Kalman:

| Math:
|  >a Pluto vagy a Neptunusz pont nem jo
| Mi a baj a Neptunusszal?
|
| vetuletei nem metszik egymast. Ha a
| Plutot is fegyelembe akarjak venni, akkor
| a Pluto-Neptunusz par eseteben mas modszert
| kell keresni (metszo palyak), a Pluto-Uranusz
ez. de ezt lathatoan sokkal melyebben ismered.

amit itt magyarazol, az pont egy erv amellett,h ogy a Pluto, Neptunusz
nem annyira tekintheto bolygonak. de a tobbi parameter szerint megiscsak
annak tekintik. nyilvan finomitani kellene a bolygo fogalmat:
bolygo_roppalya
bolyg_alak
bolygo_rendszer

mint ahogy a faj fogalmanak is van genetikai, leszarmazasi, alaki
valtozata.

math

Gyula:

|   Na pont ezek a problemak. Ezek nem objektiv fogalmak, hogy 'meret',
| 'hasonlatos palya', 'ha lehet', stb. Illetekeseknek eleguk lett a
| meddo vitakbol.

a meret objektiv.:)

na a helyzet az, hogy tok pontos es objektiv definiciot lehetne
csinalni.
bar nem tudom, mire volna jo, mert csillagaszati szakszokent ugy sincs
szukseg a bolygora, semelyik objektiv torveny nem szol kulon es csak a
bolygokrol. tehat tulajdonkeppen felesleges fogalomrol van szo.
lehetne olyat mondani, hogy az 1000km atmeronel nagyobb egitestek
bolygok.
ez definicio lenne, es ha talalunk egy nagy ropkodo ustokost, akkor az
is bolygo lenne.
vagy az 1000km-nel nagyobb egitestek, amelyeknek mozgaspalyajanak
elippszisenel a kis es nagy "atmero" (nem tudom a szakszot) aranya
nagyobb, mint x, bolygok.

de meg ennel is lehetne bonyolultabbat mondani:

bolygo az az egitest, amely a meret, palyaadatok, holdak szama, stb...
altal alkotott terben a kovetkezo modon meghatarozott (pl neuronhalos
clusterezesi eljarassal) zart halmazt kepezik:....

ez mar legalabb jol modellezi a valodi emberi fogalmakat.


|   Ez szemantikai kerdes. Illetekesek kb. azt mondtak, hogy a *naprendszer*
| bolygoi ezek meg ezek es a tema le van zarva. Azt nem tudom kijelenteni,
| hogy a 'koz' ezzel egyet ert-e. Hasonloan ahhoz, hogy pl. letezik-e a
| magyarban olyan igealak, hogy 'iszok'. Definicio szerint mar jo par eve
| igen, elotte nem. Ez persze kolcsonhatott a 'kozmegegyezessel'.

en nemmondtam, hogy a kozmegegyezes es a definicio nem hat kolcson, de
az kulonbseg, hogy valaki melyikre hivatkozott. mivel a kerdezo nem
definiciora
hivatkozott, nem mondhatja, hogy definicio szerint.
a definicio es kozmegegyezes kozott valoban van kolcsonhatas. meghozza,
mint minden kolcsonhatas, ez is ketiranyu.

egyebkent "a tudosok azt mondtak, hogy a Naprendszer bolygoi nev
szerint:..." szintu meghatarozas bar definicio, de akkor a "bolygo"
fogalom
egy enumeralt (felsorolt) tipus, es akkkor egy uj egitest eseten nem
merulhet fel, hogy bolygo-e, vagy sem, mert akkor az enumeralt fogalmak
tulajdonsaga alapjan trivialisan nem az.
viszont a "bolygo" fogalom megiscsak inkabb valami olyan, ami nem
felsorolt,
tehat nem lehet felsorolassal definialni. igy a "a tudosok azt mondtak,
hogy a Naprendszer bolygoi nev szerint:..." nem lehet definicio, hanem a
"tudosok
azt mondtak, hogy bolygo mindazon egitest, amely..." a definicio.


| 'Odakint' vannak. Nem tudom az eppen aktualis szamot, de 30-nal tobb.
aha ilyesmi remlett.
es ebbol meg sci-fit sem irtak. vagy igen?:)

math

Gusi:

| szempontbol ertekes leletekrol. A musorvezeto szepen kifejtette, hogy
| nem
| is annyira azok a papirok lenyegesek melyeken szamitasok, kepletek
| talalhatoak, hanem pl. hogyan viszonyult a lanyokhoz, milyenek voltak
| politikai gondolatai, stb.
| Lefagytam, mint a windoz...:) Miert is az eredmenyeinek kialakulasa
lenne
| elobbrevalo, hanem kornyezete, tarsasagi viselkedese, modora...meg
| szerencse, hogy a meghivott beszelgetopartnere alaposan helyretett
nehany
| legendat...
| Nem feleleveniteni, csak emlekeztetni szeretnem a T. Tarsasagot, ha
csak
| minket zavarnak az ilyen & hasonlo problemak, csak mi kereshetunk ra
| megoldast, mivel masok esetleg maskent ertelmezik & merlegelik a
fogalmakat
| & sulyukat.

bizonyos szempont szerint lehet az a fontos. peldaul a szociologianak.
Legfeljebb az lehet kerdeses, hogy a TV-ben tisztazodtak-e ezek a
szempntok,
nincs-e manipulativ, csusztatasi szandek a dolog mogott, meg hogy
egyaltalan
egy TV musorban milyen szempontbol fontosabb bemutatni dolgokat, es
milyen mas szempontbol nem.
Ez ugyebar megint szempont kerdese. A TVben jogos szempont a nevelo,
szorakoztato ertek lehet. Talan belefer ez is, csak hat jol kell
csinalni!
Mitoszokat peldaul tenyleg nem kellene mondani.

math

Kalman:

>Tekintsuk a kovetkezo linearis egyenletrendszert,
>mely vegtelen szamu ismeretlent es egyenletet
>tartalmaz:
>x1 + x2 = b1
>x2 + x3 = b2
>x3 + x4 = b3
>es igy tovabb. 

az elso gond. tudtommal nincs olyan, hogy vegtelen egyenletrendszer. ha
van, vagy definialni kivanod, akkor definialni kellene, hogy mit jelent 
egy ilyen egyenletrendszer megoldasa.

trivi javaslat: megoldas a valtozok azon egyuttese, amely az osszes
egyenletet kielegiti.

>a) Az egyenletrendszernek mindig vegtelen sok
>megoldasa van, hiszen akarhogy valasztunk ki
>veges szamu egyenletet a rendszerbol, legalabb eggyel
>tobb ismeretlen lesz, mint egyenlet.
>b) Az egyenletrendszer megoldasa egyertelmu,
>hiszen az ismeretlenek es az egyenletek szamossaga
>megegyezik: mindkettoe megszamlalhatoan vegtelen.
1) hiba: "egyel tobb, nincs vegtelen szamossag eseteben"
2) a veges eset vegtelenre valo kiterjesztesenek jogossaga kerdeses.

>Erveles a) mellett: adjunk x1-nek tetszoleges erteket.
>Ezutan a tobbi x egyenletrol egyenletre egyszeruen
>kiszamithato. Annyi megoldas van, ahany erteke
>lehet x1-nek, azaz vegtelen.
ez egy jo konstruktiv bizonyitasnak tunik.

>Erveles b) mellett: az egyenletrendszer tomor formaban:
>A * x = b
vegtelen matrixok, azok inverze, stb szinten nem definialt, itt megint a
veges 
eset analogiajarol vans zo, ami speciel nem jogos.

a megoldas tehat, hogy vegtelen megoldas van, es a koonstruktiv
bizonyitasod helyes, a tobbi magyarazkodas rossz analogias magyarazkodas, 
ami definialatlan elemeket tartalmaz, es emiatt tsztatlan, es hibas.

a matematikaban nincsenek paradoxonok, mert az ellentmondasos
axiomarendszereket korrigalni kell. eddig legalabbis mindig sikerult, es 
alegtobb paradoxonjelolt raadasul nemis volt valodi paradoxon, legfeljebb 
antiintuitiv lehetett, vagy nem analogias.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

> a Pluto-Neptunusz par eseteben mas modszert
> kell keresni (metszo palyak)

Nem azert mondom, de tudtommal mivel a Pluto palyaja mas sikszogben
talalhato, ezert a palyajuk nem metszi effektiv egymast. Legfennebb csak a
vetuletuk. Ebben ugyan nem vagyok 100%-os, de tudomanyos adasban 
hallottam mar azt a kijelentest,
hogy "soha nem fognak osszeutkozni". Tehat a "soha" fogalmat egy kicsit
"gyakorlatiasabban" is tekintve, nem hiszem, hogy mas oka lehet ezen
kijelentesnek, mint az, hogy tudjak, hogy a palyak nem metszik egymast. 
Ha metszenek, akkor semmilyen garancia nem lenne ra, hogy mondjuk 4 
miliard even belul nem utkoznenekossze.

> Egy masik elteres a nagybolygok es a Pluto
> kozott: a bolygok palyajanak periheliuma direkt
> iranyban korbefordul.
> A Pluto palyajanak periheliuma viszont libraciot
> mutat (a nagybolygok perturbalo hatasa miatt).

Na itt most mi a csudarol volt szo? :-) Azt jelentene koznyelven, hogy a
Plutonak nincs stabil palyaja? Marmint, hogy egy "Pluto-ev" utan nem 
ugyanabba a pozicioba ter vissza, hanem kozelebb vagy tavolabb (joval 
nagyobb elteressel, minta "normalis bolygok" eseteben)?

Mas kerdes: nem tudna valaki a tiz (vagy tobb) fenyeven belul talalhato
csillagokrol egy listat adni? Vagy egy site-ot ahol ez (biztosan)
megtalalhato?

De pontosan ezek az adatok. Vagyis (lehetoleg tavolsag szerinti 
sorrendben, de nem muszaly) csillag neve (kodja), tavolsag (fenyev), 
tipus (kategoria).

Elore is koszonom. Arra lennek a legjobban kivancsi foleg, hogy hany drb. 
van (pontosan) 10 fenyeven belul, hany 20 fenyeven belul, mondjuk 50-ig. 
Es hogy ezekbol hany tartozik ugyanabba a kategoriaba, mint a mi Napunk.

> Tovabba a Charonnak van holdja, a Pluto ;-), bar persze ha a
> meret szamit akkor megiscsak egyertelmu hogy melyik a hold,
> de azert eleg hasonlo a meretuk.

Meg ha az "eleg hasonlo" egy kicsit meresz kijelentesnek is tunik, de
valoban megdobbentoen kicsi az aranyuk. Ez a legkisebb "bolygo meret/hold 
meret" arany az egesz naprendszerben. Valoban elmondhato roluk, hogy 
valojaban egymas korul keringenek. Masodik helyen van a Fold/Hold paros. 
Ami meg erdekes a Pluto/Charon parosban az, hogy (legalabbis ugy tudom) a 
Charon is pont ugy csak egyik "arcat" tartja a Pluto fele, mint a mi 
Holdunk. Volna valami koze a meretarany es ezen jelenseg kozt? Tudtommal 
a naprendszerben nem figyeltek meg mashol ezt a jelenseget.

> 'Odakint' vannak. Nem tudom az eppen aktualis szamot, de 30-nal tobb.
> Eddig eleg egyszeru volt az elet, mert technikai okokbol csak nagyon
> nagy (Jupiter szeru) objektumokat lehet latni, azokat is kozel a
> csillaghoz, ami korul keringenek.

Hat nem egeszen lehet "latni" oket. Pontosabban egyaltalan nem lehet!!
:-) A dologban pont az a pikans, hogy ezek kozul a bolygok kozul meg 
egyiket sem lattak effektiv, foleg pont a csillaghoz valo kozelseguk 
miatt, de ettol fuggetlenul TUDJAK, hogy ott vannak. Pusztan a csillag 
megfigyelese es matematikai szamitasok alapjan. Erdekes, mi? Sot tobbe 
kevesbe pontosan meg a palyajukat es a tomeguket is ki tudjak szamitani. 
Ilyenkor szoktam azt mondani, hogy "Eljen a matematika!". :-)

Sot, mar idegen naprendszerrol is tudnak, tudtommal tobbrol is, de ezek
kozul az gyik azert erdekesebb, mert a csillaga ugyanabba a (vagy csak 
hasonlo?) tipuskategoriaba tartozik, mint a mienk. Az neve Upsilon 
Andromedae, 44 fenyevre van innen. Harom oriasbolygoja van (legalabb?), 
ami szamomra azt jelenti, hogy a megis jelentos kulonbsegek ellenere 
(foleg a bolygok palyadataiban, az egyik peldaul nagyon kozel van a 
csillaghoz, valami Merkur tavolsagra vagy hasonlo, de mindenkeppen joval 
kozelebb, mint a Fold), gyakorlatilag csillagaszati szempontbol
"elerheto kozelben" ugyanolyan naprendszer talalhato, mint a mienk.
Meggyozodesem, hogy majdnem  ugyanolyan komplexitasu (kisebb, szilard 
bolygok, aszteroidak szama) naprendszerrol van szo. Na mindegy. Elnezest 
azoktol, akiknek ez marezer eves informacio, de talan van, aki nem 
maszkal eleget az interneten es nem tudja mindezt. :-))

Minden jot.
Athos.

On Thu Jul 12 20:13:14  2001
 wrote:

> > a) Az egyenletrendszernek mindig vegtelen sok
> > megoldasa van, hiszen akarhogy valasztunk ki
> > veges szamu egyenletet a rendszerbol, legalabb eggyel
> > tobb ismeretlen lesz, mint egyenlet.
> Az (a) erveles jobb, a (b) ervelesben az egyenlo szamossag nem

A vegtelenhez nem ertek (vannak itt am specialistak:), de az meglepett
hogy senki nem szolt hogy abbol hogy eggyel tobb ismeretlen van mint 
egyenlet meg nem kovetkezik automatikusan hogy vegtelen megoldas van. 
Lehet hogy a rendszer osszeferhetetlen es nulla megoldas van vagy ket 
egyenlet kolinearis es egy megoldas van.

> fogja biztositani az egyertelmuseget. Miert tenne ?

Ezt en sem ertem hogy miert tenne:)

Udv, Sandor

>Most megint elojött az oskori emberek tarsadalmi viszonyainak a
kérdése.

Pedig nem rossz kiindulopont (imho) ha a jelenleg oskori viszonyok
kozott elo nepeket vizsgaljuk. Mivel ilyenek mar nincsenek, meg jobb
kiindulopont ha ugyanezen nepek -pl. ausztral bennszulottek, papuak, 
egyes amazoniai torzsek- mult szazad eleji tarsadalmi viszonyait 
vizsgaljuk, amennyiben van ra adat.

>Erre van-e a talalgatasokon kivul valami megalapozott elmelet? En

Regi neprajzosok, antropologusok potolhatatalan munkat vegeztek
ezen a teruleten, hogy lehessenek megalapozott elmeletek.

>laikuskent azt latom, hogy talalnak egy nagymellu, nagyfeneku noi torzo
>szobrot, es erre kijelentik hogy az osemberek matriarchalis
kozossegekben
>eltek. Vagy megnezik a mai elzártan élo törzseket, vagy a majmokat, és

? en mas interpretaciot olvastam: a nagymellu, nagyseggu noi szobrocska
kb. olyan, mint egy mai disz faliposzter egy BMW cabrioban feszito 
modellalkatu szoke bombazorol. :-))) Az volt az akkori esztetikai ideal.
Az is lehet, hogy egyszeruen csak elt egy szobrasz hajlamu extrem ficko
akkortajt, akinek ez tetszett ezert ilyet faragott kobe.

>abból vonnak le következtetéseket. Ezek egy kicsit sovany bizonyitekok
>a szamomra, és ezért nem lehetett az itteni vitában se megegyezésre jutni
>az emberi átlagéletkor kialakulását illetoen.

Az elzart torzsek miert rossz kiindulas? Az elzartsag nagyon sokaig
normalis
volt. Vagy ha az elzartsag nem tipikus, lehet vizsgalni pl. az antik
forrasokat
a vaskori "barbar Europa" nepeirol - Stuart Piggot irt egy nagyon jo
konyvet
a temaban- bar ez mar nem a kokorszak. De meg a vaskorban sem volt
tipikus a hosszu nyugodt oregkor, es nemcsak egeszsegugyi okok miatt.

udv: VAti