Sziasztok!


Laszlo, en sem ismerem a magyar szabvanyt, tehat minden lehetseges. :-) A
nemeteknel viszont nem lehet azt megcsinalni, hogy X mertekegyseget merek
es Y egyseget szamlazok, kiveve, ha az atvaltast is foltuntetem a szamlan
(lasd ga'z terfogat vs. energia). A foldgaz-"benzin"kutak viszont tomeget
mernek es szamlaznak errefele.


Udv,
marky

>Feladó: szekely9_uh.txeni.liam
>Hát számomra ez a negyvenes sorozat az evolúció részér?l teljességgel
>elfogadhatatlan. Ahol kijön ( ráadásul többször is), az nem evolúció,
>hanem valami más...
>www.szekelyistvan.hu
 Termeszetesnek tunik, hogy barmennyit dobnank es barhanyszor hatost a
kockaval, semmi koze az evoluciohoz. Miota elet, azota O is letezik,
lehet egy csillagaszati masodperc alatt nem vevodik eszre, talan emiatt
utasitjak is el egyesek.. Amit meg tisztaznunk kel, hogy maga az elet
szuletese, ahogy mondjak teremtes kulonallo fogalom, ismet nincs koze az
evoluciohoz, bar O az evolucio foszereploje. Az evoluciot az elet
szuletese utan nevezhetjuk alkalmazkodasnak, ezt pedig mindeg az alandoan
valtozo kondiciok (korulmrnyek) okozzak. Tudjuk e miota van elet a
Foldon? Csak sejtjuk, ami biztos kipusztulast amit kulonbozo becsapodasok
vagy sugarzasok stb. okoztak tobb izben is majd milliard evre
visszamenoleg, mar bizonyitekokkal is igazoljuk.
 Hat bizony volt mihez alkalmazkodnunk, jelenleg is lenne mihez, a lassan
valtozo klima, a felmelegedes, az ujabb jegkorszak, azt se feledjuk hogy
ennel sokkal fontosabb az egymashoz valo igazodas, alkalmazkodas. Egy
orias fuggvenynek nevezheto, hol maga a Fold azon teruletei jatszanak
szerepet, ahol az eletkorulmenyek megfeleloek, majd a popularizacio, azaz
a nepesedes, aztan tesz kereszbe az elet azon csuf tulajdonsaga, hogy
eletbemaradasunkert eletet pusztitunk. Teremtette e valaki a szep
rozsanak a rut toviset? Nem, az evolucio szulemenye. Ezzel vedekezik, ami
mar-mar tudatszeruen keszult, mintha o tudna hogy a tovis szurasa
fajdalmat okoz, igaz azt sem tudja mi az a fajdalom.
   Udv. Csaba.




-- 
This message was scanned for spam and viruses by BitDefender
For more information please visit http://linux.bitdefender.com/

Üdv,

> Felado : 
> Temakor: evolucio ( 34 sor )
> Idopont: Wed Feb  2 10:04:05 CET 2005 TUDOMANY #2778
 ...
> Ennek ellenére az evolúció során számos olyan struktúra
létrejött, 
> amelynek kialakulásához szükség volt az adott helyen
negyven megfelel? 
> lépésre. Példa erre a gerincesek, tintahalak és
gy?r?sférgek (Alciope) 
> szeme, vagy a halak, rákok (Euphausiacea) és tintahalak
világítószerve. 
> Az egyedfejl?dés során e szervek nem különálló gének
izolált hatásaként 
> jönnek létre, hanem sejtekb?l, szövetekb?l és szervekb?l
származó 
> anyagok és ingerek komplex hatásai és kölcsönhatásai
bonyolult 
> hálózatának eredményeként....
> (forrás: Volker Storch - Ulrich Welsch: EVOLÚCIÓ)
> Idézet vége

Szerintem ha a figyelemfelkeltö célú bevezetö 
mondatoknál tovább olvasnád, talán magyarázatot is kapnál
mit is akar 
mondani. 
De amúgy amit ez alapján a leírás alapján érteni vélek,
azzal kapcsolatban annyit  tudok megjegyezni: az, hogy én
éppen most és éppen itt itt írom ezt a szöveget, ahhoz több
millió(?) egymás utáni eseménynek kellett megtörténnie az
életemben. Ennek egymás utáni megtörténtének valószínüsége
egy ember életében gyakorlatilag nulla.
Ennek ellenére most éppen befejezem ezt a levelet.

(Amúgy a dolog egyébként sem úgy müködik, mint a kockadobálás.)

üdv,

Gogy

Uraim,

>idézet:
>Hogy a véletlenre nem sokat bízhatunk, Ludwig (1959) egy példáján
>mutatjuk be: _Ha bárkit megkérdeznénk, hogy sikerülhet-e kockával egymás
>után negyvenszer hatost dobnunk, ha minden ember, aki a Földön eddig
>élt, naponta ezer negyvenes sorozatot dobna, a válasz rendszerint _igen_
>lenne. Pedig 1:18 arányban lefogadhatjuk, hogy ha egymillió Földön
>kétmilliárd ember egymilliárd év óta naponta 1000x40 kockadobást
>végezne, ezen 106x(2x109)x109x(365x103) sorozat között nincs negyven
>hatosból álló._
>Ennek ellenére az evolúció során számos olyan struktúra létrejött,
>amelynek kialakulásához szükség volt az adott helyen negyven megfelel?
>lépésre. Példa erre a gerincesek, tintahalak és gy?r?sférgek (Alciope)
>szeme, vagy a halak, rákok (Euphausiacea) és tintahalak világítószerve.
>Az egyedfejl?dés során e szervek nem különálló gének izolált hatásaként
>jönnek létre, hanem sejtekb?l, szövetekb?l és szervekb?l származó
>anyagok és ingerek komplex hatásai és kölcsönhatásai bonyolult
>hálózatának eredményeként....
>(forrás: Volker Storch - Ulrich Welsch: EVOLÚCIÓ)
>Idézet vége

Az evoluciot a sima kockázassal osszehozni nem jogos.
A sima kockázásban nincs benne az evolucio lenyege: a "ratermett"
folytathatja!
Vegyunk egy kicsit rovidebb, esszeru ido alatt vegrehajthato kiserletet:
csak ötször kell hatost dobni.
Ennek 1/46656 a valoszinusege.
Ha mondjuk 1 masodpercig tart egy dobas, akkor nagyjábol 46656*6=279936
masodperc kell az ötször 6 kidobasahoz.
Ez kb 3.5 nap.
Ez az id? drasztikusan lerovudul, ha csak a "sikeresen kezdodo" sorozatokat
folytatjuk.
Tehat ha elsore nem hatot dobunk, akkor mar nem is folytatjuk, ez a sorozat
nyilvan nem "versenykepes" a csupahatosokert folytatott kuzdelemben.
Kb. minden otodik sorozat egy masodpercig tart, es nem hatig! A szüseges ido
tehat 1/6-ara csokken, ez 46656 masodperc, + ennek 5/6 a az egy másodperces
dobasokra.= 85536 masodperc, ez mar nem egeszen egy nap.
Es ehhez csak az elso dobas eseten kellett figyelembe venni, hogy melyik
sorozatot folytatjuk !

Az idomegtakaritas korlatja nyilvan az az eset, hogy minden sorozatra csak
egy masodpercet hagyunk, (kiveve az egyetlen, 5szor hatos sorozatra), igy a
dolog lenyegeben fel napnal tovabb tart, de egy napnal rovidebb ido alatt a
dolog osszehozhato.

Ha a dobasokat automataval csinaljuk, es a probalkozasok soran varialt
kezdopoziciot es kezdosebesseget osszevetjuk az eredmennyel, akkor az elso
nehany szaz dobas utan mar eleg pontosan tudjuk, mely parameterek kellenek a
hatos dobashoz, elofordulhat, hogy egy fertalyora is eleg az otszor hat
kidobasahoz.
(Mennyi is pontosan egy "fertalyora? :-)

Janos

krumpli:

"Arról szólt, hogy amíg adatok híján nem lehet valószínusíteni az élet elterjed
tségét, addig kár felelotlen kijelentéseket tenni."

megneztem, es en ugy latom, hogy nem errol szolt. a cikk arrol szol, hogy valko
szinusiti az elet elterjedeset, es ezalapjan az idegenek valoszinuleg itt vanna
k, es az UFO megfigyelesek kozott valoszinuleg van igaz is.

lehet ellenorizni: http://www.sg.hu/cikk.php?cid=35223

"Ma abban a furcsa helyzetben vagyunk, hogy modern fizikai és asztrofizikai elm
életeink szerint meg kellene tapasztalnunk egy földönkívüli látogatást, miközbe
n a tudományos társadalom minden lehetséges bizonyítékot, mint például azokat, 
melyek az UFO jelenségekben rejtőznek, kigúnyol" - hangoztatja Bernard Hai
sch asztrofizikus. "

"Haisch szerint ta­nul­má­nyuk­kal nem csupán tudo­mányos tole­ranciára buzdí­t
anak az UFO kérdés­ben, de arra is szeretnének rámutatni, hogy az adatokban len
nie kell néhány igazi földönkívüli jegynek is."




en pedig azt irtam, hogy az egesz gondolatmenet egy olyan feltetelezesbol indul
 ki, ami spekulacio, mert nem tudjuk az elet elterjedtseget. tehat amit a cikkn
ek tulajdonitasz, az az en kritikam volt a cikkrol. ha tehat ezzel egyetertesz,
 akkor velem ertesz egyet, es nem a cikkel.

azok a tudosok voltak tudomanytalanok, akik az eletet valoszinusito becsleseket
 adtak, es azok jartak el helyesen, akik az UFO megfigyeleseket kritikusan vizs
galtak meg.



"Értelmes emberekként használjuk a tragikomédia kifejezést. Látszólag ellentmon
dásos."

tobb szinten is csak latszolag ellentmondasos:

1) a tragikomedia olyan szindarabot jelol, amiben van tragikus elem es komikus 
elem is. a tragedia olyan szindarabot, amiben tulnyomo reszt tragikus elem van,
 a komedia olyat, amiben tulnyomoreszt komikus. mivel itt a kulon szavak eleve 
nem eles fogalmakat jelolnek meg, hanem statisztikaiak, ezert a szavak vegyites
e nem jelent ellentomdast

2) a "tragikomedia" egy deskriptiv jellegu szo, amely hozzavetolegesen kategori
zal valamit. a fogalmat nem egy deduktiv tudomanyban hasznaljak, es kulonosen n
em hasznaljak kovetkeztetesek levonasara a szo felbontasat. 

3) a tragedia eredetileg nem volt ellentetes a komediaval, mert a "tragedia"-na
k eredetileg nem az a jelentese, ami most.

4) igazabol a tragedianak es komedianak nincs is teljesen logikai szigorusagu e
llentete egymassal. meg a mai jelentesukben sem. hiszen a komedia az, hogy vicc
es valami, a tragedia viszont nem azt jelenti, hogy szomoru, hanem azt, inkabb 
azt hogy megrazo. tovabba a tragikomediaban a tragikussag es komikussag viszony
itasa mas szemelyhez tortenik. a komikussag inkabb a nezohoz kotodik, a tragiku
ssag inkabb a szereplokhoz. (INKABB).


5) a szuksegszeru veletlen viszont durvan ellentmondasos fogalom, ugyanis ami s
zuksegszeru, abban egy csepp veletlen sem lehet. egy olyan kifejezes, hogy "tor
venyszeru es veletlenszeru elemeket is tartalmazo" az jobb lett volna.

6) valojaban az evolucioelmelet nem tesz ilyen megallapitast, es nem is kell te
nnie. a "veletlenszeru" fogalma maga is zavaros, mert nem rogzitett a kerete.

7) azt is irtad, hogy az evolucio-elmelet ezzel bajban van, ami total erthetetl
en (igazolatlan) megjegyzes volt.


>>a tudomanyossag megkoveteli, hogy elofeltevesektol >>mentesen,  semleges es k
ritikus modon vizsgaljak meg 
>>ezeket az eszleleseket.

>Tartok tole nem lehet, mert nem reprodukálhatók. 

en visoznt nem csak tartok tole, hanemlatom, hogy mellebeszelsz. a reprodukalha
tosagnak az elofeltetelmentes vizsgalathoz semmi logikai koze.

ez a reprodukalhatosag idonkent mindenfele tudomanykritikai gondolatmenetben fe
lbukkan, es legtobbszor ugy bukkan fel, hogy csusztatassal.

a tudomanynak, objektivitasnak nem mindig feltetele a reprodukalhatosag. 

Nota Bene!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

> (forrás: Volker Storch - Ulrich Welsch: EVOLÚCIÓ)

Pedig nagyon jo kis konyv. Kisse talan mar regi, es persze
olyanoknak szol, akiknek mar sikerult tuljutni az
alapfogalmakon.

Ha _tenyleg_ szeretned erteni a dolgot akkor inkabb a
kovetkezo konyvet kellene elolvasnod (vegig!):

Richard Dawkins
A valoszinutlenseg hegyenek meghoditasa
Muszaki Konyvkiado, 2001
ISBN: 9631627268

Ha abbol sem derul ki a szamodra a lenyeg, akkor nem tudom,
mi itt a listan mit tehetnenk...

>Hogy a véletlenre nem sokat bízhatunk, Ludwig (1959)
>egy példáján mutatjuk be: _Ha bárkit megkérdeznénk,
>hogy sikerülhet-e kockával egymás után negyvenszer
>hatost dobnunk, ha minden ember, ...

Ez nem komoly erv, csak egy analogia. Annak is gyenge.

Par eve egy egyetemistammal evolucios kiserletetet vegeztunk. Epp egy 40 bazisp
arnyi DNS-szekevenciat vizsgaltunk. Az osszes lehetseges bazissorrendet letre a
kartuk hozni, hogy kivalaszthassuk a legjobbat kozuluk. Nagyon hasonlo a kockad
obalashoz, annyi a kulonbseg, hogy nem 6 hanem csak negy lehetseges kimenete va
n minden dobasnak, G,A,T vagy C.
Rovid szamolas utan rajottunk, hogy ehhez kb ket kilogram DNS-t kene szintetiza
ltassunk, ami tul draga, es nagyon korulmenyes lenne vele dolgozni (a Fold mere
tehez, a bioszferahoz kepest ez nem sok, elenyeszo mennyiseg, de a laborunknak 
sok).
A megoldas az volt, hogy egyszerre csak 20 bazisparnyi szakasszal vegeztuk egym
astol fuggetlenul a kiserletet (SELEX, evolucio kemcsoben), amikor a szelekcio 
eredmenyekent megkaptuk az optimalis 20 tagu sorozatot, akkor a kettot egymas m
elle tettuk.
Meg fogtok lepodni: a husz tagu sorozathoz mikrogrammnyi mennyisegu DNS-t kelle
tt csak vasaroljunk ahhoz, hogy az osszes lehetseges kombinacio negyszeres redu
ndanciaval benne legyen. Az egesz kiserlet 100ul (=0.1ml) terfogatban zajlott, 
es 18-20 szelekcio-szaporodas ciklus utan megvolt az optimalis "gen". Egy szele
kcio-szaporodas sorozat kenyelmesen egy nap, hajtosan dolgozva fel nap alatt ve
grahajthato.

Gondoljatok bele, mennyi ido es mekkora terfogat allt az elovilag rendelkezeser
e az evolucio soran!
A negyvesenes sorozathoz nekem eleg volt egy honapnyi ido (a ket huszas kiserle
t parhuzamosan futott) es ketszer 0.1ml terfogat.
[Az eredmeny ismereteben, utolag allithatom, hogy a terfogatnak egy nagyon kis 
toredeke is eleg lett volna, mert nem mind a 40 pozicio egyforman fontos, ahhoz
, hogy jol mukodjon az keresett "gen", egy szabalyozo elem]

Mikor az eredmeny megvolt (publikaltuk a PNAS-ben es egy masik kiserletet a Gen
es and Development-ben, keresre a hivatkozast, vagy a cikket orommel elkuldom),
 es azt talaltam mondani ifju kollegamnak, hogy ha eddig nem vettem volna komol
yan az evolucio elmeletet, akkor mostantol el kene hinnem. O halalosan komolyan
 azt valaszolta, hogy o bizony most sem hiszi el az evoluciot. Ahogy a kiserlet
et o es en terveztunk meg, viteleztuk ki, ugyanigy a vilagegyetemben is kell le
gyen egy "nagy kiserletezo".
udv:
tamas

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 144.92.49.63)

Ej mi a ko, tyukanyo, kend a szobaban lakik, itt bent?

Ej mi a k?, tyúkanyó, kend a szobában lakik, itt bent?

---

vege 1
####  Ma en kuldtem vissza, a megszokott geprol... A.L.