Szocs:
>Mondjuk az informacio egy latvany. Mondjuk az IT 
>keregben felismeri ezt a latvanyt egy m1 modell 
>tigriskent. 
>Mondjuk, mondjuk es mondjuk. 
mondjuk=peldaul. nem jelent bizonytalansagot.:)
>Hogy ismeri fel, mert eppen most toltottem le,
>egy neuronhalozati programot, amely felismeri a 
>szamokat 0-9, ig. A szamitogep 400 MHz-es, es megis 
>percekbe telik a felismeres. Amiket itt leirsz, azok az 
>esemenyek tunetei es engem a biofizikaja erdekel.
1) a szamitogep 400MHz, de soros. azaz a 400MHz azt jelenti, hogy 400 muveletet
 tud egy masodperc alatt vegrehajtani. egy muvelet pedig a processzor egy muvel
ete.
az agyad meg lehet, hogy csak 10Hz-en fut, de parhuzamos, es a latokereg+IT leg
alabb 10^11 muveletet tud vegrehajtani egy masodperc alatt, es a muvelet egy te
ljes neuronmodell, ami vagy 10000 soros muvelet maga is. (sok szorzas, osszeada
s, nemlinearis fuggveny)
szoval van meg itt egy 10000-es kulonbseg
2) amit leirtam az egy olyan modell, aminek az anatomiai megfelelojet tudjuk. t
udjuk, hogy a neuronnak jo modellje a neuronhaloban levo absztrakt neuron.
>>Megint eszleles, cselekves nelkul!
>Nincs elszleles, izomtevekenyseg nelkul, az arcod, 
>mimikad, testhelyzeted mindig tukrozi azt ami az 
>agyadban is vegbe megy.
ja, tehat ha lebenulnak az arcizmaim, akkor nem is tudok gondolkodni?:) attol, 
hogy a gondolkodasnak egy csomo cselekves kovetkezmenye van, es nehez kiserleti
leg levalasztani a dolgokat, attol meg nem jelenti azt, hogy az izommunka a gon
dolkodas. 
>Bizonyos megkozelitesekkel, egyes jelensegek tuneteit 
>szimulaljak.
igen, ezt hivjak megismeresnek: a bonyolult valosagot bizonyos megkozelitesbol 
eleg jol kozelited modellel. a fontos, hogy tudod, hogy milyen szempontbol jo a
 modell, es abbol a szempontbol jo.
> Meg annyire sem kozelti meg a realitast, mind az 
>analogia. Ha Te csak ezt az egy elvet ismered, az sajat 
>ugyed, de en ismerek mast is, ezt is.
az analogiaval az a baj, hogy nincs elkulonitve a szempont. ha el van kulonitve
, az a modell.
>>egyuttmukodnek de kulonvalasztahto.
>Nincs kulon mukodes, csak a neuron modelekben csinaljak 
>igy. Ez a teves ut!.
de van kulon mukodes. megcsinaljak kiserletileg. a neuronok kulon is mukodnek. 
az agyreszek kulon is mukodnek. eleg jol elkulonitheto reszek es funkciok vanna
k. amit nem tudunkr eszeire bontani, azt nem lehet megismerni. arra csak azt mo
ndhatod: "hat ez egy ilyen dolog na".
>>az analogia hianyos modell. a modell az egy jo dolog, 
>>mert teljes erteku. az analogia hianyos, es ahol 
>>hianyos, ott hianyzik az egyertelmuseg. az analogias
>>erveles emiatt hibas erveles.
>Bar igy lenne, akkor mar reg megoldottak volna a 
>problemat, mert ugye, "egyertelmu". Egyertelmu, a 
>megtervezett modelre, ami nem azonos a
>realissal.
a modellnek egy szempontbol kell megegyeznie a realitassal, es abbol a szempont
bol megegyezik. a realitas pontos masolatat nem tudomanynak, nem megismeresnek 
hivjak, hanem az egy masolat univerzum volna. semmit nem ertenel meg jobban akk
or, ha lemasolnak az univerzumot egy masik peldanyba.
vagy az agyra nezve, ha megekrdezed, hogy "hogyan mukodik ez az agy?" es azt mo
ndanak: "hat itt vana  pontos masolata, pont ugy mukodik, mint ez", akkor neme 
rtettelmeg semmit. amikor meg akarsz erteni valamit, akkor egy egyszerusitett v
altozatot igenyelsz. azt igenyeled, hogy bizonyos szempontbol a modell jo legye
n, esa tobbi szempontot egyszerusitsek le neked, kulonben nem fogod fel!
> A jelenlegi kutatasok szerint, azt is allitjak; 
>lehetetlen a realis neuron model letrehozasa.
kik hol, mikor? sulyos allitas, referencia!
>>mivel a matematikai modellt te ugy tunik, nem ismered, 
>>egyreszt el sem tudod kepzelni, milyen, hogy mukodik, 
>>masreszt teljesen rosszul kovetkeztetsz,a mikor 
>>ehelyett digitalis szamitogep-analogiat haszn
>>alsz..
>A digitalis analogiak, reszemrol cafolatok a realis 
>idegmukodesre.
amit a digitalis analogiak cafolnanak, abbol a szempontbol a digitalis szamitog
ep pont nem egyezik meg az agymukodessel, es a neuronhaloval sem.
a digitalis analogiaidbol egy dolgo kovetkezik: az agy nem neumann tipusu szami
togep. de ezt senki nem is allitotta. a tobbi szempontbol az analogia rossz.
>>a "te meg en2 az tudat. illetve ontudat. a tudat 
>>modelelzesi kepesseg, az ontudat onmodellezes.
>Arra kertelek, ird le a biofizikajat es ne 
>psyhologiajat, filozofiajat.
az ontudat olyan neuronhalo, amelynek inputja magarol zol, es outputja magarol 
szol.
>>ahogy a processor is ad parancsot a periferianak, ugy 
>>az akaratod is adhat parancsot a periferiajanak.
>A processor csak akkor ad kimenetet, ha kap bemenetet. 
>Ugy tunik a Te processorod akkor is mukodik, ha a kulso 
>kapcsolatatit megszakitod.
igy van, mukodik. pl bekapcsolja a kepernyovedot. de csinalhatna egy csomo mind
ent.
>>peldaul: a szamitogep oda se konyit, hogy megnyomtad 
>>az i gombot, ha nem olyan allapotban van. ha igen, 
>>akkor reagal, mert olyan allapotban van, hogy akar
>>reagalni.
>De a szamitogep folyamatosan odakonyit minden bemenetre 
>(sorba veszi, ismetli folyamatosan). Az ember nem kell 
>sorba vegye.
az ember parhuzamosan es sorba is veszi. idoben sorban, terben parhuzamosan. en
nyi a kulonbseg, nem az akarat a kulonbseg, hanem  parhuzamossag.
>>nem tudnad megjegyezni, atlatni, mert pont ugyanoly
>>an bonyolult, mint te vagy. marpedig semmi sem tudja 
>>belsoleg tarolni, nemhogy meg feldolgozni, megerteni 
>>is sajat magat.
>Mindent atlehet latni, ha ismert. A, minden reszlet, 
>ismeretben vannak korlatok.
ha minden reszlet ismert volna, az egesz agyad kapcsolasi rajzat eled nyomnak, 
akkor azt mondanad, "ezt nem tudom felfogni, es egyebkent is ezek csak a fiziol
ogias reszletek." ha azt mondanak ezutan, hogy "jo, akkor itt van az absztrakt 
modell", akkor emg azt mondanad, hogy "ezek tul altalanosak, ezek nem irjak le 
konkretan, hog ymi tortenik". ha meg azt is elmondanak, hogy a ketto hogyan akp
csoloadik, akkor azt mondanad: "akkor sem eleg jo ez neekm". tudom, mert mindeg
yik magyarazati stilust kiprobaltam,e s neked egyik sem volt jo. neked nem lehe
t megmagyarazni, te nem tudod megerteni az agymukodest, mert a "megertes" fogal
omnak nalad nincs rogzitett ertelme. nem tudod megmondani, mit szeretnel, amive
l meg volna elegedve.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
>>kiprobaltak. peldaul Feymann ir errol konyveben. 
>En azt elhiszem, hogy pld EEG-vel lehet valami agyi 
>aktivitast eszlelni, totalisan megszakitott periferias 
>idegek mellett is, de azok a jelek lehetnek eppen a 
>vagasbol (sebhely) eredo aktivitas is. Nem tudod
>ellenorizni, hogy mit csinalt az agy.
tuti, hogy mukodott Feymann szive es tudeje, tehat az agya is, ami iranyitja. a
zonkivul beszamol arrol, mifeleken gondolkodott kozben.
>>nekem a "gyorsabban futok" es a "lasabban futok" az 
>>bizony ket minosegileg ugyanolyan egy darab erzes.
>Ha egyforma a ket erzes, hogy tudod megallapitani, hogy 
>gyorsan vagy lassan futsz.
ugy, hogy mikozben minosegileg ugyanolyan az erzes, tartalmilag "szamszeruleg" 
mas az adat.
ha szerinted az, hogy a "gyorsabban futok" es "lassabban futok" mas adata a kul
onbozo izommukodes miatt van, akkor trivialisan igazad van, persze, hogy azert 
futok gyorsabban, mert nagyobb az izommukodesem, de ennek semmi koze az erzekle
t es energia kozotti osszefuggesedhez.

>>eloalliothato jelenseg, es cafolja az elmeletedet.
>Ezt egyaltalan nem zarja ki az en elmeletem, csak eppen 
>azt montam ezt nem lehet a tudatos tevekenysegekbe 
>besorolni.
a tudomanyban egy cafolo jelenseg ki szokta zarni azt az elmeletet, amit cafol.
 akkor is, ha mesterseges kiserlet. sot!

>>Nos eloszor is itt nem az erzekelesrol, hanem mar a 
>>gondolkodasrol van szo.
>En azt mondom, minden agyitevekenyseg, vagy az egesz 
>szervezet tevekenysege erzesekben tudatosul. Szerinted 
>mi a tudat?
hat ez mar eleg meredek fogalmi lazitas. szoval minden agytevekenyseg erzes is 
egyben? jo tudni, hogy nalad ilyen furan vannaka  fogalmak.:)
a tudat az nalam modellezesi kepesseg.

>>Visoznt a 2x6=12 es a 3x4=12 az egy az egyben tarolva 
>>van neuronhaloban az agyb an.
>Nincs semmi tarolva, hanem mindig ujraeloallitva a 
>cselekedet.
hat nezd, a "tarolas" azt jelenti, hogy megfelelo imputra (cimzes) eloall az ou
tput. azert mondhatjuk, hogy a szorzotabla tarolva van, mert eleg jol meghataro
zhato, hogy elemi lepeskent funkcional, es kapasbol tudod, nem kiszamolod, hane
m ezen alapul akiszamolas. pont ugy, ahogy az iskolaban megtanultad.

>>Ezt ugy csinaljuk, mint a szamitogep, hiszen ugy is 
>>tanuljuk.
>Hat nem eppen ugy csinaljuk,mert senkinek sem ugy 
>tanitjak az szorzast, hogy az egy osszeadasok sorozata, 
>mind ahogy a szamitogep csinalja.
jo, annyi kulonbseg van, hogy mi a szorzotablat is bemaguljuk, a szamitogep ped
ig azt is osszeadasra bontja le. de az osszetett szamok osszeadas es szorzas al
goritmusa ugyanaz.

>>A szamolast ugy csinaljuk, ahogy tanultuk, hogy 
>>csinalni kell, azaz algoritmikusan.
>Ez igy igaz es soha nem veszunk elo semmit az eltarolt 
>adatokbol. A mechanizmus barmikor megismetli es nem 
>eloveszi.
de. az elemi szorzotablat elovesszuk, es neha tudunk par szorzatot fejbol. neha
ny esetben elterunk, es megjegyezzuk, nem kiszamoljuk. sot, sokszor nem normali
s modon, hanem trukkosen szamolunk. de ez lenyegeben nem valtoztat. a kerdesed 
arra iranyult, hogy magyarazzuk meg, hogyan csnaljuk. hat ennyit tudunk rola, e
vvel nem jutottal semmire, nem siekrult kikezdeni a neuronbiologiat ezzel.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

> Felado : szali......
> Temakor: re: zuhano/forgo terido #2083 ( 72 sor )

Szia Sanyi!

>> Nem ertem, hogyan akarod kihasznalni a hatalmas sugarat.

> + Adott szogsebesseg a hatalmas sugaron relativisztikus 
> sebesseget okozhatna.

Ilyen ertelemben csak azt mondhatjuk, hogy a tavoli VE forogni
*latszik*, ha forgo fekete lyuk kozelebol nezunk kifele. Szin-
te akarmilyen lassu forgas mellett a tavoli csillag latszolagos 
sebessege nagy -- ha *valoban* forogna, akkor hatalmas vorosel-
tolodast okozna. Biztos ki lehet szamolni es  --  nem tudom, de
felteszem, hogy eszrevehetoen mas lenne, mint a tagulasbol adodo
voroseltolodas. 

>>> mondjuk jo kerdes, hogy ha egy foldnyi vagy csillagnyi tomeg
>>> hirtelen elkezd forogni, a VE (egyre tavolabbi reszei) hogyan
>>> mennek at ettol forgasba...
>> Gondolom, a frame-dragging fenysebesseggel menne kifele, mi 
>> mast tehetne :).

> + Hat peldaul vegtelen sebesseggel, mert eleg, ha lokalisan 
> forgasba kezd a terido, nem kell a hatasnak kifele mennie. 

Ez igaz. Pont ebbol lehet tudni, hogy csak latszolagos forgasrol
lehet szo. Ha felulunk a ringlispielre, akkor a tevoli csillagok
azonnal korbemenni latszanak. De nem lesz semmi voroseltolodas.

udv
kota jozsef

Sziasztok Orasok!

Talan nincs annyi elektronikus tapasztalatotok, ezert elmondanam az en
elkepzelesemet (tapasztalatomat).
Ha R-C rezgokort epitek, az bizony hatrozottan feszultsegfuggo. Kulonosen
igaz ez olyan billenokoroknel, ahol a legegyszerubb megoldassal egy kondit
toltenek egy ellenallason keresztul, majd mikor elerte a megfelelo feszt,
akkor indul a kisutes hasonlo folyamata. Az egyszeru (olcso) karorakban ezt
lehet tapasztalni. A komolyabbaknal ez aramgeneratoros megoldassal van
hajtva, es nem is az elem feszultsege a referencia, hanem egy attol
lenyegesen alacsonyabb stabil feszultseg.

Udv : Pista

On Fri, 2003-01-31 at 08:33, nagycs--oradea.ro wrote:
>  Nem tudom Sandor probalta e, vagy csak masok kerdesere merult fel a tema?

Most konkretan masok kerdesere. De en is emlekszem a jelensegre abbol az
idobol amikor tucatoram volt (a mostani a ket es fel ev alatt amig birja
az elem egyenletesen elter par masodpercet, majd mikor kimerul, hirtelen
megall). Szerintem a jelenseg valos, de ha masnak mas tapasztalata van,
akkor a kerdes ugy modosul hogy mi az altalanos osszefugges a
tapfeszultseg es az oszcillator frekvenciaja kozott:)

> pontosido forras a Kosuth radio.

Nem tul megbizhato, meg akkor sem ha atomora szerint sipol, ugyanis a
radioado es kozted levo atviteli "protokollt" nem erre terveztek.
Szemely szerint jobban szeretem a szamitogepem NTP-jet, amely szinten
atomorahoz szinkronizal, de erre a celra kialakitott protokoll
segitsegevel. (Persze a kulonbseg a mindennapi eletben jelentektelen.)

>  A feszultsegen kivul a homersegleti tenyezok befolyasoljak a qartz
> kristaly mukodeset. A hoingadozasi perturbaciok kikuszobolesere
> hasznalnak tobb kulonbozo tipusu kristalyokat, majd az osszertekbol
> szamol a proceszor elegge pontos vegeredmeny erteket, de ez sem annyira
> tokeletes mint az ismert atomora.

Igen, de azert a homersekletfuggest nagyon jol ki tudjak kuszobolni.
Emlitettem hogy a neten keresgelve rengeteg VCO-t talaltam, es szinten
sok oldalt ahol grafikonok es magyarazatok voltak a homerseklet
hatasarol...

Udv, Sandor