> Jo-e az, ha valakit RAKENYSZERITENEK arra, hogy jot tegyen?

Az attol fugg. Mi az, hogy jo? Kinek jo?
Ha valaki rakenyszerit valakit valamire, akkor nyilvan azert teszi,
hogy neki jo legyen. Tehat a valasz nagy valoszinuseggel igen a
kenyszerito szempontjabol. A kenyszeritett szempontjabol nem tudom.
Lehet, hogy neki is jo, lehet, hogy neki nem.

Smile

Szia,

> De azert alljon itt egy masik magyarazat is: (a latin paganus
> a. m. falusi, faluban lako [pagus a. m. falu] szotol)

Ezt mindnyajan ismerjuk, hiszen barmelyikunknek van Pallas nagylexikona. De
a poganysagrol nem a Pallas dont. Szukebb, bibliai ertelemben mindenki
pogany, aki nem kereszteny vagy nem zsido. Aki emiatt sertve erzi magat, hat
erezze magat sertve - nem tudok mit kezdeni vele.
De megoldhato a dolog maskeppen is: A mohamedan meg a buddhista es a
hozzajuk hasonlo csudabogar pogany marad, ebbol a szempontbol ok
menthetetlenek. :-) Ellenben a kereszteny kulturaban elo, elmeletileg
kereszteny, de vallasat nem gyakorlo vagy eppen istentagado embert lehet
maskeppen is nevezni: VILAGI. Szukebb ertelemben hasonlo a jelentese mint a
poganynak, megsem hordulnek fel miatta olyan sokan, mint a pogany miatt.
Tehat hasznaljuk a "vilagi" szot a tovabbiakban.

> Igertem par nem kifejezetten gazdagokra vonatkozo peldazatot arra,
> hogy a foldi javaktol valo megszabadulast es a szegenyek tamogatasat
> Jezus emliti: (...)

Balacy, a hozzaallasod tipikusan vilagi! Te a kereszteny egyhazban egy
jotekonysagi intezmenyt latsz. Nagyon ugyesen osszeszedted a jotekonysagra
buzdito fobb igeket, bar a java igy is hianyzik. Elfelejted, hogy ez az
egesz egyhazasdi az ember lelki udverol szol, igy a jotekonykodas is csak
akkor tekintendo vallasi parancsnak, ha az udvossegi kerdes.

> Van egypar ehezo hajlektalan nyomorult a kornyezetemben. Hol vannak a
> keresztenyek? Erdekes mod nincs tolongas.

Mert a keresztenyseg nem a jotekonykodasrol szol. Ha egy nyomorult,
dologtalan, koszos, budos, maga ala hugyozo, reszeg hajlektalan
befogadasanak elmulasztasa nem jar udvossegvesztessel, akkor azt nem fogadom
be. Ez logikus, nem? Marpedig nem jar udvossegvesztessel. A szeretet nem
errol szol (ld. lejjebb). Az altalad eloszedett igehelyek mind arrol
szolnak, hogyan teheti probara Isten valakinek a hitet, a jotekonykodason
keresztul megvizsgalva. Csakhogy a hitnek egyeb probai is vannak, neha az
altalad emlitetteknel kemenyebbek is, azok pedig tobbet nyomnak a latba.

A szeretet parancsa nem igy hangzik: "Bizz meg minden jottmentben!". Es
egyaltalan: a szeretet nem egyenlo a szeretessel! Amikor egy vilagi ember
szamon keri a szeretetet egy keresztenyen, akkor azt hiszi, szeretni csak
ugy lehet, ahogy az a vilagban is szokas. Pedig meg a nemzeti forditasokbol
is "atjon", hogy a szeretetet egeszen maskeppen kell erteni. Ha pedig a
gorog eredetit nezzuk meg, onnantol kezdve nincs vita, mi is az a szeretet.

> Szoval most Isten kepere teremtettunk es ami teremtett vala az IGEN
> JO. Most Te azt allitod, hogy rosszat teremtett sajat kepere, aki nem
> tudja elhordozni a dicsoseget? Nem erzel itt ellentmondast?

Elromlott. Nem olvastad? Mielott megkerdezned, "Isten miert hagyta?": Mert O
igazsagos. Az egesz Biblia arrol szol, hogy Istenben nincs semmi rossz, a
Satanban pedig nincs semmi jo. Amikor ez a ketto talalkozik, akkor az a
VILAG. Csakhogy a Biblia happy enddel vegzodik, es a vegen csak Isten es
csak a jo marad. A Jelenesek 21-tol a vegeig kell megnezni. Igy kezdodik:
"Ezutan latek uj eget es uj foldet; mert az elso eg es az elso fold elmult
vala; es a tenger tobbe nem vala. Es en Janos latam a szent varost, az uj
Jeruzsalemet, a mely az Istentol szalla ala a mennybol, elkeszitve, mint egy
ferje szamara felekesitett menyasszony. Es hallek nagy szozatot, a mely ezt
mondja vala az egbol: Ime az Isten satora az emberekkel van, es velok
lakozik, es azok az o nepei lesznek, es maga az Isten lesz velok, az o
Istenok. Es az Isten eltorol minden konyet az o szemeikrol; es a halal nem
lesz tobbe; sem gyasz, sem kialtas, sem fajdalom nem lesz tobbe, mert az
elsok elmultak (...)".

> De csak a Vita kedveert: Gondolod, te meg tudnal elotte allni?

Persze, miert ne? :-)

> Ha igen, akkor miert? Mondjuk erdekel valoban, hogy
> Teszerinted milyen ismervek alapjan fogsz megallni elotte?

Tudod, Istennek kisse "szelektiv" a latasa. Ha megfelelsz bizonyos igen
egyszeru felteteleknek, hajlamos csak a jot latni benned, a rosszat pedig
nem eszrevenni. Es ugyanennek a forditottja is igaz: Ha nem felelsz meg
bizonyos igen egyszeru felteteleknek, hajlamos a jot nem eszrevenni benned,
es csak a rosszat latni. Es el nem hinned, miert ilyen: MERT IGAZSAGOS. Ha
nem ilyen lenne, igazsagtalan lenne, marpedig az a Satan sajatossaga.

> Mas: azert ha van zsido, mohamedan, gorogkeleti vagy valami
> egyeb vallasu a listan O is hozzaszolhatna

A zsido szoba se all veled, de velem sem - Isten valasztott nepe mar csak
ilyen. :-) A mohamedan szerint csak Allah az egy isten, igy vele nem lehet,
es nem is erdemes vitatkozni. A gorogkeleti vagy egyeb kereszteny pedig nem
kompromittalhatja kereszteny hitet azzal, hogy vilagi okoskodas melle all
olyan kerdesekben, ahol a masik oldalon bibliai idezetekkel jol
megtamogatott ervek sorakoznak.

Udv: Csuncsiri

>Eloljaroban kell egy helyreigazitast tennem. A "Harcom" cimu mubol es
>A.Hitler vallasi kinyilatkoztatasaval semmikeppen nem arra akartam
>celozni, hogy Ferenc katolikus vallasu....
>Kizarolag egy peldat akartam mutatni, hogy ha felhoznak az
>ateista/kommunistak altal elkovetett bunokre (millios nagysagban)
>akkor milyen konnyu arra egy vallasos erzelmu ember altal elinditott
>vilagegesre is peldat adni.
Hat azert Hitlert "vallasos erzelmunek" nevezni tulzas. Valoszinuleg nem
volt ateista, hitt bizonyos "Gondviselesben", meg a "verhez es talajhoz"
kapcsolodo okkult elkepzelesei is lehettek, az azonban biztos, hogy a
katolikus vallast kamaszkora ota nem gyakorolta, sot keresztenysegellenes
volt, mivel a keresztenyseget a zsido vallas egyik formajanak tekintette. A
katolikus egyhaz szembefordult vele, az evangelikus ketteszakadt, az egyik
felet alkottak a naciellenes "bekennende Christen" (hitvallo keresztenyek),
a masik felet a keresztenyseget lenyegeben megtagado "Deutschchristen", a
kisegyhazakat uldoztek. (Jehova tanuit peldaul ďż˝ akiktol egyebkent
elhatarolom magamat ďż˝ koncentracios taborba zartak.) Az mas kerdes, hogy
Hitler realpolitikai megfontolasokbol tett olyan nyilatkozatokat, amelyekkel
igyekezett megnyerni a kereszteny nemeteket. SZVSZ a Mein KampfbĂłl vett
idezeted is ide tartozik. A keresztenysegnek vallalnia kell az inkviziciot,
a vallashaborukat, de azert Hitlert is a nyakaba sozni enyhe tulzas. A
nemzetiszocializmus minden ideologiai elozmenye kifejezetten
keresztenysegellenes volt. Ezen az alapon arra is lehetne hivatkozni, hogy
ime Sztalin is papnovendek volt :-).

>Nyilvan erre is hiaba kersz statisztikai adatot, erre soha nem
>keszulhet valos statisztika. Par mondat utan kiderul, hogy a
>vallasanak alapveto dolgaival sincs tisztaban, pedig melyen vallasos...
>En nem azt vitatom, hogy vannak
>vallasos emberek, akik meggyozodesesek, mert valami oknal fogva erre a
>hitre/tudasra jutottak (sokat ismerek ilyent es nagyon jol el lehet
>veluk vitazni az elet dolgairol), csak nem hiszem, hogy nagy
>tobbsegben lennenek. Maganvelemenyem, hogy van egy reszhalmaza a
>hivoknek, aki tudatos hivo es van egy aki ketfele santikal: hiszi,
>hogy van isten, de azert nagyon nem tori magat, hogy legalabb
>attanulmanyozza a Bibliat es megprobaljon a tizparancsolat szerint
>elni. Ismetlem: megprobaljon... ugye nem vagyok igenyes?
Nem, egyaltalan nem. Egyetertunk. De azert abban is egyet kell ertenunk,
hogy nagyon sok "termeszetes istenhivo" (mondjuk: deista) van, aki semmifele
vallast nem gyakorol, de a vilag o"sokat egy intelligens szellemi lenyben
latja (ha egyaltalan foglalkoztatja a vilag o"sokanak kerdese).

>Mas: tudnal nekem valami forrast, statisztikat adni a magyar
>felekezeti megoszlasrol? Erdekelne, hogy a 9,5millanak mekkora resze
>hivo...
Hat ez egy mulatsagos kerdes. A viszonylag megbizhato szociologiai
felmeresek szerint a lakossag ebbol a szempontbol is egy Gauss-fele
haranggorbe menten helyezkedik el. 15% vallasos, igyekszik vallasanak minden
parancsat betartani. (Ami nem mindig sikerul :-)) Ugyancsak 15%-a
meggyozodesen es vallaltan ateista. A tobbi 70% folyamatosan helyezkedik el
a gorbe menten, a majdnem vallasostol a gyakorlati ateistaig. Na most a vicc
az, hogy a legutobbi nepszamlalaskor a lakossag 92%-a vallotta magat
valamelyik felekezethez tartozonak. Vagyis Magyarorszag lakossaganak van
7%-a, amely ugyan ateista, de valamelyik vallasfelekezethez tartozik!

>Adj tanacsot, hogy szerinted milyent kellene a fogalomra hasznalni?
(A sorlimitre valo tekintettel nem idezlek reszletesen.)
Roviden szolva: itt bizonyos terminologia nehezseggel kuszkodunk. Csak
szereny javaslataim lehetnek: tegyunk kulonbseget az objektiv avagy
interperszonalis tudas (ami lehet koznapi: ha nem eszem, ehenhalok, vagy
tudomanyos: a Maxwell-egyenletek igazak), es a szubjektiv vagy perszonalis
tudas kozott, amely szamomra tudas, de mas szamara nem. Erre talan a
legalkalmasabb kifejezes a "meggyozodes". Ha te azt allitod, hogy _tudod_,
hogy nincs Isten, akkor en is azt allitom, hogy _tudom_, hogy van. De ha
megelegszel azzal, hogy meg vagy gyozodve arrol, hogy nincs, akkor ezzel en
is azt allitom, hogy meg vagyok gyozodve arrol, hogy van. Itt a lenyeg, hogy
a ket allaspont azonos sulyu alatamasztassal rendelkezik. Es akkor a "tudom"
szot tartsuk fenn az ehenhalasra es a Maxwell-egyenletekre. A
"hit"kifejezest pedig tartsuk fenn arra az esetre, amikor valamit elfogadok
azert, mert a szememben megbizhatonak tuno ember mondta.

> (mondjuk meg
>mindig azt allitom, bar lehet, hogy hibas az elkepzeles, hogy
>valaminek a letet kell bizonyitani es nem az a letenek a bizonyiteka,
>hogy nem vonjak ketsegbe a letet)
  Istent illetoen, a te allitasod az, hogy "Nincs Isten". Az enyém: "Van
Isten." Bizonyitanom nekem kellene, azonban ha bebizonyitom, hogy a te
allitasod lehetetlen kovetkezmenyekre vezet (peldaul arra, hogy
osszeegyeztethetetlen a termodinamika masodik fotetelevel), az, noha nem
igazolja az enyemet, a tiedet megcafolja.

>Nem nem es nem. :) Felreertettel: en nem arra akartam celozni, hogy a
>ket fel kozul az egyik vagy a masik erkolcsosebb, vagy jobban tartja-e
>be az eloirasait. En azt kerdezem, hogy vallasosnak tekintheto-e az az
>ember, aki magat vallasosnak tartja (hiszi Istent), de az alapveto
>vallasi eloirasait sem tartja be?
Ellenkerdessel valaszolok: Kommunistanak volt-e tekintheto az az ember, aki
magat kommunistanak tartotta (hitt a szocialista rendszer folenyeben es
annak epiteseben, jelen volt minden parttaggyulesen), de kozben lopott a
gyarbol, vagy vezetokent magancelra hasznalta a szolgalati autojat, es
szexualisan zaklatta a titkarnojet?

Ferenc

HV> Jo-e az, ha valakit RAKENYSZERITENEK arra, hogy jot tegyen?

Valasz kerdesek:

Mit ertesz rakenyszeritesen? Mit ertesz azon, hogy jot tegyen?
Konkretum nelkul nehez errol vitatkozni, konkretum nelkul eleg nehez
ezt ertelmezni. Maganvelemenyem az, de ezt csak altalanossagban igaz,
hogy rakenyszeriteni valakit a jora nem lehet es nem is szabad. Engem
alapbol zavar a "rakenyszeriteni" kezdetu dolog es az, hogy valaki az
_altala_ jonak gondoltat a masikra kenyszeriti. Mi az a JO es ki donti
el, hogy mi a jo? En? Te? O? MI? Amugy ki az a MI? Ki az a KOZ? A
kerdesed amugy elegge sokretu es elege filozofiai, ami remenyeim
szerint sok valaszt fog szulni...

HV> A legnagyobb hulyeseg azon vitatkozni, hogy van-e isten, vagy nincs.

Miert? En elmondom az en velemenyemet, a masik fel elmondja a
velemenyet. Senki nem fog ebbol karosodni, csak mondjuk en par erdekes
dolgot megtudtam, vagy mas nezopontbol is meggondoltam az elmult "Vita
k" alatt, itt van pld. Csuncsiri tarsunk velemenye a Biblia
forras ertekerol. Elfogadni nem tudom, de szamomra igencsak tanulsagos
volt, hogy pld. O ezt hogyan latja, szinten Csuncsiri velemenye Maria
szuzesegerol elinditott egy masiranyu gondolatsort bennem a temaban,
aminek mashol, masokkal "vitazva" erdekes lesz*. Azt termeszetesen nem
itt es nem mi fogjuk eldonteni, hogy van(ak)-e isten(ek) es ha van,
akkor az megegyezik-e a Biblia Istenevel, de azert nem azt, ha
mindegyik fel atbeszeli a dolgot es okul a masik velemenyebol, megha
csak annyit is, hogy a balacy milyen baromsagokat hord itt ossze...

* Van forrasa valakinek arrol, hogy milyen szerepek jutnak a Bibliaban a
noknek? Van egy olyan erzesem, hogy megprobaljak a noi nemet kicsit
hatterbe szoritani illetve, mintegy masodhegedust bemutatni. Gondolom
ez meger egy szombat esti temat.

HV> Meg soha, senkinek nem sikerult ervekkel meggyozni egy teistat/ateistat
HV> hitenek ellenkezojerol.

Nekem nem is ez a celom. Ha menet kozben mindegyikunk atgondolja a
sajat velemenyet es a masik ellenvelemenyet, akkor mar nem volt a
dolog hiaba. Ha masra nem jo az egesz, csak gyakoroljuk a temaban valo
kulturalt vitat, akkor mar nem hiabavalo volt foglalni a
savszelesseget...

HV> Vagy csak egyedul a kereszt)y)enseg az igazi vallas?

Igen. hetfon megtudtam, hogy csak akkor fogok udvozulni, ha es
kizarolagosan a rom.kat. vallast uzom... Ha meg nem... irany a
pokol... Pedig csak annyi volt a "bunom", hogy elutasitottam azt az
ajanlatot, hogy masolhatok magamnak is valami rom.kat. tanitast
tartalmazo fel A4-es lapbol... (koszonom nem kerek. ennyit mondtam
csak es beutaltak a pokolba...)

HV> Megegyszer: semmi ertelme ilyen kerdesekrol vitatkozni.

Errol mas a velemenyem. Sok erdekes felmerul egy ilyen vitaban, ha a
ket fel kozel egy tudasu es elegge kulturalt. Egy ilyen vita sok es
altalanosabb fordulatot is vehet.

HV> Tisztelje mindenki a masik meggyozodeset!!!

Igy legyen.

-- 
Best regards,
  balacy                            mailto:

balacy irja:
"A "Harcom" cimu mubol es A. Hitler vallasi kinyilatkoztatasaval ...
akkor milyen konnyu arra egy vallasos erzelmu ember altal elinditott
vilagegesre is peldat adni."

Elolvastam a kerdeses bekezdest tobbszor is, nem vagyok biztos,
hogy jol ertettem. Ha azt akarod mondani, hogy A. Hitler vallasos
volt, akkor nagyon ingovanyos terepre tevedtel. A nacizmus
kapcsolata a nagy vallasokkal (pl.a katolikussal is) nagyon
rossz volt, ezert szokas a fasiszta ideologiakat ujpoganynak is
hivni.

Udv, Gabor