wrote in message news:>...
> Thus spake HIX TUDOMANY:

> ??? Miert mondana ellent? Az arapaly-surlodasrol meg nem hallottal?
> Ennek kovetkezteben a Fold egyre lassabban forog, a Hold meg egyre
> tavolodik tole. Ez igy teljesen rendben van, halal pontosan stimmelnek a
> szamok, meg minden. Kicsit nezz utana...
 
Kedves Feri!

Meg szerencse, hogy a "hivatalos" tudomanyban minden stimmel,
tehat mindenkinek van egy biztos kapaszkodo pontja : ))
Arrol meg nem olvastam, hogy peldaul 1000 ev alatt mennyit nott a 24 ora,
erre is van pontos hivatalos adat?

Udv: Dezso

A BS gravitacio ujabb elmeleti indoklasa  Sarkadi Dezso 2003.09.09.
Amint latni fogjuk, az indoklas a gravitacios energia megmaradasahoz
kotodik. Ketfajta gravitacios energiat szokas megkulonboztetni:
gravitacios sajatenergiat es gravitacios kolcsonhatasi energiat. A
terben maganyosan allo tomegnek mindig van gravitacios sajatenergiaja,
amely a tomeg negyzetevel aranyos konstans negativ ertek. A
gravitacios kolcsonhatasi energiat legalabb ket tomeg kozott
definialjuk, a Newton-i gravitacio eseten ez mindig vonzo, azaz
negativ elojelu energia es termeszetesen tavolsagfuggo. A BS
gravitacio elmeletileg megengedi ket tokeletesen egyforma tomeg kozott
a zerus kotesi energiat is. A Newton-i gravitacios elmelet kereten
belul ket tomeg potencialis energiaja a kovetkezo ekvivalens alakban
is felirhato: U(m,M)=-GmM/r=-G/2*(m+M)^2/r+G/2*m^2/r+G/2*M^2/r.
A potencialis energia formalisan az egyesitett tomeg sajatenergiajanak
es a resztomegek sajatenergiainak kulonbsege. Azert irom, hogy
formalisan, mivel a resztomegek sajatenergiaja konstans ertek es nem
fugghet a masik tomegtol valo tavolsagtol. A fizikai kep alapjan ez az
egyenlet csak meghatarozott r ertekek eseten teljesulhet:
U(m,M)=-G/2*(m+M)^2/r0+ G/2*m^2/r1+G/2*M^2/r2.
A potencialis energia lenyege viszont az, hogy az r tavolsag
fuggvenye legyen. Szorozzuk meg az elobbi potencialis energia erteket
az r0/r kifejezessel: U(m,M)=-G/(2r)*[(m+M)^2-alfa(m^2+M^2)].
Az r0/r1es r0/r2 tenyezoket - nemi egyszerusitessel - az alfa tenyezobe
vontam be. Lathato, hogy mind a G, mind az alfa kiserleti adat.
Szerencses veletlen, hogy ezidaig a Newton-i gravitacios potencial kellemes
pontossaggal visszaadta a tapasztalatokat, tehat az alfa parameter
erteke jo kozelitessel egysegnyi. Ha az alfa parameter tulsagosan nagy
lenne, akkor a potencialis energia pozitiv lenne, ez lenne a
gravitacios taszitas. Taszito gravitaciora meg nincsennek egyertelmu
bizonyitekok, nem tul regi csillagaszati megfigyelesek szerint a nagyon
tavoli galaxisok gravitacios taszitast ereznek. Kiserleteinkben
tranziens folyamatoknal mi is tapasztaltuk a gravitacios taszitast
(rovid idore). A gravitacios potencial altalanos alakja a fentiekbol:
U=-G/r*[mM-(alfa-1)*(m^2+M^2)/2] >= 0.
Eredmenyeinket Bodonyi Laszloval meg egyszerubben fejeztuk ki:
U=-Gm(M-beta*m)/r   <=  0     (vonzasi feltetel!)
Egyenlo tomegek esetem a beta erteke maximalisan egysegnyi lehet
a vonzasi feltetelbol! Mivel kiserleteinkben kompakt tomegeket
hasznaltunk, melyek sajatenergiai nagyok, egyenlo tomegek eseten a
beta megkozelitette az egyseget. Ezert megalapozottnak tunik az a
felteves, hogy ket kompakt tomeg eseten a gravitacios kolcsonhatas
nagyon jo kozelitesben a ket tomeg kulonbsegevel aranyos.
Szimmetrikus kettos csillagok eseten a beta erteke szuksegszeruen
kisebb egynel, tehat kialakulasukkor a kezdeti gravitacios sajatenergia
nem lehetett jelentos (azaz csillagkozi porbol, gazokbol, tormelekekbol
keletkezhettek). Fold-Hold rendszer eseten a beta kiserleti ertekere
maximum also es felso korlatokat adhatunk meg a palyaingadozasok
miatt. Valoszinu, hogy a beta erteke egynel valamivel kisebb, de nem
zerus! Lasd Kepler 3. torvenyevel kapcsolatos HIX hozzaszolasokat.
Udvozlettel: Sarkadi Dezso 2003.09.09.

Tavolodik, vagy kozeledik? Mar megint gondom van!
A Kepler 3. torvenyet elemzo aktualis HIX irasok szerint a Hold kis es
nagy tavolsagai legjobb esetben is kilometer pontossaggal ismertek es
kozben meg
radasul valtoznak is az idok folyaman a NASA szerint.
Akkor nem ertem, hogyan merik ki az eves 5-10(?) cm-es Hold
tavolodast.
Valenta Feri az ELTE-rol mar csak biztosan tudja a hivatalos, pontos,
egzakt tudomanyos (es melyen nem szkeptikus) valaszt.
A NASA lehet, hogy csak felhivatalos? :))

Koszi elore is:
Sarkadi Dezso 2003.09.09.

Sziasztok!

A "mikor idealis egy gaz" kerdeskornel kimaradt egy feltetel:
4) T > 2*T_k (kritikus homerseklet)

Levegonel T_k = 150K, p_k = 37 bar, tehat ha az egesz szamitas a
raketauzemu kolasuveghez kell, akkor a suritett levego idealis gaz.
CO2-nel mar bajok vannak, mert T_k = 300-egynehany Kelvin. Viszont ha
z=0,97...1,03 tartomanyban mozoghat (valoszinuleg nem ez lesz a legnagyobb
hiba, ha idealis gazzal /z=1/ szamolsz), akkor szobahomersekleten a CO2
nyomasa kb. 1MPa lehet a diagramm szerint (a levegoe meg 7,5MPa 0...300
fok Celsius tartomanyban). Konkluzio: hasznalj suritett levegot, szamold
idealis gazkent es elvezd az egyszeru egyenleteket. :-))

Udv,
marky

Thus spake HIX TUDOMANY:

> A BS gravitacio alapfeltevese, hogy a gravitacios kolcsonhatas ket
> kompakt tomeg kozott a ket tomeg kulonbsegevel aranyos. Erre a

Newtonnak is volt egy feltevese, hogy a ket tomeg szorzataval egyenesen
es a tavolsag negyzetevel forditottan aranyos. Az be is jott. A tied nem.
Egy gyenge probalkozas, hatalmas magabiztossaggal, minosithetetlen
hangnemben eloadva. Az ilyen 'kutatok' hoznak szegyent az egesz tudomanyra.
Be kene latnod, hogy sem szakmailag, sem technikailag nem vagy felkeszulve
a modern fizika ujrairasara. Aki nem ismeri a gaztorvenyeket, nem hallott
az arapaly-surlodasrol, aki szamara a CA3140 es a PIC a csucstechnika,
nem tudom mit kepzel...

> elmeleti megindoklasaval (tobb-kevesebb sikerrel). Ismeretes, hogy a
> Schrodinger egyenlet sem vezetheto le szigoru matematikai ertelemben,

De igen. Csak analitikus megoldasa nem feltetlenul letezik.

> bennem mar regen dolgozik, hogy a gravitacio es a fekete test
> sugarzasa matematikai szempontbol osszehasonlithato. A pontszeru

:))

> fenyforras fenyerossege a tavolsag negyzetevel forditottan aranyos. A
> tomegpont gravitacios tererossege hasonlo torvenyt kovet. A tomeghez

Akkor miert nem a Coulomb-kolcsonhatashoz hasonlitod? Raadasul az sokkal
konnyebben merheto mint a gravitacio. Lehet hogy a Coulomb-kolcsonhatas
sem jo, nehany ev mulva mar BS-elven mukodo szamitogepeken dolgozunk majd.

> Ismerjuk a Stefan-Boltzman torvenyt, miszerint a fekete test altal
> kisugarzott teljes energia a T negyedik hatvanyaval aranyos. A negativ

[..] Mint ha egy Lem konyvet olvasnek, ugy dobalozol a kulonbozo temakkal,
mindent osszekeversz. De abban legalabb van ertelem, ebben nem sok...
Megindoklod a motivaciodat magadnak, de semmi konkretum, semmi levezetes,
semmi bizonyitas... A kiserletek es meresek pedig csont nelkul cafoljak
az egyebkent is logikai es szamitasi hibaktol hemzsego elmeleted.

> Sarkadi Dezso 2003. 09.08.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Lassan irom ezt a levelet, mert tudom, hogy nem tudsz gyorsan olvasni."

> Dinamikus gravitáció esetén két, vagy több test gravitációs
> kölcsönhatását abban az esetben vizsgáljuk, amikor a
> gravitációs rendszer teljes energiája idoben változik,
> azaz a rendszer nem zárt. Ez az eset lép fel a
> gravitációs mérorendszerek esetén. Az ingán mozgó
> tömeghez külso energia befektetésével forrástömeget
> közelítünk, vagy távolítunk. A fonálingás, illetve fizikai
> ingás kísérletek kimutatták, hogy ekkor az energia
> átadásánál az eros gravitációs állandó érvényesül, azaz G
> helyett kb. 500*G-vel kell számolnunk.

A fentiek szerint, ha egy sulyt felemelunk (azaz kulso energia
befektetesevel forrastomeget tavolitunk, hogy a fentit idezzem),
akkor is kellene latnunk ezt az 500-szorozo hatast. De nem latjuk.

Udv,
Jozsi.

>> a kepletgyjtemnyek csak az idelis gazokra kozlik az belsoenergia
>> kepletet (U = cv * m * T). Nem tudja ezt valaki relis gzokra???
> 
> Valami olyasmi, hogy du = cv*dT + valaminek a
> parcialis  derivaltja * dV,

Elolrol:  u=u(T,v)    (homerseklet,terfogat)
du = (du/dT)*dT+(du/dv)*dV
//a zarojel az parcialis deriv. akar lenni

du/dT = cv
du/dv = T*(dp/dT)-p   (kulon van ra levezetes)

Ez utobbiba helyettesitunk a van der Waals-bol:
R*T/(v-b)-p
ami tovabb egyszerusitve (p=R*T/(v-b)-a/v^2)
a/v^2

du = cv*dT + a/v^2*dV
integral alak:
u=u0 + cv(T2-T1) + a(1/v0-1/v1)   //tetelezzuk fol, hogy cv=const

Ebbol aztan kijon mindenfele jelenseg (Joul-Thomson).
Remelem erre gondoltatok...

> es idealis gazoknal a masodik tag nulla (u=U/m),
Igen, ideakis gazoknal (du/dv) = 0

A politropikus allapotvaltozasrol:
n = (cp-C)/(cv-C)     cp - hokap, p=const
                      cv - hokap, v=const
                      C - kozonseges hokap.
dQ=cv*dT+p*dV
dQ=C*dT

0=(cv-C)*dT+p*dV
0=dT/T+R/(cv-C)*dv/V
integralunk, visszalogaritmalunk:
T*V^(R/cv-C)=const
vagyis
T*V^(n-1)=const

Nem is olyan komplikalt, ha az embernek vannak jegyzetei :))


Gergo

Sziasztok!

Csak Mizsei Janos jajkialtasa miatt, illetve a tomegkozeppont
befolyasolasa erdekeben irok.

Sarkadi Dezso es Benko Laszlo irasaiba bele-beleolvastam, csak eddig
-- valoszinuleg sok listatarsamhoz hasonloan -- nem akartam veluk
vitaba szallni. Igazabol most sem fogok. Hat van ertelme annak, hogy
tokeletesen dilettans eszmefuttatasok korrigalasaval toltsuk az
idonket, hogy a tudatlansagbol eredo onbizalom mellektermekeit mi
csiszoljuk eladhatova? Ugyanis az immar sokeves "TUDOMANY-os"
megfigyeles, hogy lehetetlen meggyozni a meg nem ertett "zseniket".

Idonkent persze helyes lehet leszogezni, hogy miert nonszensz, amit
irnak, hogy mikent mond ellent az "elmeletuk" a tenyeknek es az elemi
logikanak, meg hogy mikent magyarazzak felre a "hivatalos tudomanyt",
hogy utana a sajatjuk folebe kerekedhessen. De ezt is csak akkor
erdemes, ha eldontjuk, hogy a  valoban tudomanyos lista
akar lenni, azaz a tudomanyossag minimalis formalis kovetelmenyeinek
megfelelo irasokat kell(ene) tartalmaznia. E minimalias kovetelmenyek:
ervek es ellenervek csapnak ossze a -- matematikai -- logika szabalyai
szerint (tehat ez a levelem maris meltatlan valaszra vagy akar
megjelenesre, egyetlen mentsegem az, hogy milyen levelek provokaltak).

Azert hogy legyenek ervek is, felsorolok par dolgot, hogy a BS-elmelet
miert tokeletesen ertelmetlen, miert van nagyon-nagyon messze attol,
hogy akar csak a newtoni gravitacio konkurense lehessen:

1. Nem magyarazza meg, hogy mi tartja ossze a Fold nyugati es keleti
feltekejet a centrifugalis ero elleneben.
2. Azt josolja, hogy a Hold folyamatosan kozeledik a Foldhoz, pedig
ennek epp az ellentettje igaz.
3. A Hold keringesi idejet rosszul becsuli.
4. Nem beszel harom test kolcsonhatasarol. Sot, harom testre nem is
lehet kiterjeszteni ellentmondasmentesen.
5. Nem tudja az energiamegmaradast. (Ez persze a "zseniket" nem
zavarja.)
6. A "dinamikus gravitacio" tokeletes nonszensz, nincs definialva, mi
a dinamikus es mi a statikus folyamat. Szinten nem tudjuk, hogy hogyan
(mikor) tortenik a valtas az "egyik gravitacios" allandorol a
"masikra".
7. A dinamikus gravitaciora vonatkozo kiserlet: nagysagrendileg sem
igaz, hogy akar egy izzonak, akar egy LED-nek egy (girbe-gurba
feluletu) csemperol visszaverodo fenye a csempe tavolsagaval 1/r^2
szerint valtozik.

(Ezeket az erveket nem en talaltam ki, csak emlekezetbol
osszegyujtottem par nyilvanvalot.)

Benko Laszlo (megint nem az en erveim, de ha a zsenik folyamatosan
ismetelhetik magukat, a butak hagy ismeteljenek masokat):

1. A Nap nem azert meleg, mert nyomas van benne.
2. Nem igaz, hogy "nyomas hatasara ho keletkezik". Eppen ezert nem is
"elfogadott nezet".
3. "a terben egy iszonyatosan magas energiafluktuacio megy vegbe":
ertelmetlen es ertelmezhetetlen ez az allitas. Eppen ezert "nem is
ismertuk fel".
4. "Kozismert, hogy barmely rendszer kepes a ter fele energiat
kisugarozni": nem igaz, igy nem is kozismert. (Es ha hozol egy peldat
egy sugarzo rendszerre -- jelen esetben egy csillagot --, az vajmi
keves ahhoz, hogy _barmely_ rendszer sugarzasi kepesseget bizonyitsa.)
5. Nem "agyonhallgatott", hanem trivialis teny, hogy az ero (es a
gyorsulas) nem feltetlenul jar energiacserevel.

Osszefoglalva: minden kedves listatagnak -- Dezsot es Laszlot
beleertve -- azt javaslom en is, hogy komoly fenntartasokkal kezelje
az idezett "elmeleteket".

Titusz