Udv!

On Thu, 20 Feb 2003, A Gyakorlati Tudasert Alapitvany wrote:

> Annyit azert meg hozzatennek, hogy jo par tudomanyos ujsagiro
> is jelen volt, es sokan felhaborodtak pl. olyan kozlesen,
> amikor a biologiai artalmak bizonyitasara folytatott kiserletrol
> kiderult, hogy azt kijevi kutatok vegeztek csernobili
> sugarfertozotteken, es a megoldas szovetminta vetel volt,
> majd a betegek egy reszet mesterseges sugarzasnak tettek ki,
> es jott az ujabb szovetminta vetel.

Mar meg is buktal egy (nuklearis modulos) mernok-fizikus zarovizsgan.
Ugyanis nincs olyan szo, hogy "sugarfertozott".

Peter

Üdv!

> Felado :  [Hungary]
 ...
>>Egy-egy mutáció valószínűleg inkább közömbös lenne, mint halálos, de
>>lehetne akár olyan is, ami javítana az adott géntermék működésén.
> 
> Ha erinti az adott feherhe mukodeset, akkor >99%, hogy karos, vagy
> vegzetes hatasu.
Újból megemlítem: bináris gondolkodás!
Minden mutáció érinti az adott géntermék működését, de ezek a változások 
  nagyon széles skálán helyezkednek el. Ráadásul a "skála" nem is 
kétirányú, mert a géntermék egyes tulajdonságait egy idôben erôsítheti, 
vagy gyengítheti.
Ha veszünk egy enzimet annak az enzimnek katalizálnia kell egy 
folyamatot, de mellette katalizálhat (sôt szinte biztos, hogy katalizál 
is) más folyamatokat, ugyanakkor kellôen stabilnak kell lennie ahhoz,
hogy a működését kellô ideig ki tudja fejteni, de adott esetben le kell 
bomlania, hogy ne okozhasson problémát. Ezek olyan tulajdonságok, amiket 
elvileg is lehetetlen együtt maximalizálni.

>>Vagy éppen egy eltérô működésű, "új funkciójú" gén jöhet létre - lásd
>>géncsaládok.
> 
> Igen, elofordulhat. Rendkivul ritka.
??????????
Ritka?????
Így hirtelenjében nem is tudok olyan gént mondani, ami "egyedi" és ne 
valamelyik nagy géncsalád vagy akár több géncsalád része lenne.

>>Tehát egy fehérjében rengeteg aminosavat ki lehet cserélni anélkül, hogy
>>zavar keletkezne a működésében.
>>Ez az egyik leg elterjedtebb vírus "álcázási stratégia" is: mutálódok,
>>ettôl már nem fognak rámismerni, de vidáman működök tovább.
> 
> A virusok csapnivaloan rosszul masolodnak - es itt is a valtozasok
> >99%-a karos. Ezek a virusok siman elpusztulnak - viszont igy tobbszor keletk
ez
> ik ujfajta, mukodo virus is.

Újabb általánosítások.
Vannak vírusok amik "csapnivalóan másolódnak" (pl. egyes RNS vírusok) , 
de vannak amik nem. Már csak azért sem, mert nem a saját, hanem a 
gazdaszervezet masinériáját használják fel rá.
Ezt az adatot (>99%) nem tudom honnan szedted, van egy olyan érzésem,
hogy ismét a prekoncepciódról van szó.

Gogy

Csaba,

> Kerdesek:
> >Az általános relativitáselmélet szerint a gyorsuló tömeg gravitációs
> >hullámokat bocsát ki, ezek a hullámok fénysebességgel terjednek.
>  Maga a tomeg bocsajt ki gr. hullamokat, vagy a ter alkotoelemei alakulnak
> hullamokka a tomeg gyorsulasa soran?

Az osszes tomeg allandoan gravitonokat bocsat ki es nyel el.
Ezekkel "kommunikalnak" a tomegek, ezek alapjan "erzik" egymast.
Ha egy tomeget elmozditunk, akkor megbomlik a graviton emisszio-abszorpcio
egyensuly, ezt lehet erzekelni, mint gravitacios hullamot.

Az, hogy effele hullam letezik, vitan felul all, hiszen gravitacios teret
szinuszosan valtoztatja minden szinuszosan mozgo tomeg.

A detektalassal viszont az a baj, hogy a tehetetlen tomeg es a gravitalo
tomeg aranyos, igy nem lehet az erzekenyseget javitani a tomeg
valtoztatasaval.

J.

Ugy latom, hogy Starterssel annyira mashogy gondolkodunk, hogy neincs tul
nagy eselye egymas meggyozesenek.  Optimista vagyok, megis megprobalom:

>Ez a "kijovo aram" kepes arra, hogy apro eromuveket kezdjen kesziteni a
>szobadban, vagy barhol, ahol eppen kedve van - akar a Te szervezetedben?
Epp annyira, mint a kukoricaliszt. Az sem szaporodik, az sem epul be
kukoricaliszt formajaban (ha g.m. kukoricabol van, akkor sem)

>At tudja alakitani igy az egesz vilagot - beleertve Teged is - "eromuve"
>vagy valami massa, ahogy eppen egy mutacioban osszejon? Sajnos, a
>genetikailag modositott leny (vagy egy resze, ha beepul a szervezetedbe)
>MAGA AZ EROMU.
Epp annyira, mint a kukoricaliszt. Fuggetlenul attol, hogy g.m. kukoricabol
szarmazik, vagy az inkak manipulta osi kukoricabol (az sem teljesen
termeszetes am, genetikailag modositott az is, csak "hagyomanyos
modszerekkel").

>>Igen ez befolyasolhatja az eredmeny. De fenntartom: az eredmenyt kell
>>rairni, nem a modszert.
>>Egyfelol praktikus okokbol (nem fer ra, vagy olyan apro betus lesz, hogy
>>nem fogod tudni elolvasni mikroszkop nelkul), masfelol mert nem tenyt,
>Nem erdekes, cimszoban. Utana lehet nezni.
Nem lehet utananezni. Nem eleg az informacio.

>
>>hanem legfeljebb lehetoseget kozol (befolyasolHATja), tehat nem tudom,
>>hogy akkor most ez jo nekem vagy sem.
>Ha megkerhetlek, ne Te dontsd el. Ird ra es adj nekem lehetoseget, hogy
>utananezzek.

Ha en, aki csinaltam nem tudom, hogy befolyasolta-e az eredmenyt, akkor Te
hol fogsz utananezni? Ne azt mindd, hogy valaki mas majd megvizsgalja, mert
akkor mar tudjuk, hogy mi van benne es azt fogjuk rairni... :-)

>>a masikra azt irjak, hogy B.th. toxin-t termelo kukoricat tartalmaz, a
>>0.0005mg/kg a toxintartalma (es tudod, hogy a B.th. toxin emlosokre,emberre
>>nem hat, kiskanallal is eheted, akkor sem bant, csak a rovarok szamara
toxin).
>Keves. Ezen kivul a DDT-rol is ezt gondoltak regebben...

Hogy a DDT artalmatlan...? Szerintem ezt soha senki nem gondolta. Azt nem
tudtak, hogy felhalmozodik, azt nem tudtak, hogy nem bomlik le, es hogy a
hasznalt koncentracioban nem veszelyes... de elvileg mereg. Ismert a
hatasmechanizmusa.
Masfelol a B.th toxin hatasmechanizmusa olyan, hogy csak rovarokat bant,
nem rovarokra hatsatalan. Koncentraciotol fuggetlenul. Dolgoztam vele. De
ez mellekvagany.

Ha mindent elutasitasz, akkor vagy termelsz magadnak otthon kukoricat, amit
nem kezeltek sem DDT-vel, sem egyeb novenyvedoszerrel, vagy ehen halsz.

>>A harmadik es a negyedik egyforman egy magasabb lizintartalmu feherjet
>>tartalmaz 1%-ban, es rairjak (ahogy javaslod), hogy a harmadikat
>>dohanymozaikvirus genetikai elemekkel, virus fertozessel a negyediket meg
>>Agrobakterium tumorgenekkel, transzformacioval keszitettek.
>Kezd alakulni... igy mar utana lehet nezni.

Hol nezel utana?

>>Hogyan valasztasz kozuluk?
>>Az elso informacitartalma csak arra jo, hogy aki elvbol elutasitja a
>>genetikai modositast, az nem veszi meg. Pedig lehet, hogy ez is ugyanaz a
>>kukorica, mint a masodik, es akkor ezt kene megvedd a modositatlannal
>>szemben, mert bizosan kevesebb novenyvedoszer-maradek van benne, mint az
>>igy nem modositott kukoricaban. De az is lehet, hogy ebbe is lektint tettek
>>es emeszthetetlen, mergezo, mint a par napja emlegetett modositott
>>burgonya, el kene kerulni, mert bar a polcon jol elall, egyaltalan nem
taplalo
>!
>EZERT IS fontos a pontos tajekoztatas!!!

Mit irjunk ra? En azt mondom: azt, hogy mi van benne. Te azt, hogy hogyan
tettek bele.
Megismetlem a kerdest:
Hogyan valasztasz?

>>A harmadikrol es negyedikrol tudjuk, hogy egyforman taplalobbak a
>>kozonseges kukoricanal. Hogyan valasztasz e ketto kozul? (En a biologus
>>nem tudok ennyi informacio alapjan erdemi dontest hozni, valasztani a
>>ketfele modon eloallitott kukorica kozott)
>Nem tul egyszeru, de jobban lehet, mintha ez sem lenne rairva. Pl.
>akinek specialis allergiaja van, az konnyen valaszt.

Specialis allergiaja mire?
Dohanymozaikvirus DNS-re? Olyan nincs, minden DNS egyforma.
Agrobakterium plazmidra? Olyan allergia sincs, mert ha arra allergias vagy,
akkor a kukorica sajat DNS-ere is allergias vagy, tehat kukoricat sem
ehetsz. Meg semmit sem, mert a s DNS-ek kemiailag es vagy immunologialaiag
megkulonbozhetetlenek egymastol.  Megvizsgaltam, mas nincsen egyik
kukoricaban sem. 
Valassz kozuluk es indokold.

>Visszakerdezek: leghajot szeretnel venni.
Ne beszelj melle, beszeljunk inkabb genetikailag modositott elolenyekrol,
az eromuves hasonlatod is felrcsuszott.

> A kovetkezoket tudod:
>- emeloero. Ez ugye idaig nagyon keves, mert ettol meg felrobbanhat, ha
>hidrogentoltesu - viszont sokan vannak, akik CSAK ezt akarjak rairni
>- burkolat anyaga (pl. a korai Zeppelinek), ami szinten robbanast
>okozhat.
>Te azt mondod, hogy eleg a szilardsagot feltuntetni?
>- szerkezeti kialakitas, biztonsagtechnika - Szerinted nem erdekes,
>megfelel az eloirasoknak?
>- iranyito berendezesek. Nemelyik onalloan, sajat belatasa szerint
>vezerli a leghajot, nemelyik felautomata vagy kezi. Szerinted mindegy,
>mert ugysem lehet donteni kozottuk?
>...pedig ez mind hasonlo leghajo: NORMALIS KORULMENYEK KOZOTT mind
>ugyanazt tudja es kivulrol nem mondod meg, hogy melyik milyen. Te
>megelegednel egy ilyen valasszal, hogy "nyugodjon meg uram, ezt a
>termeket gondosan ellenoriztuk es pontosan tudjuk, hogy Onnek a leheto
>legjobb - es a jovoben is az lesz"???
[Ez mikroszoft filozofia, ke nem allhatom]  :-))))) de itt sem az erdekel,
hogy ki programozta es milyen processzora volt az o gepenek, hanem az, hogy
a kod amit veszek mit tartalmaz, mi van benne.

>+ a leghajok nem szoktak onalloan szaporodni es foleg nem BENNED.
A kukoricaliszt sem szaporodik, meg onnallotlanul sem es foleg nem bennem.

Ird ra, hogy mi van benne (hidrogen, automata sebessegvalto, orult pilota).
Ha van egy altalanosan elfogadott leghajo es azt alakitod at, ird ra, hogy
az atalakitas eredmenyekent mi valtozott (mit szedtel ki es vagy mit tettel
bele) az uj modellbe(n).
Nem erdekel, hogy a hidrogent vizbontassal allitottak-e elo, vagy a napbol
hoztak, nem erdekel, hogy az automata sebessegvaltot daruval emeltek-e bele
vagy a foldon szereltek ossze, nem erdekel, hogy a pilota a sajat
kocsijaval (plazmid) jott a repterre vagy taxi (virus) hozta. Persze ha
apilota felviszi magaval a leghajora a kocsijat vagy a taxisoforlanyt,
akkor erdekelni fog, mert az egy modositas. Csak az, hogy mi van benne. A
repteren hagyott taxi, bicikli stb nem erdekel.

>>Erdekes-e az, hogy a hoszigetelo anyagot milyen technologiaval vittek be az
>>epulet szerkezetebe (befolyasolHATja az eredmenyt), vagy csak az az
>>erdekes, hogy mi van a vakolat alatt hoszigetelonek (aszbeszt vagy
>>hungarocell)?
>Itt tenyleg csak az anyag szamit - ugyanugy, mintha egy elolennyel egy
>ismert anyagot (nem DNS-t) allitasz elo.

OK, alakulunk: en azt kerem irjuk ra, hogy _milyen DNS van benne_. 
Honnan szarmazik es mit kodol. 
Ha az eloallitas modja miatt a tervezett modositason kivul mas is van
benne, azt is irjak ra. De ezzel nekem mindent megmondtak, az osszes tobbi
informacio nem a targyhoz tartozik, lenyegtelen es felrevezeto is lehet.

>...es meg mindig egy szo sem volt arrol, hogy mi van a szandekos
>rosszindulatu genterapiaval, vagy a laboratoriumbol "elszokott"
>lenyekkel.
Nem, mert nem errol beszelgetunk. Es meg sok mas veszelyes dologrol sem
beszelgetunk, arrol beszelgetunk, hogy mit irassunk ra a genetikalag
modositott elolenybol eloallitott termekekre.
A termek (kukoricaliszt) nem szaporodik, nem orokiti a tulajdonsagait, a
taplalek a ruhazati termek stb nem tudja genjeit atadni a felhasznalonak. 
Az egy teljesen kulon kerdes, hogy szabad-e genetikailag modositott
elolenyt szaporitani, es ha igen akkor milyen biztonsagi eloirasok
betartasaval. Nem errol vitazunk, hanem arrol, hogy egy legalisan
termesztett/tenyesztett g.m. elolenybol keszult termekre mit kene rairatni.
udv: buvar

Vitazunk, hogy mit kene rairni. Lehet, hogy felreertjuk egymast?
Starters azt mondja hogy a irjuk ra a modszert (hordozot) is, ahogy 
keszult, en azt, hogy csak az eredmenyt irjuk ra, hogy mi van benne.
Kozos nevezo lehet-e, hogy ha a a modszer (hordozo) valamilyen eleme benne 
van a vegso modositott elolenyben, akkor azt is termeszetesen irjuk ra 
(hiszen benne van), ha viszont bizonyitottan nincs benne, akkor ne essek 
rola szo? Tehat amikor azt kerem, hogy jeloljek mi van benne, akkor nem azt 
kerem rairni, hogy mit akartak beerakni, hanem az osszes valtozast, ami a 
manipulacio eredmenyekent keletkezett. Elfogadhato igy?
Tehat ha egy genetikailag modositott eloleny egy meghatarozott genjenek 
kozepen a gattcagattca bazissorrend szerepel a es csak ennyiben kulonbozik 
a kiindulasi elolenytol, ekkor eleg legyen ezt feltuntetni (termeszetesen 
azzal egyutt, hogy pontosan melyik genben es hol van ez a beepitett 
szakasz) es nem erdekel minket, hogy virus vagy fereg vagy gen-puska vitte 
be oda.  Ha ezt a genszakaszt egy dohanymozaikvirussal vittem be es a 
dohanymozaikvirus (vagy annak egy resze) szinten beepult, akkor azt is 
kelljen jelolni, de ha nem epult be, akkor nem.

Sziasztok!

Tobb embertol is hallottam, hogy 2 nappal elore megerzi a szervezete a
melegfrontot az idojarasban. Azt mondjak, ilyenkor faj a szivuk es sokkal
gyengebbek, mint maskor. Nem tudom elkepzelni, hogyan letezhet ez? Ha 
mar itt lenne a front, akkor hihetobb lenne szamomra, de hogy elore
megerezni, amikor meg a Karpat-medencen kivul van, ezt nem tudom
megerteni. Ezert inkabb azt gondolom, hogy psziches eredetu 2 nappal a
melegfront elott a szivfajdalmat az idojarasra kenni. Tudja valaki, aki
szamomra is ertheto nyelven elmagyarazna, hogy hogyan van hatassal a
szervezetre az idojaras, mar ha valoban letezik ilyen fronthatas?

Arra is kivancsi lennek, hogy amannyiben egy ilyen kis merteku valtozas a
legnyomasban (vagy itt nem csak a legnyomas valtozasarol van szo?) ennyire
kihat az emberi szervezetre, akkor a 1-2 meterre a viz ala lemerulve is
ennyire negativ hatasok erik az embert, ha csak uszik egy kicsit? Mondjuk
egy oriasi hidegfront hatasnaknak felel meg?

Sz. L.