Kedves Hunor!

>A Peano axiómák elvileg tökéletesen alkalmasak arra, hogy valaki
>segítségükkel az üres halmazból felépítse a természetes számok halmazát,
>mégpedig akár egyetlen menetben az összeset, a részeredményeket is
>figyelembe véve. Önmagukban is elegek, de a bővítés által válik
>nyilvánvalóvá, hogy valójában csak a 0-ad részét használja a természetes
>számoknak. 

Ha önmagukban is elegek, akkor mit is ad a "bővítés"? Mire valók lennének 
a "nem kiválasztható természetes számok"? 

>           H definíció szerint véges, tehát természetes szám. Az eredeti
>rendszerben nem választható ki. H/2 szintén természetes szám. Az eredeti
>rendszerben nem válaszható ki. H/3 se, H/100 se, H/1000 se, stb. 

Ha jól látom, ezek szerint 1. H-val lehet számolni, 2. H minden 
"kiválasztható" természetes számnak (nem kiválasztható) többszöröse.
Mi a helyzet a H-1, H-2, ... számokkal? Ezek mind "nem kiválaszthatóak"?
Nyilván, hiszen különben valamely két "kiválasztható" szám összege H lesz
és ez szerintem elég ronda ellentmondásokra vezetne az "elméleteddel".
Következésképpen Akhilleusz éppen nem azokat a táblákat szedi össze, 
amiket a teknős lerakott. Ajjaj...
>                                                                  Ebből
>látszik, hogy a "tetszőleges természetes szám" valójában H nélkül egy
>teljesen hamis kifejezés.

Na hát ezt a "következtetésedet" végképp nem érem fel ésszel. Szerintem 
épp a H-t hozzávéve kapunk "hamis kifejezés"-t.


>Kiegészítésről nincs szó. Csupán a nincs legnagyobb téveszme 
>leleplezéséről,

A "téveszme" jó szó. Beszélhetnél róla egy pszihiáterrel...

>megmutatva a tévedés gyökerét. A két rendszer ugyanazt írja le, csak az
>elsőből nem látszik, hogy a konstruáláskor mindig van még nem jelenti 
>azt, hogy nincs is legnagyobb. Ez tudatosul H esetével, ami az eredeti 
>esetben is ott van, csak nem választható ki. 

Benned tudatosul, mert nem vagy meg H nélkül. Bennünk az tudatosul, hogy
a H fölösleges, sőt, ellentmondásokat okoz.

>     hiszen még H is véges, pedig a legnagyobb.)

Bár erre az ellentmondásra próbálsz lejjebb kibúvót kezelni, az azonban
nem működik, hiszen a Peano-féle adiomarendszer szerint minden véges
számnak van rákövetkezője. Ha H a Peano-féle természetes számok között
van, akkor léteznie kell H+1 -nek is. Ha ez nem létezik, akkor H nem eleme
a Peano-féle rendszernek.

>Ebből is látszik, hogy nem érted. Nem tettem hozzá semmit! Bizonyítom is:

Nagyon szeretem a bizonyításaidat ;-))
Kb. így működnek: Ördögök márpedig vannak. Biz.: tfh. nincsenek. Na de ez 
ellentmond azzal, hogy definíció szerint a pokolban ördögök laknak. Tehát 
az eredeti feltevésem hamis. Q.E.D.

>[(*) Megjegyzés: H az eredeti Peano rendszerben nem választható ki. Így 
>a rákövetkezőjére játszani sem lehet, mondván a bővítettben ilyen nincs. 
>Nem lehet rá játszani, mert a rákövetkezés a kiválaszthatóságra épül. 
>A minden kvantor valójában csak a minden kiválaszthatót jelenti! Ezekből
>pedig tényleg nincs utolsó a Peano rendszerben, de H használata nélkül 
>bővítettben sem. Már pedig ténylegesen megkonstruálni csak a H 
>nélkülieket lehet. (Ferenc is felhívta a figyelmet, hogy vigyázni kell 
>a minden kvantorral.)]

Rendben, akkor tekintsük természetes számnak a Peano rendszerben a
megkonstruálható számokat. Így egy ellentmondásoktól mentes rendszert
kapunk. A többi, "nem megkonstruálható" számot meg bízzuk Akhilleuszra és
a teknősbékára meg a végtelen sok szeletből álló szalámikat vizsgáló
"tudósokra", hátha egyszer kidolgoznak egy ellentmondásmentes elméletet 
belőle... Kutatási feladatok ehhez: ha H/n értelmezett, akkor nxH 
(n-szer H) is értelmezett? Mi akkor a legnagyobb nem megkonstruálható 
szám?  2. H többszöröse minden megkonstruálható természetes számnak. Mi a
helyzet a többi nem megkonstruálhatóval? H-n -re is igaz ez? 
Es H többszöröse-e H-n -nek?

Kedves János!

#2756-hoz:
Véges térfogatnál és végtelen felszínnél maradva nézzünk egy egyszerűbbet.
Adott az 1 (egység), igaz-e, hogy felosztható oo egyenlő részre?

#2757-hez:
"A szabad elektron energiaja pld. folytonosan valtozik"
Hogyan mérték a az 1/H, 1/(H-1), stb. eV feszültségeket? Másként 1/i eV
feszültséget már minden pozitív i eleme N-re mérték?

A folytonosság egyébként tényleg alapkövetelmény, mert egyébként lennie
kellene egy nem 0 időkvantumnak, aminél már nincs kisebb, ezért nincs is ami
mérje. Így vagy nem telne le, s ekkor a világ a kezdőállapotába lenne
fagyva, vagy mindig elteltnek lenne véve, de ekkor meg minden történés
elválaszthatatlanul egyetlen pillanatra esne össze. A tapasztalat mindkettőt
kizárja. Ezért az egész csak folytonos lehet, de ez meg csak 2-es
nézőpontból, azaz az egész eleve készen van lehetséges.
Ezért győz a felülről való idealista szemlélet az alulról való materialista
szemlélet felett.

Pető Hunor
http://infinity.tag.hu

Kedves Math!

Tegnap csk a #2757-re adottt válaszopm került be, #2756-ra most válaszolok 
kihagyva az "ősrobbanás+evolució kontra teremtésre" vonatkozó 
következményeket,

Az 1-es nézőpontból a teknős se folytonosan futni se írni, se táblát lerakni
nem tud. 2-es nézőpontból mindezt tudja. A táblák lerakása ráadásul a ponton
való áthaladáskor megtörténik, így ez semmiféle külön dolgot nem igényel, h
ameg igényelne azt a köztes részen ki lehet gazdálkodni. Akhillész is
hasonlóan gyűjti őket össze. S ezek időben jól elkülönülnek és sorrendben
történnek. Míg nálad
Akhillész örökre keresi az elsőt, addig nálam H, H-1, H-2, stb. szépen
szedegetné őket össze. A kontinuum számú pontok meséje is elvérzik, hiszen
[0,1]-en van RK(rákövetkezés) így kezdődik: RK(0)=1/H, RK(1/H)=1/(H-1),
stb. Zénón is az 1-es nézőpontból tagadta a mozgást, így az, hogy 2-es
nézőpontból nevezed tudatlannak, csak azt mutatja kevered a nézőpontokat. E
keverés oka a számosság fogalmának bevezetése is. Occam ezt nem tűrné.
Hiszen H-val ezek mind kifejezhetőek. Például |N|=H+1=oo,
|P(N)|=2^(H+1)=2^oo, stb.

A véges valóban felosztható oo részre,de még ez is tisztább az általam adott
rendszerben [Lásd Jánosnak írt válaszban fenn]

A mozgás valóban nem ugyanaz mint a megszámlálás. A megszámlálásnál a
sorrend nincs kikötve. A mozgás olyan megszámlálás, ahol a sorrend is
kötött. A teknős pont úgy mozog végig a végtelen ponton, ahogy én végig
számolok rajtuk: 0, 1/H, 1/H-1, 1/H-2, stb. S ez nevezhető folytonosnak is,
mivel Q elemein önmagában is teljesülnek a folytonossági definíciók. Így ez
egyszerre diszkrét és folytonos. Persze ez 1-es nézőpontból nem ér semmit.
Ekkor állunk a 0 pontban, s a 0 időpillanatban. S ahhoz hogy változás legyen
telnie kellene az időnek, ahhoz hogy telhessen az idő változásnak kellene
történnie. Patthelyzet.

[Ezért tartom, azt, hogy a világ felülről lefelé van felépítve és nem 
alulról felfelé. Nem mi  a részek építjük fel az egészet, hanem van az 
egész, s benne mi. Az ősrobbanás+evolúció elmélet itt áll gyenge lábon. 
Alulról nem lehet felépíteni a világot.
Ha pedig felülről van, akor meg már nem az a kérdés, hogyan jött létre, 
hanem, hogy mit tartalmaz. Dawkins itt téved, amikor az idealisták fejére 
veri, hogy amit eleve fel tesznek az összetetebb, mint amit magyarázni 
akarnak vele. Felülről ilyen magyarázkodás felesleges, onnan nézve az egész 
egyszerűen van, így kifejlődéséről értelmetlen beszélni. Tartalmáról már 
annál inkább. S itt a tartalom lehetne az ősrobbanás+evolúció is, de ez 
olyan lenne mintha korlátlan költségvetésből, és erőforrásokból a teljes 
úthálozatunk kiépítése helyett csak a kátyúzás lenne elvégezve. Egy eleve 
létező felülről lefelé építkező rendszerben ennél sokkal több a lehetőség.]

Pető Hunor
http://infinity.tag.hu

Burgonya,

>Összefoglalva:
>Magasabb tárgy lomhábban gyorsul, mert a felso része késve indul, és
>kevésbé sebesen mozog mindvégig. Tehát nyúlnia kell. A test alsó
>részének gyorsulását kissé akadályozza a felso részének késlekedo
>sebességváltozása.
Összefoglalva: az ejtesi kiserletben egyszerre kell elengedni a test minden
pontjat. Ehhez a hengeres testet az aljatol a tetejeig egyenletesen szorito
pofak koze kell befogni. Ezek elengedesevel a test hullamzasa ki van
kuszobolve. Igy minden egyszerre esik le, es nem kell a szabadesest
hullamzassal perturbalni.

> Rugalmas anyag hullámzik, ha sztatikus
>erotérben gyorsul?
Nem hullamzik, ha ugyesen engeded el....

>Netán nem ilyesféle elven muködnek a kvantummechanika
>bizonyos kettos természetu apróságai ?
 ....ebbol kovetkezoen egesz mas az eset a kvantummechanikai hullamzassal.

Sandor,

>- es rengeteg olyan metaforara bukkantam miszerint "a fraktalok a termeszet
>ujjlenyomata".

>Azt hiszem nem tul vakmero a kovetkeztetes hogy alighanem eme utobbi
>kijelentes miatt remlett Burogonyaban osszefugges a fraktalok es
>ujjlenyomat kozott.
Ez elegge valoszinu. Burgonya agyanak egyebkent inkabb lehet fratalos
termeszete, ahogy az egymastol fuggetlen teruletek egymasbanovesebol
latszik.  .-)

Marky,

>Janos irta:
>: A szabad elektron energiaja pld. folytonosan valtozik a
>: monitorotokat bombazo elektronsugarban 0-tol 25 KeV-ig.

>Ez biztos? Ugyanis az 1Ohm, 1A es 1V mennyisegek mind eloallithatoak
>const*kvantumeffektus alapjan, azaz a feszultseg, az aramerosseg es az
>ellenallas egyarant kvantalt, igy a szabad elektronnak is csak kvantalt
>energiat tudsz adni. Gondolom en.
Ha a gyorsitofeszultseget kvantaltnak tekinted is, a ter folytonossagabol
adodoan a cso hossza menten folytonosan no a repulo elektron energiaja,
minthogy bejarja az osszes, megszamlalhatoan vegtelen racionalis, es nem
megszamlalhatoan vegtelen irracionalis szammal jellemezhető pontot.

Janos

Hunor:

"A Peano axiómák elvileg tökéletesen alkalmasak arra, hogy valaki segítségükkel
 az üres halmazból felépítse a természetes számok halmazát, mégpedig akár egyet
len menetben az összeset, a részeredményeket is
figyelembe véve. Önmagukban is elegek, de a bővítés által váliknyilvánvalóvá, h
ogy valójában csak a 0-ad részét használja a természetes számoknak."

ez egy onellentmondas.

" H definíció szerint véges, tehát természetes szám. Az eredeti rendszerben nem
 választható ki."

ez is onellentmondas.


" Ha jól szétválasztod az 1-es és 2-es
nézőpontot, akkor le fog tisztulni s semmiféle kivétel nem lesz generálva."

a nezopontok helyett probalj meg matematikaval fogllakozni! ez nem az.


"Például: összeadni, szorozni és hasonló szabályok azt csak 1-es nézőpontban le
het ott kiválasztható számokkal, így ezekben semmi változás nincs, ezek 2-es né
zőpontból értelmetlen dolgok."

tobbek kozott ezert se nezopontozzal!



"Ebből is látszik, hogy nem érted. Nem tettem hozzá semmit!"

a Peano axiomerendszerben nincs olyan szam,a mi a legnagyobb, nincs H. tehat ho
zzatetted.



"[(*) Megjegyzés: H az eredeti Peano rendszerben nem választható ki. Így a rákö
vetkezőjére játszani sem lehet, mondván a bővítettben ilyen nincs. Nem
lehet rá játszani, mert a rákövetkezés a kiválaszthatóságra épül. A minden kvan
tor valójában csak a minden kiválaszthatót jelenti! Ezekből pedig
tényleg nincs utolsó a Peano rendszerben, de H használata nélkül bővítettben se
m. Már pedig ténylegesen megkonstruálni csak a H nélkülieket lehet."

csak azok a szamok elemei a termeszetes szmaoknak,amiket meg is lehet konstrual
ni a Peano axiomakkal. H nem ilyen. ha hozzacsapod, akkor felesleges bovites, e
s ellentomd a Peano axiomaknak.

szerintem maradjunk a formalis szinten, es ne "varazsolgassal"!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Math: 

> az intuicio errol megfeledkezik. 
> intuicio sux
 ..de csak a rossz intuicio :)

>> "Heisenberg:"Az első korty a természettudomány poharából ateistává tesz; 
>> a pohár alján azonban Isten vár.""

> Heisenbergnek is tovabb kellett volna kortyolnia. tul hamar hitte azt, 
> hogy a pohar aljan van.:)

Nem hiszem, hogy Heisenberg azt gondolta volna, hogy mar a pohar aljan van. 
Akkor azt mondana...Isten vart :))

udv -- kota jozsef

"Magasabb tárgy lomhábban gyorsul, mert a felso része késve indul, és 
kevésbé sebesen mozog mindvégig. Tehát nyúlnia kell. A test alsó 
részének gyorsulását kissé akadályozza a felso részének késlekedo 
sebességváltozása."

Most ne tamaszd ala, hanem fuggeszd fel a hengereket, es gondold
vegig ugy is.

Arpi

Sziasztok!

A fraktal definicioja az, hogy ranezve nem tudod megmondani, hogy milyen
meretaranyu kepet latsz, mivel egyre jobban kinagyitva mindig ugyanolyan
mintazatot latsz. Az ujjlenyomat szabad szemmel nezve egymasba tekert
spiralisokbol all, viszont az egyes spiralisok mikroszkop alatt sem
epulnek fol ujabb, kisebb spiralisokbol, tehat nem fraktal.

###

A c't 02/2005 szamaban van egy dupla oldal elektroszmogrol. Az
irodalomjegyzek:
* REFLEX-tanulmany (keressunk kemcsoben hatast, ha nincsen, akkor nem
  kell allatkiserlet sem) diffuz vegeredmenye: www.verum-foundation.de
* Egy radios kutatokozosseg velemenye a REFLEX-rol:
  www.fgf.de/fup/publikat/news_einzel/NL_03_03/
  06_BEMS_2003_Bericht_Gollnick_03-03d.pdf  (a 2 sor egybeirva)
* a 2001-ig megjelent szakirodalom 100 legfontosabb cikkenek ertekelese
  www.emf-risiko.de
* a nemet szovetsegi sugarzasvedelmi hivatal ajanlasai:
  www.bfs.de/elektro/papiere/brosch_mobilfunk.html
* ENSz-projekt: www.who.int/peh-emf/en


Udv,
marky