Halihó!

2002. január 11. 22:53 dátummal  írta
(hun.lists.hix.tudomany hírcsoportban):

> Kb. egy hettel ezelott olvastam az origo.hu honlapon,
> hogy Amerikai csillagaszok kiszamitottak a Nap keringesii
> sebesseget. Nem toltottem le, most nem talalom.
> Tud valaki segiteni? Koszonom.
  A Napnak nincs keringési sebessége. A Naprendszer tömegközéppontja
körül viszont eléggé érdekes táncot jár, de ezt nem lehet keringési
sebességnek nevezni.
  A Nap tengelykörüli forgása sem egyértelmű, nagyon függ attól, hogy
hol mérjük. Az egyenlítőjénél hozzávetőlegesen 25 nap, a sarkoknál
ennél sokkal kevesebb.

>> Milyen hatás okozza a Hold eltünése után a Föld tengelykörüli
> forgásának hirtelen lassulását? Mi okozna hatalmas dagályokat a Hold
> hiányában?
> Nem eppen a hirtelen valtozasra gondoltam
  Teljesen mindegy, de mi okozza a Föld tengelykörüli forgásának
lassulását a Hold hiányában? Mert most például lassul, de a Hold
hatására, ha nem lenne Hold, akkor is lassulna, jobbára a Nap és a
Jupiter hatására. Ha van Hold, akkor jobban lassul.

> Aki ezt a magyarazatot hasznalja, annak hiaba mondok valamit,
> mert meg sem halgatja. A tudomanyban is nagyon sok a Hit!
> Szent es serthetetlen. Az ember nem akar elkarhozni.
  A Tudományban nincs Hit, hipotézis van.

> Mivel a Hold okozza, a Hold kell biztositja az energiat s
> megis milyen energia aran
  Távolodik a Földtől, évente 0.03 métert (3cm). Ez bőségesen elegendő
energia az árapály-jelenségekre.

> no meg a Foldtol valo tavolsaga. Szerintem nem a Hold az
> arapaly fo okozoja.
  Nem? Akkor mi?

> Minel tobb Holdal rendelkezik egy bolygo, annal gyorsabb
> tengelykoruli forgasa. Legalabb is jelenleg.
  Igen? Ez is egy megfigyelés... tengelykörüli forgásra rendezve kapjuk
meg a következő adatsort:
        Jupiter         Forgás: 9 óra           >20 hold
        Szaturnusz      Forgás: 10 óra          >20 hold
        Neptunusz       Forgás: 15 óra          >3 hold
        Uránusz         Forgás: 17 óra          >5 hold
        Föld            Forgás: 1 nap           1 hold
        Mars            Forgás: 1 nap 37 perc   2 hold
        Plútó           Forgás: 6 nap           1 hold
        Merkúr          Forgás: 58 nap          0 hold
        Vénusz          Forgás: 242 nap         0 hold
        Kisbolygók      Forgás: -               -

  Upsz... nem teljesen jó, se semmi baj, ugye az Uránusz-Neptunusz és a
Föld-Mars mérési hiba... :)))
  Viccet félretéve az elméleted nagyon sok dolgot nem magyaráz meg.
Például mi határozza meg a hold nélküli égitestek tengelykörüli forgási
idejét? A magyarázathoz hozzátartozik, hogy a holdak általában
holdnélküli égitestek. Szóval?

  Hmm... hatalmas tévedés a tengelykörüli forgásidőt a holdak
_számával_ összefüggésbe hozni, holott valóban a holdak javára kell
írni. Az árapály erők képesek beavatkozni a bolygó tengelykörüli
forgásának idejébe. A hold nélküli bolygókra a Nap árapálykeltő hatása
módosítja a forgásukat, egészen addig, mígnem ugyanazta a félgömbjüket
mutatják a Nap felé. Ez esetben a keringési és tengelykörüli forgási
idejük _azonos_ lesz. Ez figyelhető meg a hold nélküli bolygók esetén.
  Ha egy égitest körül egy másik kering, akkor egymás tengelykörüli
forgását méretüktől függő mértékben befolyásolják. A Hold jelenleg
például egy oldalát mutatja csak, mivel a Föld árapály hatása a Holdra
ezt okozta. A Hold tengelykörüli forgása megegyezik a keringési
idejével. Az árapályerők miatt idővel minden hold olyan pályára kerül,
hogy azonos idő alatt tesz egy kört a bolygó körül, mint a tengelye
körül. A Föld-Hold illetve a Plútó-Charon rendszerben a bolygó-hold
tömegarány, illetve az egy nagy hold miatt a bolygó is olyan
tengelykörüli forgásidőt fog felvenni, hogy idővel már csak a Föld
egyik féltekéjéről élvezhetik a Hold látványát, ám ekkor a Föld
tengelykörüli forgásideje már csak 50 nap lesz.
  A gázbolygók tengelykörüli forgása nagyon csalóka, mivel nem a
szilárd felszín mogzását látjuk, csak a "felhőzet" mozgását.
-- 
Frank O'Yanco -=- Mobil +36203494743 +36303687792 -=- ICQ: 49179141
Age of The Penguin -=- SuSE Linux 7.3 -=- http://andromeda.rgstudio.hu
SuSE Magyar levelező lista: https://lists.sch.bme.hu/wws/info/susemagyar
Key fingerprint = E99D 1A55 0DF2 3AAC 2A15  FD55 0D71 B88D 35E5 C50D

> Felado :  [Hungary]

Nem egeszen vilagos, mit varsz tolunk. Egesz mashogy kellene vitatkoznunk,
ha
a, nem ismered a specrelt, es szeretned megismerni
b, megismerted, de valamelyik reszletet nem erted vagy nem ertesz vele
egyet, mert valamit ellentmondasosnak latsz
c, megismerted, megertetted, de nem ertesz egyet az egesszel, es van konkret
ellenvelemenyed, vagy sajat alternativ elkepzelesed

a, esetben Einstein Relativitaselmelet cimu magyarul is megjelent
nepszerusito konyvet javaslom, vagy Horvath Pista kituno eloadasainak weben
megjelent valtozatat: http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html
ebben kulon kiemelnem, hogy az ikerproblema ennyire teljes, jol megertheto,
minden oldalu kivesezeset meg sehol mashol nem lattam, ami azert erdekes,
mert pont ezt szoktak legjobban felreerteni, nalad is veltem erezni ennek
jelet: "Azt is mondhatnam subjectiv szabaly, a megismeres eszkoze.Ha ez nem
igy van, akkor melyik szemely oregedik lassaban,
ket egymastol tavolodo objektumon?"
Termeszetesen ha valami nehezseg adodik, szivesen valaszolok.

b,c, esetben elo kellene vezetned a konkret dolgot, hogy legyen mirol
beszelni

> Nem igazan ertem: a ballisztikus lehetoseget mar korabban
> kizartak.
A ballisztikus lehetoseg az lenne, hogy  a feny kb ugy viselkedne, mint a
puskagolyo. A puskagolyo a puskahoz kepest indul el konstans sebesseggel,
pl. vadaszgep golyoi a foldhoz kepest gyorsabban repulnek, ha a gep
gyorsabban repul. Ennek analogiajara fel lehetne tetelezni, hogy a feny is
ilyen, tehat hogy a fenyforrashoz kepest allando a sebessege. Ez persze
szepen magyarazna a MM kiserletet, mozog a kiserleti asztallal egyutt a
fenyforras is, igy persze semmi se valtozik. Erre mondjak, hogy minden nehez
problemanak van egyszeru, vilagos, mindenki szamara azonnal ertheto _hibas_
megoldasa...  :-)
Ez lenne a ballisztikus lehetoseg, amit a valosagban az MM kiserlet kapcsan
mar nem vetettek fel, mert csillagaszati megfigyelesek alapjan mar sokkal
korabban kizartak. (pl. egymas korul keringo objektumok megfigyelese soran
valami osszevisszasag latszana, ha az a feny mindig sokkal hamarabb ideerne,
ami akkor indult, mikor eppen felenk mozgott az egyik - hacsak a feny nem
_nagyon_ gyors, de ismertek a fenysebesseget, es tudtak, _annyira_ azert nem
gyors...)

Persze sok minden mast meg ki lehetett talalni a specrelen kivul, meg is
probaltak, hiszen az idodilatacio, hosszkontrakcio stb. abban az idoben eleg
misztikusnak nezett ki. A csinos matematikai modellektol se voltak abban az
idoben annyira elajulva, mint manapsag. Akkoriban a mechanika volt az alap,
ez nagyon magas szinvonalon ki volt dolgozva, egeszen termeszetes volt
mechanikai modellekben gondolkodni. Az elektromagnesseg Maxwell elmelete
letezett ugyan, de nagyon kevesen ertettek meg, amig Heaviside at nem irta
vektoros alakba, a jelentosege se volt meg akkora, mint kesobb. (ahogy
Maxwell eredetileg felirta korszakalkoto egyenleteit, az formai szempontbol
nem is hasonlit a maira)
A korabbi mechanikai elkepzelesekkel osszeferheto feltetelezes volt peldaul,
hogy esetleg a feny az eterhez (ez a feny feltetelezett hordozo kozege)
kepest megy konstans sebesseggel, de a Fold keringese soran magaval ragadja,
sodorja az etert, ezert negativ a MM kiserlet eredmenye. Ennek az
elkepzelesnek eleve gyenge pontja volt, hogy a feny transzverzalis hullam
(ez azt jelenti, hogy a rezges meroleges a terjedes iranyara), ilyen
hullamok meg csak szilard anyagban terjednek. Ha az eter szilard, miert nem
torik szet, vagy akad bele a Fold... Mindegy, jobb hijan ez is valami.
(Lehet mosolyogni az ilyen eteren, de akkor milyen kepet kell vagni a mai
fizika vakuumahoz, amibol csak ugy elougralnak mindenfele reszecskek?!)
Csinaltak egy csomo ellenorzo kiserletet, pl. aramlo folyadekokban, ezek
eredmenye a specrellel osszhangban volt, massal meg nemigen.
Probalkoztak azzal is, hogy a Lorentz fele hosszkontrakciot valamifele
mechanikai hatassal magyarazva mint valosagos hosszcsokkenest vegyek
figyelembe. Remenytelen vallalkozasnak bizonyult, es a specrel megismerese
utan nyilvanvalo, hogy elvileg se lenne jo.
Korantsem volt olyan diadalmenet a specrel utja, ahogy ma kinez, sokan
elleneztek, de egyszeruen nem sikerult mast kieszelni, ami osszhangban lenne
a kiserletekkel. A gyorsitos kiserletek (elektronokat mar nagyon regen
sikerult kozel fenysebessegre gyorsitani, fole meg sehogy se...) ota pedig
lenyegeben senki se ketelkedik komolyan a Lorentz kepletek ervenyessegeben.
Az is novelte a specrel hitelet, hogy a Maxwell egyenletekrol kiderult,
egyetlen kisebb modositassal teljesen kompatibilisek.

> 2.)      Egy gondolat foglakoztat.
> Az ellenfazisban levo azonos frekvenciaju hullamok kioltjak egymast.
> Ha ket ultrahang adot, azonos frekvenciaval es fazisban szinkronizaltan,
> vagy kozos oszcilatorral,rairanyitok fuggolegesen egy  sik feluletre,
> felhullammal eltolva a terben, akkor a ket hullam ki kellene oltja egymast
(mechanikai
> hullam).
Ha a ket ado egy helyen van, akkor mar az ado membranjan kioltodik a hullam,
mas szoval meg se rezdul, se kep, se hang...
Ha nincs egy helyen, akkor valami interferenciaalakzat lesz a falon, nem
oltodik ki mindenutt. Bar az alapkoncepciodat tekintve nem ez a lenyeg.

> Ha azutan az egyik ado frekvenciajat modulalom pld. a
> beszed tartomanyban
> tartozo frekvenciaval, amplitudoban, akkor fogom hallani a
> modulalo hangot
> mimt visszavert hang? A hordozo frekvencia kioltodik.
Nem vilagos, miert gondolod, hogy a hordozo kioltasanak koze lenne a
modulalo hang hallhatosagahoz.
Ha pl. amplitudoban modulalsz, mint a Kossuth radio, akkor ket oldalsav
keletkezik. Legyen F a vivofrekvencia, es f a modulalo hang frekvenciaja,
akkor F mellett megjelenik F+f es F-f is. Ha F ultrahang, akkor F+f is az,
tehat nem hallani. F-f lehet eppen hallhato is, ha F a hallhatosag hataranal
csak kicsivel nagyobb, de nem lenne ertheto, olyan, mint ha egy CB radion az
lsb adas adast usb modban probalna hallgatni az ember. Persze lehetne elotte
ugy formalni a modulalo hangot, hogy pont jo legyen a vegtermek. Ezzel meg
az a baj, hogy vegulis akkor hallhato hangot is sugarzol, es ezt lehet
hallani, az ultrahangoknak meg semmi kozuk az egeszhez. A hallhatosagnak
semmi koze nincs ahhoz, hogy kioltod vagy nem oltod ki a vivot. Tehat ha
hallhato, akkor a fal elott is hallhato, maga a modulalt hullamot sugarzo
membran szol, akar van masik a vivo kioltasara szolgalo hullam, akar nincs.

Az otlet talan megis mukodhetne, kisse mas elven. Ket egymast keresztezo
ultrahang nyalabot hoznal letre, de akkora hangnyomassal, hogy a
keresztezesnel, ami lehet a falnal is, nemlinearis effektus lepjen fel.
(nyomas vagy molekulasebesseg miatt)  Ha nemlinearitas van, akkor tobbek
kozott a ket vivo kulonbsegi frekvenciaja is meg fog jelenni, ami minden
tovabbi nelkul hallhato lehet - ez a detektoros vevo elve, csak most
ultrahanngal es nem villannyal eloadva. :-) Igy megfeleloen amplitudoban
modulalva az egyik vagy mindket vivot, valoszinuleg lehetne ertheto hangot
generalni.

Szinten mukodhetne egy olyan rezgesre kepes fal, amit nemlinearisan
gerjesztene az ultrahang. Ilyet lapot valoszinuleg lehetne csinalni, lehet,
hogy egy rezgeskepes lapon tolcseres profilu lyukak megtennek a szivesseget,
es akkor ezt besugarozva egy sima AM ultrahang nyalabbal, szepen
megszolalna.

Udvozlettel, Jozsef

> Felado :  [Hungary]

> Szerintem a konstans sebessegek; hang, feny csak ugy
> letezhet, ha van fix viszonyitasi pot,
> legalabbis ezekhez a jelensegekhez viszonyitva es a
> sebesseget meghatarozo tulajdonsagt.
> A hang viszonyitasi pontja a mozdulatlan levego, mert az
> vezeti. Hogy mi vezeti a fenyt?
> Azt ki sem szabad mondani, habar a ter tulajdonsagai
> deteminaljak: permitivitas, permeabilitas.

Pontosan ezt a kezenfekvo allaspontot rombolta ossze az MM kiserlet. Tegyuk
fel, hogy van valami, pl az eter, es ehhez kepest megy 300000 km/mp
sebesseggel a feny. Akkor nyilvanvalo, hogy ha en a meroeszkozommel
ugyanehhez az eterhez kepest 30-cal megyek, akkor 300000+30 km/mp-et kell
merjek, ha szembe megyek a fennyel az eterhez kepest, es 300000-30 km/mp-et,
ha egyfele. Egyszeru, vilagos, ha hangsebesseget merek egy nyitott vonaton,
(persze mas sebessegekkel) igy is van. De a MM kiserlet azt mutatja, hogy a
fenynel _nem_ igy van. Mindegy, milyen gyorsan megy a megfigyelo, mindig
ugyanazt meri. Mintha 300000+30 = 300000 = 300000-30 lenne.

Talan igy nem eleg jol latszik, mi a baj. Megprobalom kihegyezni.

Gondold el a kovetkezo kiserletet. _Ket_ ember meri _ket egyforma_ es
megbizhato keszulekkel _ugyanazt_ a fenyt.
A keszulek roppant egyszeru, egy meterrud, egyik vegen egy villanolampa, meg
egy pontos ora, ami kepes megmerni azt a kis idot, ami alatt a villanas eler
a meterrud egyik vegetol a masikig.
Az egyik ember a szerkezetevel a vonaton ul, masik a sinek mellett a foldon,
a rudak a sinekkel parhuzamosan fekszenek, a lampas veg hatul.
Mikor a vonat elmegy a foldon ulo ember mellett, es a vonatos meterrud
lampas vege eppen fedesbe jon a sines meterrud lampas vegevel, a ket egymas
mellett levo rudvegnel mindket lampa villan egyet. (Csak egy fenyjel lesz, a
ket lampa fenye egyutt fut, mivel tudjuk, a feny sebessege fuggetlen a
kibocsato lampa sebessegetol) Mindket ember megmeri, mennyi ido alatt er el
a kozos feny a sajat rudjanak a masik vegehez. Mindket ember tisztaban van
azzal, hogy a feny nem egy idoben fogja elerni a ket rud veget, hiszen
amikor eleri az allo rud veget, a vonatos mar odebb ment, nincs egy helyen a
ket rudveg, elobb eleri a sines masik veget, aztan meg egy picit kergeti a
vonatosat, aztan eleri azt is. Eddig szep az elet.
Aztan megkerdezik egymast, mit mertek, es puff neki, _egyforma_ idot
mertek... Na, erre nem birtak a newtoni mechanikaban gombot varrni, ebbol
lett a specrel.

Miert mondom, hogy egyforma idot mertek? Nem en mondom, hanem az MM kiserlet
mondja: a fenysebesseg mert erteke nem fugg attol, milyen gyorsan megy a
merokeszulek. Ha nem fugg tole, akkor pedig mese nincs, a ket ember a
vonatos kiserletben egyforma idot mer es pont. Akkor is, ha ez abszurdnak,
lehetetlennek tunik.

Ennyit kedvcsinalonak, nezd meg a linket, Horvath Pista sokkal jobban es
reszletesebben leirta.

Udvozlettel, Jozsef