassam ki a forgalomból?". Én tehát csak a "fogyat"-ot és a 
"nyilat"-ot találom a jelenkorban nem létezőnek, de Kőszegi Rájnis 
József, 1773: "édes Hazám! mit akarnak, a' kik nyelvedet orrolják, 
üldözik, rontják, fogyatják.". 

A "nyílat"-ra ugyan nem találtam adatot, de a nomen actira is csak 
egyet. Az is hosszú "í"-vel volt írva 1959-61-ben archaizáló 
stílusban Jankovich Ferenc Fénykisasszonyában: "S megadva, szobrot 
izzik ajka: / s örömöt ont rózsa-nyílatja". 

A keresés során azonban találtam régi, hosszú "í"-s "nyílatkozik" 
írásmódot pl. A Magyar Hírmondó 1780-82-es számaiban. Sőt Illyés 
Gyula a "Hunok Párzsban"-ban többször használja a hosszú "í"-s 
"beíratkozás" alakot, ugyanígy Pilinszky a Síremlékben.

Volt tehát lehetőség, hogy az "-At" műveltető képző és a "-kOzik" 
egymás mellé kerüljenek. És kimutatható a hosszú mgh.-s stílus 
jelentléte is. Érvelésem kezdeti feltételei tehát fennállnak. 


> Nem tudom, hogy ez hogy történt, azt viszont épp ugyanígy, sőt inkább
> elképzelhetőnek tartom, hogy a nomen acti képző korábban, még a
> pótlónyűlás előtt agglutinálódott, majd viszonlag elszigetelődött a
> paradigmától, a műveltető képző azonban transzparensebb volt, így a
> pótlónyúlás nyomott hagyott ezeken a szóalakokon. 

Csakhogy én tagadom az "-AtkOzik" képzőbokornak az "-At" nomen 
actival való összefüggését. Tehát a pótlónyúlásnak a műveltető képzőn 
keresztül el kellett volna hatolnia az "-AtkOzik"-ba is olyan 
szinten, hogy a helyesírásunk etimológiai elve érvényesülhessen. 
Fontos, hogy a kiejtésről nem állítok semmit, ettől még lehetne 
röviden ejteni, mint ahogy én azt pl. az "ítélkezik" [itélkezik] 
esetén teszem. Sőt: [a gondolatmenet kedvéért hosszú ejtést 
feltételezve] hiába rövidül meg a szóhosszúság miatt a "*nyíratkozik" 
"í"-je: a szó többi mgh.-jához képes mégis marad még valami enyhe 
oppozíciója. Míg az "ítélkezik"-ben a másik eredeti hosszú mgh. (azaz 
az "é") ezt az oppozíciót egalizálja, ezenkívül a szó kiejtéséhez 
szükséges időt is megnyújtja, tehát a fajlagos rövidülés is nagyobb 
lesz itt. Tehát ezt az elvet figyelembevéve inkább az "ítélkezik"-ben 
kellene rövid "í"-t írnunk. 

Szó került a "-t" toltalék homonímiájának hatásáról. Különböző 
szófajok között ennek nem volt lényeges jelentősége, így itt 
(minthogy nem a nomen actiból képzünk) sem jöhet igazán számításba.  
Az alábbi a mondatok érthetők annak ellenére, hogy a homonímia 
feloldatlan maradt: "Azért írt, hogy küldjem a sebére az írt", "Sírt, 
mikor betemették a sírt".

Tehát továbbra is állítom, hogy a jelenlegi szabályozás több 
hagyomány keveredését mutatja, magyarul átgondolatlan. Amúgy nem 
lenne ez gond, ha a helyesírási szabályzat nem csak azzal 
foglalkozna, hogy milyen idegen képzők rövidítik meg a tőmagánhangzót 
(206. pont, "passzív" > "passzivitás"), hanem megtenné ugyanezt, 
mondjuk, a 20. pont sommás kijelentését kibontva: "Bár sok szóban 
ingadozik a kiejtés, helyesírásunkban már általában kialakult, hogy 
mely esetekben írunk i, u, ü-t, illetőleg í, ú, ű-t." De ennek 
hiányában a kodifikátortól eltérő hagyományokkal és gondolatmenettel 
rendelkezők képtelenek kitalálni a helyes megoldást.

Kedves Gábor!

hix.nyelv #214, Szegedi Gábor:
> Vajon hogyan nevezték a már elmúlt 80. és hogyan nevezik a hamarosan
> elkövetkező 85. házassági évfordulójukat?? 

Szerintem 80.-nak és 85.-nek :-). Mivel ez igen ritka esemény, a 
terminológia nem alakult ki, szerintem nem is érdemes ezt 
erőltetni[*]. 

Egy rendszer azonban van, amellyel emelhetjük a stílünk színvonalát, 
ez a "biennálé", "triennálé", "centenárium", "millennium" ~ 
"millenáris <park>" sor (kiegészítve a 190-esben idézett angol 
adatokkal: "quinquennial" '5. évf.', "decennial" '10. évf.", vmint 
még "quindecennial" '15. évf.') 
Ezek kétféleképpen képződnek: Vagy a latin osztószám msh.-s tövéhez 
adjuk az "-árium" <fn.>, "-áris" <mn.> képzőt; azaz "octógéní" '80-
anként' :> "oktogenárium", "octógéní quíní" '85-önként' :> 
"oktogenikvinárium" v. "kvinoktogenárium".
Vagy a latin tőszámnév paradigmatikus végződéstől megfosztott 
[semleges nemű] alakjához (kiv. "bi-" 'kettő') tesszük a l. "annus" 
'év' szóból eredő "-ennium" ("-ennálé") <fn.>, "-ennális" <mn.> 
utótagot; azaz "octógintá" '80' :> "oktogintennium", "quinque et 
octógintá" '85' :> "kvinoktogintennium". A két forma között a 
választás még a zsurnalista tetszésére van bízva.

[*] Elviekben mivel 75.="kő"-ig gyűlt eddig össze, csábító lenne a 
"márvány"-nyal, "gránit"-tal folytatni, de előbb-utóbb ez is 
kimerülne, mivel kb. 100-120-ig kellene ötönként beskáláznunk. A sor 
végére így nem maradna más agyagnevünk, csak a "csont", a "hamu" és a 
"por", amely meg pedig elég morbid. De ha még ez utóbbi nehézséget el 
is kerüljük, önkényes rendszerünket el is kellene terjeszteni a 
világban.

Kedves Gábor!  

hix.nyelv #214, Szegedi Gábor:
> 1. Az avatkozik töve "av". De mi ez az "av"? Ige? Abból kiindulva,
> hogy a többi tő mind ige volt, feltehetőleg az "av" is ige kellene
> legyen. 

Nehéz kérdés: tény, hogy volt két, a XIX. sz.-ban még szótározott 
"avik" igénk. Ez egyik egy finnugor nomenverbum [azaz egyszerre 
névszó is, ige is] volt és melléknévként "ó" 'régi, öreg' formában 
maradt meg, az "avik" igei alak jelentése 'öregszik, elnyűtté válik' 
volt. A másik urali eredetű "avik" értelme 'a) behatol, felszívódik; 
b) összemegy, sűrűbbé válik' lett volna. Úgy tartják, hogy az "avat" 
e második származéka.  

Én ebben azonban nem hiszek, mivel a 2. "avik"-nál a b) jelentést 
nehezen levezethetőnek tartom az eredetibb a)-ból. Ellenben a textil 
beavatásánál az a lényeg, hogy az összemenjen, sűrűbbé váljon, ne 
legyen olyan, mint egy új szövésű anyag, azaz olyanná váljon, mint 
egy régi. Tehát én ezt az "ó" 'régi, öreg' szóhoz kapcsolnám, így az 
"avat" szót is. Az 'öreg, régi' jelentéssel az "(be/fel)avat" 'tudat, 
megismertet; megszentel' jelentés is magyarázható, mivel az öreg kor 
és a bölcsesség közt gyakori a párhuzam, a bölcsesség pedig tudással 
és tisztelettel jár. (A következő lépésben akár a 2. "avik" igét is 
felszámolhatnánk, az 1. ige egyik jelentésvé degradálva. Annál is 
inkább, mert a két igére kikövetkeztett ősnyelvi alak hajszálra 
egyezik, minek dacára évezredeken keresztül megmaradt volna a 
különbségük. Ez nehezen hihető.)  

A többi példaszavad közül a "követ" is egy régi finnugor (de a 
magyarban önállóan ki nem mutatható) "*kö(v)" igére megy vissza, 
melynek jelentése 'követ, üldöz' volt. A "mut" igét a XIII. sz.- ban 
még használták 'mutat, jelöl, igazol' jelentésben, vö. még "mutogat" 
: "ás" > "ásogat". Ezeknél az igéknél az "-At" rag mozzanatos képző 
(ui. ez eredetileg többjelentésű toldalék volt). A "vitat" ugyanakkor 
a "ví ~ vív" kettős "-tAt" műveltető képzős származéka (vö. "un" > 
"untat"). A "vita" szó ebből visszaképzés, vö. "vág" (vö. "lovak közé 
vág") :> "vágtat" :> "vágta". Vagyis, ha akarom, ezek az "iratkozik"-
hoz kapcsolhatók, ha nem akarom, nem.  

Van még a "temetkezik" ige, amely a "töm" 'megtölt <sírt földdel>' 
igére megy vissza (a "temet" eredetileg 'temettet', vi. 'sírt 
másokkal ásat, majd bemetettet' jelentésű volt, hiszen általában 
manapság sem a gyászoló család ás), amely illik a sorba. Ezen kívül a 
"szeretkezik" ige felépítése hasonló, azonban az "-At" képző itt is 
mozzanatos mint a "követ"-nél. Azt hiszem ezzel az összes "-AtkOzik" 
végű ige előkerült.


> 2. Nem lehet, hogy helyesebb volna két részre bontani a képzőt?
> Valahogy így: * ír->irat (műveltető alak) * irat->iratkozik
> (visszaható alak) 

Ezt volt az én eddigi törekvésem is. Ez esetben életbe kellene lépnie 
a helyesírás etimológiai elvének, és nem lenne indok a rövid "i"-vel 
való írásra. Ui. a műveltetető alak mai is hosszú "í"-vel írandó 
(kiv. "sirat" 'gyászol'), a "-kOzik" képző pedig már nem változtat az 
alapszó zárt mgh.-inak hosszán sem igék, sem névszók esetén, pl. 
"kíván" > "kívánkozik", "író(s)" > "íróskodik".

> Felado : Ma'rtonfi Attila
> > "nem verbális kommunikáció".
> > Ebböl vajon miért csak a "nem" szócskát fordítjuk le?
> Nem igei közlekedés.
     :-)))
Ha nem is szo szerint, de lehetne peldaul:
"Szavakon tuli kozlesrendszer (az elo"beszedben)",
es ezzel me'g a tagado alakot is megsporoltam...
- - - - - -

> Felado : Racsko' Tama's
> Mert az ugyan igaz, hogy van "százlelkes falu"
> 'egy falu száz lakossal' ill. van "száz lelkes falu" 'száz falu,
> melynek lakosai aktívak vmiben'.

Illetve, ha az elso jelentesben ragaszkodnank a
kulonirashoz, akkor azt (mint jelzovel bovitett jezot,) ugy
kellene mondani, hogy:     szaz  lelku"  falu  :-))))

  Zolly    (Hixipixi)

Kedves Listatagok!
Szükségem lenne valakire, aki a telugu nyelv rejtelmeibe alapfokon be tudna
vezetni Budapesten. Van ötletetek? Nem baj, ha az illető nem tud magyarul,
angolul viszont igen.
Előre is köszönöm.
Üdv!
Anna